pankkake Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Mon point de vue de non conservateur :Le conservatisme postule que la societe repose sur un equilibre fragile et que les changements, quand ils se produisent doivent se produire lentement et de maniere organique afin de preserver cet equilibre. Implicitement il y a donc l'idee d'un ordre naturel que l'on decouvre a travers les institutions et les valeurs qui resistent a l'epreuve du temps. If it ain't broke, don't fix it?
Hidalgo Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Quelqu'un qui observe et qui déplore. J'ai juste m'sieur?
Saucer Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Quelqu'un qui observe et qui déplore. J'ai juste m'sieur? Mieux vaut quelqu'un qui observe et qui déplore, que quelqu'un qui ne prend pas le temps d'observer avant d'agir (et de manière radicale). Et tu as raison, c'est surtout observer qui est pertinent ici. Comme disait Bastiat : "[le socialiste] n'observe pas, il invente."
Silhouette Posté 15 août 2008 Auteur Signaler Posté 15 août 2008 Merci pour vos réponses, mais il me reste toutefois quelques points d'ombre. J'ai bien compris qu'un libéral conservateur n'est pas un immobiliste : il est plutôt sceptique face au changement mais n'y est pas opposé a priori. Deux questions : 1. Vous prétendez affirmer certaines valeurs comme nécessaires à la "bonne marche" de la société, mais quelles sont ces valeurs ? XIII en cite plusieurs (liberté de conscience, d'entreprise, etc.) mais ces valeurs ne sont rien d'autres que celles communes à tous les libéraux. Quelles sont donc celles qui font la particularité des libéraux conservateurs ? 2. Les tendances libérales sont souvent présentées comme incompatibles entre elles. Autant je comprend bien que le minarchisme et l'anarchocapitalisme soient incompatibles (sur le point de la place de l'état), autant je ne vois pas en quoi un anarchocapitaliste ou un minarchiste ne peut pas être conservateur. Quoique que la réponse à la première question pourrait répondre à la seconde.
Saucer Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Ash t'a déjà répondu : http://www.kirkcenter.org/kirk/ten-principles.html Pour ma part, je me considère plus anti-progressiste que réellement conservateur (peut-être est-ce une faute, je ne sais pas).
Silhouette Posté 15 août 2008 Auteur Signaler Posté 15 août 2008 Ash t'a déjà répondu. Je pige pas l'anglais.
Saucer Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Je pige pas l'anglais. J'ai aussi un peu de mal avec les longs articles de presse anglophone comme on en voit parfois ici, mais tu peux en saisir le sens général ou au moins te concentrer sur les principes, surlignés en vert et simples à comprendre.
Harald Posté 15 août 2008 Signaler Posté 15 août 2008 Je pige pas l'anglais. Google est ton ami, même si la traduction est loin d'être parfaite, cela permet au moins de saisir le sens général du texte.
Ronnie Hayek Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Merci pour vos réponses, mais il me reste toutefois quelques points d'ombre.J'ai bien compris qu'un libéral conservateur n'est pas un immobiliste : il est plutôt sceptique face au changement mais n'y est pas opposé a priori. Deux questions : 1. Vous prétendez affirmer certaines valeurs comme nécessaires à la "bonne marche" de la société, mais quelles sont ces valeurs ? XIII en cite plusieurs (liberté de conscience, d'entreprise, etc.) mais ces valeurs ne sont rien d'autres que celles communes à tous les libéraux. Quelles sont donc celles qui font la particularité des libéraux conservateurs ? 2. Les tendances libérales sont souvent présentées comme incompatibles entre elles. Autant je comprend bien que le minarchisme et l'anarchocapitalisme soient incompatibles (sur le point de la place de l'état), autant je ne vois pas en quoi un anarchocapitaliste ou un minarchiste ne peut pas être conservateur. Quoique que la réponse à la première question pourrait répondre à la seconde. La différence réside dans le fait que le conservatisme ne fait pas de la liberté une fin en soi ni, encore moins, une idole. De même, l'individu est considéré concrètement (dans sa relation à la société, aux us et coutumes, etc.) et dans ses limites, et non comme une sorte d'abstraction à partir de laquelle il serait permis de faire n'importe quoi. Pas d'idolâtrie de l'homme ni de mythe fondateur de la tabula rasa, en somme.
Rincevent Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Pas d'idolâtrie de l'homme ni de mythe fondateur de la tabula rasa, en somme. Allons, tu ferais presque de Constant un conservateur.
Blueglasnost Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 La différence réside dans le fait que le conservatisme ne fait pas de la liberté une fin en soi ni, encore moins, une idole. De même, l'individu est considéré concrètement (dans sa relation à la société, aux us et coutumes, etc.) et dans ses limites, et non comme une sorte d'abstraction à partir de laquelle il serait permis de faire n'importe quoi. Pas d'idolâtrie de l'homme ni de mythe fondateur de la tabula rasa, en somme. Je me reconnais bien dans cette définition personnellement. En tout cas, le conservatisme n'est pas le statu quo, c'est quelque chose de certain, n'oublions pas que Margaret Thatcher était une conservatrice, or je pense que peu ici oseraient affirmer qu'elle a laissé les choses en l'état dans son pays quand elle est arrivée au pouvoir en 1979… Bref, les conservateurs sont probablement les plus sceptiques devant l'idée de progrès, mais cela ne fait pas d'eux des luddites pour autant, disons que nous sommes seulement un peu plus prudents. Mais là encore, je doute qu'il y'ait un conservateur type, tout comme les autres libéraux, les conservateurs vont se retrouver sur un certain nombre de points, mais divergeront sur d'autres questions…
Invité jabial Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 La différence réside dans le fait que le conservatisme ne fait pas de la liberté une fin en soi Et c'est là qu'on en revient à notre différence majeure : pour moi, qui considère que la liberté n'est pas une fin n'est par définition pas libéral. Il est autre chose.
Silhouette Posté 16 août 2008 Auteur Signaler Posté 16 août 2008 Et c'est là qu'on en revient à notre différence majeure : pour moi, qui considère que la liberté n'est pas une fin n'est par définition pas libéral. Il est autre chose. C'est précisément la réflexion que je me faisais. Comment les conservateurs voient la liberté du coup ? Comme un moyen ? Vers quelle fin ? Pourquoi ce moyen ? Ou alors ils n'ont rien à faire de la liberté ?
Hidalgo Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Quand quelqu'un me fait l'éloge de la liberté comme fin en soi, j'ai l'impression de voir une pub Contrex.
Luis Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Personnellement je vois la liberté comme le moyen de faire le bien.
Silhouette Posté 16 août 2008 Auteur Signaler Posté 16 août 2008 Personnellement je vois la liberté comme le moyen de faire le bien. Sans même parler de ce qu'est le "bien" ou de la pertinence d'une telle notion, si une société d'esclavage était plus efficace à faire le "bien", tu y serais favorable ?
Silhouette Posté 16 août 2008 Auteur Signaler Posté 16 août 2008 Non, car on ne peut faire le bien par la force. Pourquoi ?
Invité jabial Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Quand quelqu'un me fait l'éloge de la liberté comme fin en soi, j'ai l'impression de voir une pub Contrex. Mais encore ? Non, car on ne peut faire le bien par la force. Dans certains cas, si. Employer la force pour protéger l'agressé de l'agresseur, c'est le bien. Certains ici franchissent simplement le pas et considèrent que, par exemple, empêcher un suicide par le force c'est le bien aussi.
Luis Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Pourquoi ? Parce qu'on empêcherait la personne forcée de faire la même chose de son plein gré, donc de faire potentiellement le bien. Pour moi, les notions de bien et de mal n'apparaissent qu'avec la notion de libre-arbitre. Dans certains cas, si. Employer la force pour protéger l'agressé de l'agresseur, c'est le bien. Certains ici franchissent simplement le pas et considèrent que, par exemple, empêcher un suicide par le force c'est le bien aussi. Je ne suis pas d'accord pour appeler ça le "bien". Le bien consiste à tendre l'autre joue et non à riposter.
Ronnie Hayek Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Allons, tu ferais presque de Constant un conservateur. Sa croyance en la perfectibilité de l'homme, en particulier, l'écarte de cette catégorie. Je me reconnais bien dans cette définition personnellement. En tout cas, le conservatisme n'est pas le statu quo, c'est quelque chose de certain Tout à fait. En revanche, d'une certaine façon, la croyance dans le progrès favorise une forme de statu quo intellectuel. En effet, toute critique envers la marche "irrésistible" du progrès est d'emblée raillée voire censurée. Et c'est là qu'on en revient à notre différence majeure : pour moi, qui considère que la liberté n'est pas une fin n'est par définition pas libéral. Il est autre chose. C'est d'ailleurs en pensant aussi à nos précédentes discussions à ce sujet que j'ai écrit ma réponse. Sans même parler de ce qu'est le "bien" ou de la pertinence d'une telle notion, si une société d'esclavage était plus efficace à faire le "bien", tu y serais favorable ? En posant cette question, tu sembles oublier que le mot "liberté" a aussi servi à instaurer les pires régimes que le monde ait connus.
Silhouette Posté 16 août 2008 Auteur Signaler Posté 16 août 2008 Parce qu'on empêcherait la personne forcée de faire la même chose de son plein gré, donc de faire potentiellement le bien. Pour moi, les notions de bien et de mal n'apparaissent qu'avec la notion de libre-arbitre. Je ne saisis pas. Tu dis que la liberté est un moyen, non une fin (c'est-à-dire qu'elle ne se recherche pas pour elle-même), et que le bien est une fin ; or tu ne conçois pas le bien sans liberté. Donc tu affirmes à la fois que la recherche de la liberté est pure contingence (en ce qu'elle n'est qu'un moyen) et à la fois qu'elle est nécessaire à la fin qu'est le bien (donc qu'elle en fait partie). Une chose peut, en effet, être à la fois une fin et un moyen, mais j'avais compris que tu ne considérais la liberté que comme un moyen. La considères-tu aussi comme une fin en tant que nécessaire au bien ? En posant cette question, tu sembles oublier que le mot "liberté" a aussi servi à instaurer les pires régimes que le monde ait connus. L'emploi du terme "liberté" peut se faire sans l'intention de liberté. Mais je ne saisis pas le rapprochement. Luis disait que la liberté est un moyen et non une fin (la fin est le bien), donc je lui posais la question de savoir s'il accepterait que le bien se fasse sans liberté. Cela sous-entend naturellement que le bien soit autre chose que la liberté. Plus généralement, comment définiriez-vous le "bien" ? Je crois que cette confusion est source d'incompréhension. (Nouveau fil sur le sujet ?)
Hidalgo Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Mais encore ? J'avoue que ma culture s'arrête là.
Ronnie Hayek Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Personnellement je vois la liberté comme le moyen de faire le bien. En effet, car le bien exige un effort personnel. Opter pour le mal n'est finalement que se laisser glisser sur une pente de facilité. La vraie liberté consiste à vouloir se libérer de la tentation du mal. En cela, très peu d'individus sont vraiment libres.
xiii Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 En effet, car le bien exige un effort personnel. Opter pour le mal n'est finalement que se laisser glisser sur une pente de facilité. La vraie liberté consiste à vouloir se libérer de la tentation du mal. En cela, très peu d'individus sont vraiment libres.
Luis Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Je ne saisis pas. Tu dis que la liberté est un moyen, non une fin (c'est-à-dire qu'elle ne se recherche pas pour elle-même), et que le bien est une fin ; or tu ne conçois pas le bien sans liberté. Donc tu affirmes à la fois que la recherche de la liberté est pure contingence (en ce qu'elle n'est qu'un moyen) et à la fois qu'elle est nécessaire à la fin qu'est le bien (donc qu'elle en fait partie). Une chose peut, en effet, être à la fois une fin et un moyen, mais j'avais compris que tu ne considérais la liberté que comme un moyen. La considères-tu aussi comme une fin en tant que nécessaire au bien ? Oui, si tu veux, mais je ne comprends pas bien l'intérêt de poser les choses comme ça. Luis disait que la liberté est un moyen et non une fin (la fin est le bien), donc je lui posais la question de savoir s'il accepterait que le bien se fasse sans liberté. Cela sous-entend naturellement que le bien soit autre chose que la liberté. Que la liberté soit une condition pour faire le bien n'implique pas l'identité de ces deux concepts. On peut aussi faire le mal quand on est libre. Plus généralement, comment définiriez-vous le "bien" ? Je crois que cette confusion est source d'incompréhension.(Nouveau fil sur le sujet ?) Dans un premier temps, je dirais ce qu'on entend par là habituellement : ce qui nous rend heureux, nos proches et nous-mêmes. Puis, pour affiner la réponse, je ne vois pas d'autre choix que de se pencher vers la religion. C'est un peu la question à mille euros, quand même ! Tu pourrais tout aussi bien me demander, "que dois-je faire de ma vie" ?
free jazz Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 La vraie liberté consiste à vouloir se libérer de la tentation du mal. En cela, très peu d'individus sont vraiment libres. Au risque d'être un peu provocant, cette "volonté de se libérer de la tentation du mal", n'est-ce pas là une conception manichéenne de la "vraie" liberté? Je croyais que les conservateurs, par prudence, niaient cette illusion que le mal peut être éliminé ou surmonté. La liberté, par son caractère négatif, se situe audelà du bien et du mal. Mais la liberté n'est pas le libéralisme, comme la vertu n'est pas l'éthique.
LeSanton Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 A la différence de toutes les autres "libertés" qui se définissent en négatif (ne pas être empêché de), la liberté de choix entre bien et mal est la seule où réside réellement un choix individuel, et qu'elle constitue en ce sens la plus achevée des libertés (sinon la seule, à mon sens). Is'nt it?
Ronnie Hayek Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Au risque d'être un peu provocant, cette volonté de "se libérer de la tentation du mal", n'est-ce pas là une conception manichéenne de la "vraie" liberté? Je croyais que les conservateurs, par prudence, niaient cette illusion que le mal peut être éliminé ou surmonté. La liberté, par son caractère négatif, se situe audelà du bien et du mal. Mais la liberté n'est pas le libéralisme, comme la vertu n'est pas l'éthique. Reconnaître l'existence du mal pour essayer de se libérer de sa tentation n'a absolument rien à voir avec le manichéisme, mais avec un simple réalisme anthropologique. À ce compte-là, l'Église serait manichéenne ! Pour le reste, je dirais plutôt que les conservateurs doutent que le politique puisse éliminer collectivement le mal. Mais il lui revient, comme à chacun de nous, de ne pas y céder.
free jazz Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 À ce compte-là, l'Église serait manichéenne ! Elle l'est lorsqu'elle crée la confusion entre la Cité de Dieu et la Cité des hommes, entre salut terrestre et Grâce, en proposant un nouveau mode de vie. Ce qui est manichéen, c'est l'idée sous-jacente que le mal pourrait être vaincu par la volonté humaine; d'autre part que le mal, en tant qu'entité, procède d'une volonté radicalement mauvaise - donc pas de "banalité du mal". C'est pourquoi en droit canon, pour éviter cet écueil, il n'y a pas de méritocratie en ce qui concerne le sauvetage des âmes. Pour le reste, je dirais plutôt que les conservateurs doutent que le politique puisse éliminer collectivement le mal. Est-ce même souhaitable? Je ne le crois pas : vouloir éliminer le mal et le vice, ce serait pour le coup liberticide.
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