Ronnie Hayek Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Ah, c'est du transhumanisme viril avec des moustaches, dirait-on … Et même une bonne pipe (pour la galerie uniquement, mais pas sur la photo en question, certes).
Yozz Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Non, le transhumanisme est une "philosophie" très récente. L'idée que l'Homme dompte la Nature pour améliorer sa condition date de bien plus longtemps. Elle date de Descartes. Les grecs, et en particulier Aristote, parlaient eux de "compléter" la Nature (ce n'est pas une domination comme chez Descartes).Tout ça pour dire que la technique est l'expression de l'intelligence humaine, de son "génie et sa capacité créatrice" comme j'ai dit maladroitement, et n'a pas grand chose à voir avec le transhumanisme ou plus généralement avec le progressisme. Certes, mais tu n'expliques en rien en quoi le transhumanisme ne consiste pas à dompter la nature en exprimant le génie et la capacité créatrice de l'homme.
Saucer Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Certes, mais tu n'expliques en rien en quoi le transhumanisme ne consiste pas à dompter la nature en exprimant le génie et la capacité créatrice de l'homme. Je parle de la Nature : l'environnement, toussa. Bien sûr, la technique c'est aussi la médecine et ses outils, dont l'objet principal est donc l'Homme. Mais c'est ici que le bât blesse, car le transhumanisme à la différence de l'humanisme ne fait pas de l'Homme une fin en soi, mais un objet pour le progrès médical/scientifique. On perd le sens premier de la médecine qui est de prodiguer des soins et d'aider l'Homme, non de le transformer. Et in fine, le transhumanisme n'est pas si éloigné que ça de la doctrine eugéniste (dans la pratique, ça peut même aller de paire).
Ronnie Hayek Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Je parle de la Nature : l'environnement, toussa. Bien sûr, la technique c'est aussi la médecine et ses outils, dont l'objet principal est donc l'Homme. Mais c'est ici que le bât blesse, car le transhumanisme à la différence de l'humanisme ne fait pas de l'Homme une fin en soi, mais un objet pour le progrès médical/scientifique. On perd le sens premier de la médecine qui est de prodiguer des soins et d'aider l'Homme, non de le transformer.Et in fine, le transhumanisme n'est pas si éloigné que ça de la doctrine eugéniste (dans la pratique, ça peut même aller de paire). En fait, je vois dans le transhumanisme l'un des aboutissements possibles de l'esprit humaniste telle qu'inauguré avec la Renaissance : l'individu souverain, tout-puissant, ne voyant plus dans le monde que le reflet de lui-même et, in fine, devenant son propre matériau de construction et de programmation expérimentale. La devise en serait aujourd'hui "l'homme est un labo pour l'homme".
Saucer Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 En fait, je vois dans le transhumanisme l'un des aboutissements possibles de l'esprit humaniste telle qu'inauguré avec la Renaissance : l'individu souverain, tout-puissant, ne voyant plus dans le monde que le reflet de lui-même et, in fine, devenant son propre matériau de construction et de programmation expérimentale. La devise en serait aujourd'hui "l'homme est un labo pour l'homme". Le transhumanisme est sans doute une dérive de l'humanisme, de même que le socialisme est l'enfant terrible du libéralisme. Mais ne jetons pas bébé avec l'eau du bain. C'est l'idée de l'individu livré à lui-même qui aboutit à ces dérives, non pas un individu transcendé par des Universaux, dirais-je. "l'homme est un labo pour l'homme" Digne de Muray, ça !
Ronnie Hayek Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Le transhumanisme est sans doute une dérive de l'humanisme, de même que le socialisme est l'enfant terrible du libéralisme. Mais ne jetons pas bébé avec l'eau du bain.C'est l'idée de l'individu livré à lui-même qui aboutit à ces dérives, non pas un individu transcendé par des Universaux, dirais-je. Ah, mais pour ma part, j'y vois plutôt le fruit du nominalisme.
G7H+ Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Le jour où certains ici devront choisir entre le décès et la pose d'une pompe cardiaque artificielle, le jour où d'autres choisiront de laisser leur enfant comme il est ou de lui implanter une cage thoracique artificielle, le jour où ils n'hésiteront pas entre une mort certaine et douloureuse ou une guérison de leur maladie sanguine grâce à la reprogrammation de cellules adultes redevenues cellules souches, ce jour sera un moment intéressant révélant qui ils sont. Il n'y aura peut-être pas de surprise. Nous nous éloignons du sujet du topic il me semble.
Saucer Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Ah, mais pour ma part, j'y vois plutôt le fruit du nominalisme. J'ai toujurs du mal avec cette notion de nominalisme. Vraiment, j'ai beau lire et relire différentes encyclopédies, historiques, définitions… La seule chose que j'ai compris, comme quoi cela pouvait poser problème : La transcendance des idées est niée, en gros tel ou tel concept n'existe que pour celui qui les observe. Bon… c'est du relativisme ? Le jour où certains ici devront choisir entre le décès et la pose d'une pompe cardiaque artificielle, le jour où d'autres choisiront de laisser leur enfant comme il est ou de lui implanter une cage thoracique artificielle, le jour où ils n'hésiteront pas entre une mort certaine et douloureuse ou une guérison de leur maladie sanguine grâce à la reprogrammation de cellules adultes redevenues cellules souches, ce jour sera un moment intéressant révélant qui ils sont. Il n'y aura peut-être pas de surprise. Une pompe cardiaque remplace un coeur défaillant. Elle te complète, te soigne, elle ne te transforme pas.
Ronnie Hayek Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 J'ai toujurs du mal avec cette notion de nominalisme. Vraiment, j'ai beau lire et relire différentes encyclopédies, historiques, définitions… La seule chose que j'ai compris, comme quoi cela pouvait poser problème : La transcendance des idées est niée, en gros tel ou tel concept n'existe que pour celui qui les observe. Bon… c'est du relativisme ? En résumé, le nominalisme est bien une forme de relativisme (fausse, mais très solide).
Saucer Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 En résumé, le nominalisme bien est une forme de relativisme (fausse, mais très solide). Pourtant Aristote est bien le précurseur du nominalisme, Thomas d'Aquin le suivant, j'ai du mal à voir en eux des relativistes.
Ronnie Hayek Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Pourtant Aristote est bien le précurseur du nominalisme, Thomas d'Aquin le suivant, j'ai du mal à voir en eux des relativistes. Absolument pas. Leur holisme et/ou réalisme leur a suffisamment été reproché. Voilà le fondateur du nominalisme proprement dit, l'homme au rasoir entre les dents :
Saucer Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Absolument pas. Leur holisme leur a suffisamment été reproché (pas toujours pour de bonnes raisons). D'accord. Je viens de saisir. Parce que selon les sources, on dit d'Aristote qu'il fut nominaliste contre un Platon réaliste, ou bien qu'il fut le fondateur du réalisme contre un Platon qui serait alors plus idéaliste que réaliste. Bref, .
Rincevent Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 L'idée que l'Homme dompte la Nature pour améliorer sa condition date de bien plus longtemps. Elle date de Descartes. Une autre idée, très proche, est bien plus ancienne. "Dieu les bénit en leur disant "Croissez et multipliez! Remplissez la terre et soumettez-la! Commandez aux poissons de la mer, aux oiseaux du ciel, à tous les animaux qui se meuvent sur la terre!" | Dieu ajouta: "Or, je vous accorde tout herbage portant graine, sur toute la face de la terre, et tout arbre portant des fruits qui deviendront arbres par le développement du germe. Ils serviront à votre nourriture."
Ash Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Joli. En plus hygiènique il y avait :"l'homme est un lavabo pour l'homme". Le jour où certains ici devront choisir entre le décès et la pose d'une pompe cardiaque artificielle, le jour où d'autres choisiront de laisser leur enfant comme il est ou de lui implanter une cage thoracique artificielle, le jour où ils n'hésiteront pas entre une mort certaine et douloureuse ou une guérison de leur maladie sanguine grâce à la reprogrammation de cellules adultes redevenues cellules souches, ce jour sera un moment intéressant révélant qui ils sont. Il n'y aura peut-être pas de surprise.Nous nous éloignons du sujet du topic il me semble. Tu oublies l'exemple de la peine de mort.
G7H+ Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Tu oublies l'exemple de la peine de mort. Pardon ?
Saucer Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Une autre idée, très proche, est bien plus ancienne."Dieu les bénit en leur disant "Croissez et multipliez! Remplissez la terre et soumettez-la! Commandez aux poissons de la mer, aux oiseaux du ciel, à tous les animaux qui se meuvent sur la terre!" | Dieu ajouta: "Or, je vous accorde tout herbage portant graine, sur toute la face de la terre, et tout arbre portant des fruits qui deviendront arbres par le développement du germe. Ils serviront à votre nourriture." Exact ! Encore que ce n'est pas une soumission par la technique.
Bastiat Posté 23 août 2008 Signaler Posté 23 août 2008 En résumé, le nominalisme est bien une forme de relativisme (fausse, mais très solide). Le nominalisme est une théorie de la philosophie scolastique médiévale, dont le fondateur est Roscelin et qui considère que le monde réside essentiellement dans les concepts posés par le langage (les noms). Dans des disputes qui retentissaient dans toutes les universités européennes, les nominalistes s'opposaient à la conception inverse - le réalisme - dont le chef de file était Guillaume de Champeaux, et qui considérait le monde comme autonome de la pensée de l'homme et des catégories avec lesquelles nous l'appréhendons. si jen crois la definition de wikipedia oui. Les conceptes expliquent et reflètent la connaissance que l'on a de la nature et sont donc logiquement reliés entre eux et interdépendants. Les mots ont un sens puisqu'ils servent à désigner des concepts. Je ne comprend pas comment autrement ont pourrait structurer sa pensée.
Layen Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Salut à toutes (? y'a des filles sur ce forum?) et tous. Je répondrai brièvement (et de manière désordonnée, j'écris ce post vite fait, je ne hiérarchiserai donc pas mes arguments) à la question de départ du sujet. Je suis libéral conservateur car: - j'estime que le libéralisme, économique, politique et philosophique constitue le mode d'organisation "sociale" et "humaine" le plus abouti quant à la conception qu'il offre de l'individu. Primauté de l'individu sur le collectif, volonté de dévelloppement, d'épanouissement personnel et individuel par les capacités intrinsèques à chaque individu… Accent mis sur la possibilité de chacun de s'élever au mieux. - primauté de la liberté sur l'égalité. Je préfère un monde où tout un chacun est "libre", qu'un monde où tout le monde est "égal", car si le premier cas peu paraître très utopique, le second est complètement démagogique et "antinaturel". - je pense que s'il existe une nécessité vitale pour l'homme d'être libre de ses choix, de ses opinions, de ses actions, il existe à côté un certain nombre de valeurs immuables qui ne doivent pas être bafouées. - je crois en la légitimité des Etats en tant que regroupement d'individus autour de culture, d'Histoire, de valeurs communes, et à leur souveraineté (limitée), et dans l'importance du fait national comme vecteur d'identité. - je crois en la vertu du pragmatisme, et donc suis relativement sceptique quant aux changements trop brutaux, trop radicaux, notament en matière d'organisation politique et sociale (je préfère l'évolution de la société anglaise au XVIIème que celle de la société française lors de la courte période de la Terreur). - je crois en la propriété comme accomplissement et garante de la liberté individuelle. - je suis favorable à un Etat minimal, réduit à des charges spécifiques. J'abhore l'omnipotence administrative et publique et me méfie du carcan étatique par aspect "pieuvre organique" spoliateur des individus - less taxes, less State En fait, je crois en l'importance d'allier permanence et changement, ce qui peut relever d'une certaine schizophrénie .
Hamster ancap Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 salut,en fait en te lisant je te rejoins sur tout…mais je suis anarcap'. alors quelle difference fait tu entre ton liberalisme et le mien? qu'y a t'il dans le tien/mien qu'il n'y ai pas dans le tien/mien?
Silhouette Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 salut,en fait en te lisant je te rejoins sur tout…mais je suis anarcap'.alors quelle difference fait tu entre ton liberalisme et le mien? qu'y a t'il dans le tien/mien qu'il n'y ai pas dans le tien/mien? C'est aussi la question que je me pose. Layen semble être minarchiste, non anarcap, mais ce qui caractérise son conservatisme semble être ceci : - je crois en la vertu du pragmatisme, et donc suis relativement sceptique quant aux changements trop brutaux, trop radicaux, notament en matière d'organisation politique et sociale (je préfère l'évolution de la société anglaise au XVIIème que celle de la société française lors de la courte période de la Terreur).[…] En fait, je crois en l'importance d'allier permanence et changement, ce qui peut relever d'une certaine schizophrénie .
Hamster ancap Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 suis je,dans ce cas,anarcap conservateur? (plus ca va moins je trouve le mot "conservateur" pertinent.)
Layen Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 C'est aussi la question que je me pose. Layen semble être minarchiste, non anarcap, mais ce qui caractérise son conservatisme semble être ceci : C'est vraiment intéressant ce que vous dites, et je vous en remercie, car en m'inscrivant sur ce site, je m'étais présenté comme me situant entre libéral conservateur et minarchiste, ce qui parait très bizarre de prime abord, ce qu'on m'avait d'ailleurs fait remarquer! Disons que je pense être minarchiste "globalement", mais je pense que l'importance que j'accorde à la souveraineté de la nation, et mon idée qu'il existe des valeurs immuables, me placent dans le camp conservateur. Mais si ces deux points ne sont pas suffisant pour être "conservateur", me situerais-je donc dans le courant minarchiste? Il est vrai que des personnes comme Ayn Rand ou Ron Paul, par exemple, (ces noms me viennent spontanément à l'esprit), Bastiat surtout, développent des idées qui me conviennent tout à fait. En même temps, j'aime Thatcher et Reagan… N'y a-t-il pas incohérence? Pardonnez-moi hein, je ne veux pas non plus transformer le sujet de départ en introspection personnalisée de mes idées, mais c'est vrai que ces différenciations m'interpellent depuis un moment.
Rincevent Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 suis je,dans ce cas,anarcap conservateur?(plus ca va moins je trouve le mot "conservateur" pertinent.) Il n'y a pas encore de test en ligne, mais tu peux voir si tu te reconnais pleinement dans ça.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 C'est vraiment intéressant ce que vous dites, et je vous en remercie, car en m'inscrivant sur ce site, je m'étais présenté comme me situant entre libéral conservateur et minarchiste, ce qui parait très bizarre de prime abord, ce qu'on m'avait d'ailleurs fait remarquer!Disons que je pense être minarchiste "globalement", mais je pense que l'importance que j'accorde à la souveraineté de la nation, et mon idée qu'il existe des valeurs immuables, me placent dans le camp conservateur. Mais si ces deux points ne sont pas suffisant pour être "conservateur", me situerais-je donc dans le courant minarchiste? Il est vrai que des personnes comme Ayn Rand ou Ron Paul, par exemple, (ces noms me viennent spontanément à l'esprit), Bastiat surtout, développent des idées qui me conviennent tout à fait. En même temps, j'aime Thatcher et Reagan… N'y a-t-il pas incohérence? Pardonnez-moi hein, je ne veux pas non plus transformer le sujet de départ en introspection personnalisée de mes idées, mais c'est vrai que ces différenciations m'interpellent depuis un moment. Un sage conseil : ne te préoccupe pas des étiquettes, suis ton chemin en prenant ce qui te semble intellectuellement fécond.
Hamster ancap Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Pardonnez-moi hein, je ne veux pas non plus transformer le sujet de départ en introspection personnalisée de mes idées, mais c'est vrai que ces différenciations m'interpellent depuis un moment.moi je trouve ca passionnant en tous cas,meme si les etiquettes ne sont que des etiquettes.
Silhouette Posté 29 août 2008 Auteur Signaler Posté 29 août 2008 C'est vraiment intéressant ce que vous dites, et je vous en remercie, car en m'inscrivant sur ce site, je m'étais présenté comme me situant entre libéral conservateur et minarchiste, ce qui parait très bizarre de prime abord, ce qu'on m'avait d'ailleurs fait remarquer!Disons que je pense être minarchiste "globalement", mais je pense que l'importance que j'accorde à la souveraineté de la nation, et mon idée qu'il existe des valeurs immuables, me placent dans le camp conservateur. Mais si ces deux points ne sont pas suffisant pour être "conservateur", me situerais-je donc dans le courant minarchiste? Il est vrai que des personnes comme Ayn Rand ou Ron Paul, par exemple, (ces noms me viennent spontanément à l'esprit), Bastiat surtout, développent des idées qui me conviennent tout à fait. En même temps, j'aime Thatcher et Reagan… N'y a-t-il pas incohérence? Je ne pense pas que ce soit incompatible, mais au contraire que c'est tout à fait cohérent : la souveraineté, c'est à dire l'indépendance, la défense et la représentation internationale sont presque justement tout ce qui doit rester à un état pour les minarchistes. Quelqu'un pourraît expliquer l'incompatibilité supposée entre libéralisme conservateur et minarchisme ?
melodius Posté 29 août 2008 Signaler Posté 29 août 2008 - je crois en la vertu du pragmatisme, et donc suis relativement sceptique quant aux changements trop brutaux, trop radicaux, notament en matière d'organisation politique et sociale (je préfère l'évolution de la société anglaise au XVIIème que celle de la société française lors de la courte période de la Terreur). Non-sens total. D'abord, ça n'a pas de sens d'isoler la Terreur du reste de l'histoire de France, et ensuite, le 17ème siècle anglais c'est une guerre civile effroyable qui n'a rien à envier à la révolution française.
Layen Posté 29 août 2008 Signaler Posté 29 août 2008 Je ne pense pas que ce soit incompatible, mais au contraire que c'est tout à fait cohérent : la souveraineté, c'est à dire l'indépendance, la défense et la représentation internationale sont presque justement tout ce qui doit rester à un état pour les minarchistes.Quelqu'un pourraît expliquer l'incompatibilité supposée entre libéralisme conservateur et minarchisme ? Peut-être le liobéral conservateur pense la liberté, dans certains cas, de manière négative: Par exemple en matière de moeurs, je suis sceptique quant au bien fondé de la légalisation totale du mariage homosexuel, pour trois raisons principales ne se situant pas sur le même plan: Je pense que cela reste une exception, et que cela doit le rester (conservateur, voire réac comme point de vue je pense); ensuite, que cela ouvrirait la voie à la légalisation de l'adoption par les coules homosexuels, ce à quoi je suis opposé (conservateur aussi); enfin et surtout, que celà doit rester une affaire privée (au même titre que la religion par exemple), et que l'Etat n'a pas à légiférer ni à s'immiscer dans les choix individuels. En fait, ce qui me gêne dans ce cas, ce n'est bien évidemment pas le choix de vivre en couple homosexuel (ça ne regarde personne sauf ceux concernés, c'est le droit le plus strict de chaque individu de vivre sa vie comme il l'entend), c'est ce besoin de la reconnaissance par le domaine public et étatique d'un choix de vie, dans une acception qui tenderait à ériger ses choix en norme. Un point de vue minarchiste n'aurait-il pas tendance à dire: la liberté avant tout, c'est leur droit de vivre légalement et juridiquement comme les hétéros, et ne pas leur reconnaitre le droit au mariage et à l'adoption serait une entrave à la liberté indivduelle? A moins que ces arguments soient des arguments libertaires et non libertariens? En d'autres termes, le libéral conservatisme n'est-il pas une limitation, appliqué à des cas spécifiques (moeurs, immigration), de la primauté reconnue à la liberté par le libéralisme?
Yozz Posté 29 août 2008 Signaler Posté 29 août 2008 Un point de vue minarchiste n'aurait-il pas tendance à dire: la liberté avant tout, c'est leur droit de vivre légalement et juridiquement comme les hétéros, et ne pas leur reconnaitre le droit au mariage et à l'adoption serait une entrave à la liberté indivduelle? A moins que ces arguments soient des arguments libertaires et non libertariens? Un point de vue minarchiste (parmi d'autres!) pourrait consister à dire que l'Etat n'a pas à s'occuper du mariage, et ne pas y attacher de conséquences juridiques. C'est mon point de vue par exemple (bon, je suis anarcap, mais c'est ce que je défends dans le contexte d'aujourd'hui).
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