Les libéraux conservateurs

[Tremendo]

  Lucilio a dit :

La vie qui découle de l'usage de la raison… ben tiens…

Non, tu m'as mal compris, j'ai dit que la propriété découlait de l'usage de la raison. Le respect de la vie est ce que nous enseigne en premier le droit naturel, avant la propriété.

[Hamster ancap]

  Etienne a dit :

Sauf qu'il n'y a que dans un schéma de pensée totalitaire (au sens arendtien du mot) où le pouvoir politique est conçu comme pouvant investir indistinctement tous les champs de l'action - justement en gommant cette notion de 'politique'. Il n'y a que dans une telle situation où ceux qui exercent le pouvoir étatique puissent songer à en faire usage pour m'imposer une manière spécifique de cuisiner mes spaghettis - ou d'écouter Lara Fabian. Finalement, il s'agit là de la même conception du pouvoir, même si renversée, que les doctrines totalitaires.

Tu devellopperait etienne?

Non parce que j'ai beau te lire j'ai le sentiment que ma question n'a pas trouvée de reponse dans tes propos…

qu'on essaie de passer en méta pourquoi pas…mais je ne percoit pas la pertinence du passage effectué la :s

  Ronnie Hayek a dit :

Tout à fait. Pour un conservateur, personne n'est obligé de s'accorder avec ses vues; il convient seulement que ceux qui ne partagent pas leurs valeurs ne détruisent pas les institutions et traditions. Tout autre est l'attitude des progressistes qui, eux, n'admettent pas que l'on ne soit pas d'accord avec leur conception des choses (d'où les cris de vierges effarouchées, du style : "comment… mais… mais tu n'es pas libéral… tu es… un conservateur !?").

D'accord,donc je vais desormais écrire anarcap' fan de Lara Fabian alors…

[neuneu2k]

  Etienne a dit :

La défense des institutions, comme le mariage, n'est pas uniquement basé sur une opinion privée quant à la morale, elle est fondée sur l'influence qu'ont ces institutions d'un point de vue social.

Sauf que c’est justement l’inversion de la hiérarchie des normes le problème, dire que le politique a le pouvoir de décréter la forme des institutions de la société, c’est reconnaître et amplifier la suprématie du politique, alors que c’est la où, justement, le politique ne se mêle pas des normes sociales qu’elles sont le mieux préservées.

Utiliser l’Etat pour préserver la hiérarchie et l’organisation naturelle, c’est donner la clef du poulailler au renard, en espérant qu’il ne bouffe que la poule malade.

Ca fait deux siècles (au moins) que l’on fait ça en France, il serait peut être temps de se rendre compte que ca ne marche pas.

[Serge]

  neuneu2k a dit :

Ca fait deux siècles (au moins) que l’on fait ça en France, il serait peut être temps de se rendre compte que ca ne marche pas.

Ca dépend pour qui…

[Rincevent]

  Etienne a dit :

Enfin, je dis ça, mais je sens que la négation permanente de tout domaine et problème politique par une bonne partie des théories libertariennes ne rende mon propos inintelligible.

Je rebondis une fois de plus sur cette phrase : j'ai même du mal à traduire ça en langage libertarien. Comment l'expliquerais-tu à un "hérisson" ?

  neuneu2k a dit :

[…] dire que le politique a le pouvoir de décréter la forme des institutions de la société, […]

… Ce n'est pas dire ce qu'Etienne a dit.

[neuneu2k]

  Rincevent a dit :

… Ce n'est pas dire ce qu'Etienne a dit.

Non, c'est ce qu'Etienne a dit que des conservateurs pensaient, ce en quoi il a tout a fait raison d’ailleurs

[Jacques]

  hamtaro a dit :

Bonjour.

Enfin qqn qui pourra ptet repondre à ma question :

Est tu pour imposer ton conservatisme a autrui?

(mit a part les domaines sensible de l'euthanaise et de l'avortement qui peuvent se prendre de plusieurs facons et qui sont loin d'etre tranché)

quel difference entre ton point de vue et celui d'un anarcap' d'opinion personnelles conservatrice?

En fait je pense que je suis "conservateur" parce que ma conception du libéralisme me pousse à ne pas accepter certaines "évolutions" de la société et donc quelque part, oui, je souhaite imposer cette attitude "libérale prudente et vigilante". Par exemple, sur l'avortement je me considère comme libéral lorsque je souhaite que notre société trouve une alternative qui respecte l'individu présumé dans le ventre de sa mère. Sur l'euthanasie, je me sens également libéral quand je souhaite éviter à un individu de faire un choix à conséquence absolue alors qu'il n'est pas absolument libre…

Le conservatisme ne vient que du regard que nous porte la société, à nous, libéraux conservateurs. Et je pense aussi que tout libéral peut devenir "conservateur": imaginons que notre société évolue vers un modèle soviétique du fait d'une majorité enthousiaste mais aveugle, nous serions tous, nous libéraux, des conservateurs puisque nous voudrions "conserver" et "imposer" les postulats du droit naturel dans lesquels s'enracine notre conception d'une organisation politique juste.

Bref, je dirais qu'un "libéral conservateur" est un "libéral prudent et vigilante" (pas mou ou réformiste, mais prudent) et qui souhaite effectivement imposer des règles, mais des règles conçues pour que chaque individu reste un individu libre. Je reste prudent et vigilant face aux évolutions de la société qui peuvent parfois donner l'illusion de la liberté, mais finir en fait par enchaîner la volonté libre de l'individu…

[alex6]

Bonjour Jacques. Permettez-moi de m'inscrire en faux contre cette definition que je qualifierais de liberal conservateur "positive". Or un liberal conservateur se contente du respect du droit le plus elementaire, placant simplement au premier plan le droit a la vie, par logique et realisme essentiellement (et un peu par utilitarisme avouons-le, eschatologie chretienne pour certains dont je fais partie)

Que dire sinon de cette farce consistant a dire qu'interdire l'avortement ou l'euthanasie consiste en une privation de liberte… alors que c'est une simple defense d'un droit fondamental. En luttant contre le droit a l'avortement, je me contente de vouloir empecher de donner la possibilite a une loi de pouvoir un jour exempter de son meurtre un medecin qui aurait commis un avortement sur ma femme sous un pretexte medical quelconque. De meme pour l'euthanasie, c'est une protection absolue du droit a la vie et non pas une volonte d'interdiction qui est plus du domaine de la morale individuelle.

[Jacques]

  alex6 a dit :

Bonjour Jacques. Permettez-moi de m'inscrire en faux contre cette definition que je qualifierais de liberal conservateur "positive". Or un liberal conservateur se contente du respect du droit le plus elementaire, placant simplement au premier plan le droit a la vie, par logique et realisme essentiellement (et un peu par utilitarisme avouons-le, eschatologie chretienne pour certains dont je fais partie)

Que dire sinon de cette farce consistant a dire qu'interdire l'avortement ou l'euthanasie consiste en une privation de liberte… alors que c'est une simple defense d'un droit fondamental. En luttant contre le droit a l'avortement, je me contente de vouloir empecher de donner la possibilite a une loi de pouvoir un jour exempter de son meurtre un medecin qui aurait commis un avortement sur ma femme sous un pretexte medical quelconque. De meme pour l'euthanasie, c'est une protection absolue du droit a la vie et non pas une volonte d'interdiction qui est plus du domaine de la morale individuelle.

En fait, dans certains cas, un libéral peut être classifié "conservateur" simplement parce qu'il refuse certaines évolutions de la société… rien de plus. Et c'est mon cas. Refuser l'avortement aujourd'hui en France, c'est se voir attribuer le qualificatif de "conservateur". Je refuserai aussi toute évolution qui irait vers la négation du droit naturel libéral. En fait, tout libéral peut être "conservateur souhaitant imposer une règle à toute la société", à un moment donné, sur un sujet ou plusieurs…

Plutôt que que "libéral conservateur", je me qualifierais personnellement de "libéral prudent et vigilant". Je ne me contente pas de placer le droit à la vie au-dessus de tout, je cherche surtout à éviter que la liberté, la vie ou la propriété d'un individu soient bafouées ou risquent de l'être…

C'est pourquoi je considère aussi qu'un libéral n'est pas fait pour se retrancher dans sa petite sphère personnelle, mais qu'il doit agir sur la société (la politique) pour éviter que la vie, la liberté, la propriété de tout individu soient agressées ou réduites à néant… Il suffit en effet que la liberté, la vie ou la propriété d'un individu ne soit pas respectée ou qu'un individu n'arrive pas à exercer correctement sa responsabilité (par manque d'éducation, par exemple) pour que l'ensemble de la société libérale commence à être menacée (et moi avec!).

Et dans ce cadre, je cherche donc à proposer (et à imposer par le dialogue politique) des règles qui me semblent nécessaires au respect et au bon développement de la vie, de la liberté et de la propriété de chaque individu. Par exemple, je considère que l'avortement est une atteinte à la vie, liberté et propriété d'un individu (encore dans le ventre de sa mère). Accepter que l'on porte atteinte à cet individu ou décréter que jusqu'à une certaine date il n'existe pas, c'est affaiblir le droit naturel sur lequel repose une société libérale et c'est donc ouvrir une brèche qui peut menacer tous les membres de la société (si l'on ne respecte plus la vie d'un individu aujourd'hui, pourquoi respecterait on la mienne demain?).

En "libéral prudent et vigilant", je souhaite aussi que l'éducation de nos enfants (nb: l'éducation pour le coup est vraiment "conservatrice" (cf. Arendt) et "s'impose" vraiment à l'individu) soit la meilleure possible afin qu'ils puissent réellement devenir des individus libres, responsables, souhaitant la vie et la propriété. En effet, si quelques individus commencent à dénigrer leur propre liberté (etc…) pourquoi n'iraient ils pas dénigrer la mienne demain?

En "libéral prudent et vigilant", je me pose vraiment des questions quant à la pertinence de laisser des individus se droguer librement (et donc de perdre petit à petit le contrôle sur eux mêmes, donc leur liberté et bientôt leur vie…)? Si moi je n'aide pas ces individus qui s'enferment dans une spirale de toxicomanie, qui le fera pour moi, lorsque je serai en danger? Mieux vaut une loi qui m'oblige à retrouver le plein pouvoir sur ma volonté et donc ma liberté. Non?

Il y a donc des points sur lesquels, en "libéral prudent et vigilant" je ne souhaite pas transiger : l'Histoire et la Sagesse des anciens nous a montré combien l'âme des hommes est tortueuse: soyons donc vigilants afin de défendre partout le droit naturel libéral… C'est peut être en cela que je suis "conservateur" par rapport à d'autres libéraux plus "béatement" confiants à la nature humaine…

[alex6]

Je pense que nous sommes d'accord, je souhaitais simplement preciser que la posture liberale conservatrice n'est pas une posture de reduction des libertes mais bien une posture du respect du droit. Les libertes soi-disant contrariees n'en sont simplement pas, du fait qu'elles nient le fondement naturel du droit.

[Ronnie Hayek]

  Tremendo a dit :

Encore une fois, il n'y a pas que des conservateurs et puis sinon des progressistes.

Une fois de plus, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que ces deux catégories.

  Tremendo a dit :

Et ce que tu décris est présent à la fois chez les uns et chez les autres.

Tiens donc !

  hamtaro a dit :

D'accord,donc je vais desormais écrire anarcap' fan de Lara Fabian alors…

Quel est le rapport ?

[Etienne]

  hamtaro a dit :

Non parce que j'ai beau te lire j'ai le sentiment que ma question n'a pas trouvée de reponse dans tes propos…

qu'on essaie de passer en méta pourquoi pas…mais je ne percoit pas la pertinence du passage effectué la :s

Je sens qu'on va être reparti pour un dialogue de sourds du type "intérêt général". Le message important, c'est le #147, pas celui que tu as cité.

  neuneu2k a dit :

Sauf que c’est justement l’inversion de la hiérarchie des normes le problème, dire que le politique a le pouvoir de décréter la forme des institutions de la société, c’est reconnaître et amplifier la suprématie du politique, alors que c’est la où, justement, le politique ne se mêle pas des normes sociales qu’elles sont le mieux préservées.

Le gouvernement politique (ou plutôt la forme de ce gouvernement et sa pratique du pouvoir) est une des institutions de la société, qui, comme toutes les autres institutions, ne peut perdurer durablement (uniquement) grâce à l'exercice de la force. Ce qu'il faut à toutes les institutions, c'est d'être investi d'une forme d'autorité, elle-même encadrée par la tradition. Cette autorité et ces traditions sont justifiées et bornées par un événement historique - plus ou moins mythifié -, qui les fondent.

Ce qui a joué ce rôle en Europe occidentale, pendant 1500 ans, c'est la religion chrétienne par l'intermédiaire de la venue et de la résurrection du Christ. Si la religion chrétienne n'a pas disparu - et n'est pas du tout en passe de l'être -, elle ne joue plus ce rôle parce qu'elle a été "démasquée" (je ne mets aucune connotation négative dans ce terme). A certaines périodes de l'histoire, les révolutions ont visé à recréer un fondement en bouleversant l'ordre établi (et c'est en cela que c'est chimérique et que ça ne pouvait qu'échouer) - on peut citer Robespierre himself : "Le but du gouvernement constitutionnel est de conserver la République ; celui du gouvernement révolutionnaire est de la fonder." (Rapport du 5 nivôse an II sur les principes du Gouvernement révolutionnaire). La seule révolution qui a réussi, c'est la révolution américaine et pour cause, c'était un pays neuf.

Les institutions se délitent progressivement depuis ce moment car elles ne sont plus fondées - ou, en tout cas, car leur fondement est contesté. L'intrusion du pouvoir politique dans les institutions sociales n'est rendue possible que par cet état de fait. Ce que je crains, c'est que ce soit également pour cette raison là qu'il est illusoire de penser préserver et défendre les institutions en prêchant leur respect (et ceci, y compris, lorsque c'est pour de bonnes raisons - parce que leur autorité et leur viabilité repose sur un fondement, non sur des arguments).

Et le gouvernement ne fait pas exception à la règle, même si on a trouvé, grosso modo, par le système de démocratie représentative un moyen de contourner le problème (à défaut d'autorité, le gouvernement acquiert le consentement et se justifie par le vote). Si je poussais encore un peu, je dirai que les théories modernes du droit naturel (et des droits de l'homme) ne sont que d'autres tentatives pour recréer un fondement, un point de référence qui justifie l'exercice du pouvoir (et son autorité).

—

J'invite tout le monde à lire (et relire) l'article d'Hannah Arendt, intitulé "Qu'est-ce que l'autorité ?" qui est publié dans La Crise de la culture et dont voici la conclusion :

  Hannah Arendt a dit :

L'autorité comme on l'a connue jadis, qui naquit de l'expérience romaine de la fondation et fut interprétée à la lumière de la philosophie politique grecque, n'a nulle part été réinstitutée, ni par les révolutions ni par le moyen encore moins prometteur de la restauration, ni surtout par les états d'esprit et courants conservateurs qui balayent parfois l'opinion publique. Car vivre dans un domaine politique sans autorité ni le savoir concomitant que la source de l'autorité transcende le pouvoir et ceux qui sont au pouvoir, veut dire se trouver à nouveau confronté, sans la confiance religieuse en un début sacré ni la protection de normes de conduite traditionnelles et par conséquent évidentes, aux problèmes élémentaires du vivre-ensemble des hommes.

[melodius]

  hamtaro a dit :

Tu devellopperait etienne?

Non parce que j'ai beau te lire j'ai le sentiment que ma question n'a pas trouvée de reponse dans tes propos…

qu'on essaie de passer en méta pourquoi pas…mais je ne percoit pas la pertinence du passage effectué la :s

D'accord,donc je vais desormais écrire anarcap' fan de Lara Fabian alors…

Je ne sais pas si j'ai envie de t'imposer mes valeurs, mais je t'imposerais volontiers "mon" orthographe.

[Silhouette]

  Jacques a dit :

Bon, ben voilà, je suis nouveau ici… ceci est donc mon premier post.

[…]

Par exemple, en ce qui concerne l’avortement, je pense que tout libéral devrait y voir un sacré cas de conscience… En effet, l’avortement reste tout de même l’agression injustifiée d’un individu innocent […].

Houla houla houla ! On se calme ! C'est ton premier post et tu mets déjà la question de l'avortement sur le tapis… Il y en a qui n'ont pas froid aux yeux ! 

  Ronnie Hayek a dit :

Tout à fait. Pour un conservateur, personne n'est obligé de s'accorder avec ses vues; il convient seulement que ceux qui ne partagent pas leurs valeurs ne détruisent pas les institutions et traditions. Tout autre est l'attitude des progressistes qui, eux, n'admettent pas que l'on ne soit pas d'accord avec leur conception des choses (d'où les cris de vierges effarouchées, du style : "comment… mais… mais tu n'es pas libéral… tu es… un conservateur !?").

Que veut dire « détruire les institutions et les traditions » ? Dans quel mesure peut-on dire que quelqu'un y porte atteinte ?

  hamtaro a dit :

D'accord,donc je vais desormais écrire anarcap' fan de Lara Fabian alors…

  Ronnie Hayek a dit :

Quel est le rapport ?

Le rapport est le suivant :

- soit tu dis que le conservatisme est une opinion politique, c'est-à-dire que tu entends faire de ton mieux pour que la société s'y accorde (comme la liberté pour les libéraux), et alors « libéral fan de Lara Fabian » n'a aucun sens, certes ;

- soit tu dis que le conservatisme est une opinion privée, c'est d'ailleurs ce que les libéraux conservateurs pensent à ce que j'ai cru comprendre, et alors rien n'empêche de coller n'importe quelle opinion privée au libéralisme.

[Harald]

  Silhouette a dit :

Que veut dire « détruire les institutions et les traditions » ? Dans quel mesure peut-on dire que quelqu'un y porte atteinte ?

Lorsque l'Etat s'approprie le mariage pour en plus en dénaturer le sens, lorsqu'il tente d'en faire de même en créant le baptême civil on peut sans trop se tromper affirmer qu'il y a là comme une tentative de détruire une institution. Lorsque l'autorité, y compris parentale*, est présentée comme une oppression, il y a là aussi une entreprise non déguisée de destruction.

* Vous vous en rendrez compte lorsque vos gamins reviendront de l'école en vous récitant la vulgate sur les droits de l'enfant et que tous fiers ils vous menaceront de composer le numéro vert mis à leur disposition pour dénoncer la plus petite taloche. Et je ne parle même pas des assistantes sociales qui vous convoqueront à une manière de rendez-vous où vous serez d'emblée l'accusé sans avoir la possibilité d'esquisser la moindre explication qui de toute manière ne sera pas crue. Les infirmières scolaires présentent dans les collèges et lycée qui distribuent à l'envi préservatifs et pilules ou qui donnent également la pilule du lendemain sans que les parents n'en soient avertis afin de ne pas rompre la relation de confiance comme elles disent. Ca aussi c'est une belle entreprise de destruction de l'institution familiale et de l'autorité parentale.

[Silhouette]

  Harald a dit :

Lorsque l'Etat s'approprie le mariage pour en plus en dénaturer le sens, lorsqu'il tente d'en faire de même en créant le baptême civil on peut sans trop se tromper affirmer qu'il y a là comme une tentative de détruire une institution.

Si le mariage, par exemple, n'était plus monopolisé par l'État, les églises pourraient en reprendre la "gestion" comme c'était le cas il y a quelques siècles. Admettons que certaines personnes, auxquelles vos convictions, quelles qu'elles soient, ne reconnaissent pas la possibilité de se marier, en viennent d'une façon ou d'une autre à se déclarer mutuellement mariés. Quelle serait alors votre attitude vis-à-vis de ses personnes ?

[Noodles]

  Ronnie Hayek a dit :

Tout à fait. Pour un conservateur, personne n'est obligé de s'accorder avec ses vues; il convient seulement que ceux qui ne partagent pas leurs valeurs ne détruisent pas les institutions et traditions. Tout autre est l'attitude des progressistes qui, eux, n'admettent pas que l'on ne soit pas d'accord avec leur conception des choses (d'où les cris de vierges effarouchées, du style : "comment… mais… mais tu n'es pas libéral… tu es… un conservateur !?").

Meuh oui, et ce vilain cliché est un parfait exemple de tolérance de la part d'un conservateur…

[Ronnie Hayek]

  Noodles a dit :

Meuh oui, et ce vilain cliché est un parfait exemple de tolérance de la part d'un conservateur…

Remarquer un fait relève de l'intolérance, à présent ? Merci d'illustrer mon propos.

[Noodles]

  Harald a dit :

Lorsque l'Etat s'approprie le mariage pour en plus en dénaturer le sens, lorsqu'il tente d'en faire de même en créant le baptême civil on peut sans trop se tromper affirmer qu'il y a là comme une tentative de détruire une institution. Lorsque l'autorité, y compris parentale*, est présentée comme une oppression, il y a là aussi une entreprise non déguisée de destruction.

* Vous vous en rendrez compte lorsque vos gamins reviendront de l'école en vous récitant la vulgate sur les droits de l'enfant et que tous fiers ils vous menaceront de composer le numéro vert mis à leur disposition pour dénoncer la plus petite taloche. Et je ne parle même pas des assistantes sociales qui vous convoqueront à une manière de rendez-vous où vous serez d'emblée l'accusé sans avoir la possibilité d'esquisser la moindre explication qui de toute manière ne sera pas crue. Les infirmières scolaires présentent dans les collèges et lycée qui distribuent à l'envi préservatifs et pilules ou qui donnent également la pilule du lendemain sans que les parents n'en soient avertis afin de ne pas rompre la relation de confiance comme elles disent. Ca aussi c'est une belle entreprise de destruction de l'institution familiale et de l'autorité parentale.

Les assistantes sociales et les infirmières scolaires ne font que leur boulot… Y voir une entreprise de destruction de l'institution familiale me paraît excessif, ça relève plus du réflexe réactionnaire ou d'un adepte de la théorie du complot

  Ronnie Hayek a dit :

Remarquer un fait relève de l'intolérance, à présent ? Merci d'illustrer mon propos.

Remarquer un fait ? Lol ce qui relève de l'intolérance c'est d'avoir une vision caricaturale et de mettre tous les progressistes dans le même panier, c'est juste un procédé très très petit au plan intellectuel.

[Ronnie Hayek]

  Noodles a dit :

Les assistantes sociales et les infirmières scolaires ne font que leur boulot… Y voir une entreprise de destruction de l'institution familiale me paraît excessif, ça relève plus du réflexe réactionnaire ou d'un adepte de la théorie du complot

En revanche, un flic sera toujours un agent aux ordres de l'État-eslavagiste-et-spoliateur, c'est bien cela ?

  Noodles a dit :

Remarquer un fait ? Lol ce qui relève de l'intolérance c'est d'avoir une vision caricaturale et de mettre tous les progressistes dans le même panier, c'est juste un procédé très très petit au plan intellectuel.

C'est peut-être parce que les modèles intellectuels que j'examine ne sont pas d'une envergure impressionnante.

[Noodles]

  Ronnie Hayek a dit :

En revanche, un flic sera toujours un agent aux ordres de l'État-eslavagiste-et-spoliateur, c'est bien cela ?

Non du tout, où est ce que j'ai dit cela ?

[Rincevent]

  Noodles a dit :

Les assistantes sociales et les infirmières scolaires ne font que leur boulot… Y voir une entreprise de destruction de l'institution familiale me paraît excessif, ça relève plus du réflexe réactionnaire ou d'un adepte de la théorie du complot

Par contre, on pourrait en dire davantage des lois qui les ont amené à faire de tels actes (et aussi des gens qui ont voté lesdites lois).

[Ronnie Hayek]

  Noodles a dit :

Non du tout, où est ce que j'ai dit cela ?

Oh, de manière générale, un assistant social sera par ici toujours mieux vu qu'un policier.

[Noodles]

  Ronnie Hayek a dit :

C'est peut-être parce que les modèles intellectuels que j'examine ne sont pas d'une envergure impressionnante.

Et ça c'est le signe d'une grande et gigantesque humilité, Ronnie Hayek le seul et unique penseur qui détient la vérité et peut aisément hiérarchiser les différents modèles intellectuels. Pas mal pour un libéral…

  Ronnie Hayek a dit :

Oh, de manière générale, un assistant social sera par ici toujours mieux vu qu'un policier.

Rien à voir, comment peux tu être si certain de ce que tu affirmes ? As-tu accès à mon esprit, mes opinions ?

[Ronnie Hayek]

  Noodles a dit :

Et ça c'est le signe d'une grande et gigantesque humilité, Ronnie Hayek le seul et unique penseur qui détient la vérité et peut aisément hiérarchiser les différents modèles intellectuels. Pas mal pour un libéral…

Mais je ne suis plus libéral. Et j'ose dire que plus je fréquente les libéraux moins je trouve que l'humilité soit leur principale qualité.

[Harald]

  Silhouette a dit :

Si le mariage, par exemple, n'était plus monopolisé par l'État, les églises pourraient en reprendre la "gestion" comme c'était le cas il y a quelques siècles. Admettons que certaines personnes, auxquelles vos convictions, quelles qu'elles soient, ne reconnaissent pas la possibilité de se marier, en viennent d'une façon ou d'une autre à se déclarer mutuellement mariés. Quelle serait alors votre attitude vis-à-vis de ses personnes ?

Les gens qui le souhaitent peuvent bien continuer à contracter une union civile, peut me chaut, mais ce n'est pas un mariage car ce n'est pas un sacrement.

[Ronnie Hayek]

  Noodles a dit :

Rien à voir, comment peux tu être si certain de ce que tu affirmes ? As-tu accès à mon esprit, mes opinions ?

Ni plus ni moins que toi lorsque tu examines les pensées de Harald et traques en lui un prétendu complotiste. Et puis, belle preuve d'humilité au passage : tu es tout le forum lib.org ?

[Noodles]

  Ronnie Hayek a dit :

Mais je ne suis plus libéral. Et j'ose dire que plus je fréquente les libéraux moins je trouve que l'humilité soit leur principale qualité.

En attendant je crois que de nombreux libéraux sur ce forum font preuve d'une plus grande humilité que toi. Pour mettre tout le monde dans le même sac de manière si précipitée et nous balancer des jugements hâtifs et infondés qui doivent servir de vérité universel, c'est je te le confirme ce n'est pas libéral, je dirais plutôt que c'est typique des socialistes totalitaires.

D'ailleurs j'ai bien aimé le d'une manière générale un peu plus haut, petit procédé linguistique pour noyer l'individu dans la masse qui pense soit disant de telle ou telle manière.

[Harald]

  Noodles a dit :

Les assistantes sociales et les infirmières scolaires ne font que leur boulot… Y voir une entreprise de destruction de l'institution familiale me paraît excessif, ça relève plus du réflexe réactionnaire ou d'un adepte de la théorie du complot

Certes ces dames ne sont en rien responsables des lois qui leur permettent de se livrer à ces activités. Pour autant, vous ne m'empêcherez pas de penser que si elles font ce métier comme vous dites, c'est qu'elles cautionnent ces lois et l'entreprise de démolition qui s'abrite derrière. A moins bien sûr de considérer comme normal de déposséder les parents de leur responsabilités parentales et de leur magistère moral. D'un autre côté, elles travaillent pour l'Education Nationale, le programme est entièrement inscrit dans cette appellation qui s'est substituée à la précédente : Instruction Publique. Ne pas y voir un changement de projet me semble pour le moins étonnant. Non ?

[Noodles]

  Ronnie Hayek a dit :

Ni plus ni moins que toi lorsque tu examines les pensées de Harald et traques en lui un prétendu complotiste. Et puis, belle preuve d'humilité au passage : tu es tout le forum lib.org ?

Non justement, je ne suis que représentatif de moi-même, voilà pourquoi je m'insurge quand je vois que tu affirmes froidement que les prog agissent de telle manière, et non une autre.