Les libéraux conservateurs

[Harald]

  Noodles a dit :

En attendant je crois que de nombreux libéraux sur ce forum font preuve d'une plus grande humilité que toi. Pour mettre tout le monde dans le même sac de manière si précipitée et nous balancer des jugements hâtifs et infondés qui doivent servir de vérité universel, c'est je te le confirme ce n'est pas libéral, je dirais plutôt que c'est typique des socialistes totalitaires.

Il y a un club trotsko-nanarcap qui est en train de se monter, ils font des prix pour l'ouverture. Vous semblez faire partie de leur cœur de cible si j'en juge par vos propos.

[Ronnie Hayek]

  Noodles a dit :

Non justement, je ne suis que représentatif de moi-même, voilà pourquoi je m'insurge quand je vois que tu affirmes froidement que les prog agissent de telle manière, et non une autre.

Si tu n'es représentatif que de toi-même, pourquoi prendre pour toi une remarque qui se voulait générale ?

[Noodles]

  Harald a dit :

Certes ces dames ne sont en rien responsables des lois qui leur permettent de se livrer à ces activités. Pour autant, vous ne m'empêcherez pas de penser que si elles font ce métier comme vous dites, c'est qu'elles cautionnent ces lois et l'entreprise de démolition qui s'abrite derrière. A moins bien sûr de considérer comme normal de déposséder les parents de leur responsabilités parentales et de leur magistère moral. D'un autre côté, elles travaillent pour l'Education Nationale, le programme est entièrement inscrit dans cette appellation qui s'est substituée à la précédente : Instruction Publique. Ne pas y voir un changement de projet me semble pour le moins étonnant. Non ?

L'Education Nationale et critiquable sur de nombreux points, mais pensez vous réellement que son but est de déposséder les parents de leur responsabilités parentales ? C'est quelque chose de maladroit mais plein de bonnes intentions, ce n'est en rien pour spolier les tuteurs de leur autorité, mais pour aider des gamins qui ont été laissé pour compte la plupart du temps.

[Ronnie Hayek]

  Noodles a dit :

En attendant je crois que de nombreux libéraux sur ce forum font preuve d'une plus grande humilité que toi.

En balayant par exemple les travaux d'historiens sérieux quand ils ne cadrent pas avec leurs théories boîteuses ?

  Noodles a dit :

c'est je te le confirme ce n'est pas libéral, je dirais plutôt que c'est typique des socialistes totalitaires.

Je crois que tu confonds avec la manie de voir des réflexes réactionnaires dans les opinions non consensuelles.

Et puis, se faire traiter de "totalitaire" par un gus qui met cette citation robespierriste d'Ayn Rand en signature est particulièrement ironique :

"Ma philosophie conçoit essentiellement l'Homme comme un être héroïque dont l'éthique de vie est la poursuite de son propre bonheur, la réalisation de soi son activité la plus noble, et la Raison son seul absolu."

Voilà la libérale humilité tant applaudie par Noodles !

[Noodles]

  Ronnie Hayek a dit :

Tout à fait. Pour un conservateur, personne n'est obligé de s'accorder avec ses vues; il convient seulement que ceux qui ne partagent pas leurs valeurs ne détruisent pas les institutions et traditions. Tout autre est l'attitude des progressistes qui, eux, n'admettent pas que l'on ne soit pas d'accord avec leur conception des choses (d'où les cris de vierges effarouchées, du style : "comment… mais… mais tu n'es pas libéral… tu es… un conservateur !?").

Le ton de la remarque est-il réellement une simple remarque générale ? J'en doute, je ne vois qu'une personne qui n'admet pas qu'on ne soit pas d'accord avec sa conception, c'est toi RH.

[Ronnie Hayek]

  Noodles a dit :

Le ton de la remarque est-il réellement une simple remarque générale ? J'en doute, je ne vois qu'une personne qui n'admet pas qu'on ne soit pas d'accord avec sa conception, c'est toi RH.

Découvre ton oeil droit, et après tu pourras lire à ton aise les messages que tu prétends critiquer.

[Noodles]

  Ronnie Hayek a dit :

Et puis, se faire traiter de "totalitaire" par un gus qui met cette citation robespierriste d'Ayn Rand en signature est particulièrement ironique :

"Ma philosophie conçoit essentiellement l'Homme comme un être héroïque dont l'éthique de vie est la poursuite de son propre bonheur, la réalisation de soi son activité la plus noble, et la Raison son seul absolu"

N'importe quoi… Tes arguments sont décidément de plus en plus grotesques.

  Ronnie Hayek a dit :

Découvre ton oeil droit, et après tu pourras lire à ton aise les messages que tu prétends critiquer.

Trés bon, quand tu perds du terrain et que tu es à court d'arguments tu finis toujours par attaquer les signatures et les avatars d'autrui ? Bref c'est tout simplement pathétique.

[Ronnie Hayek]

  Noodles a dit :

N'importe quoi… Tes arguments sont décidément de plus en plus grotesques.

Trés bon, quand tu perds du terrain et que tu es à court d'arguments tu finis toujours par attaquer les signatures et les avatars d'autrui ? Bref c'est tout simplement pathétique.

Comment perdrais-je du terrain face à un minus habens de ton espèce ? J'évite d'être méchant, simplement.

[Harald]

  Noodles a dit :

L'Education Nationale et critiquable sur de nombreux points, mais pensez vous réellement que son but est de déposséder les parents de leur responsabilités parentales ? C'est quelque chose de maladroit mais plein de bonnes intentions, ce n'est en rien pour spolier les tuteurs de leur autorité, mais pour aider des gamins qui ont été laissé pour compte la plupart du temps.

Vous parlez d'expérience ? Parce que je pourrais vous en parler pendant un bon bout de temps. Des cas j'en connais un certain nombre.

A votre avis, permettre à des mineurs d'accéder sans votre consentement et bien sûr sous le sceau du secret à la contraception et à la pilule abortive, c'est quoi sinon dépouiller les parents de leur autorité ? Et si d'aventure vous veniez à avoir vent de l'histoire, vous vous voyez opposer une fin de non recevoir. Ces histoires ne vous regardent définitivement pas.

Lorsqu'une assistante sociale vous convoque parce que vous avez giflé votre enfant (pas sans raison s'entend), qu'elle effectue un signalement à la DDASS, que vous êtes sommé de vous expliquer, que l'on entend l'enfant à part, et qu'ensuite on vous explique que vous allez faire l'objet d'une surveillance qui pourra aboutir au placement de l'enfant dans un foyer, c'est quoi à votre avis ? Surtout que dans le même temps des gamins sont eux victimes de véritables mauvais traitements, mais on feint de ne pas les voir par peur de se voir taxer de xénophobie, de ne s'en prendre qu'aux défavorisés, etc.

N'oubliez pas les fondements du projet républicain :

" Au moyen de l'instruction commune vous dérobez le cceur des enfants à l'aristocratie des parents "

Jean-Baptiste Leclerc 18 décembre 1792

" les enfants appartiennent à la République avant d'appartenir à leurs parents "

Danton 12 décembre 1793

" saisir les enfants à l'époque où ils reçoivent des impressions décisives, pour préparer des hommes dignes de la République "

Robespierre 13 août 1793

" les enfants appartiennent à la famille générale, à la République, avant d'appartenir aux familles particulières "

Barère 1er juin 1794.

[Noodles]

  Ronnie Hayek a dit :

Comment perdrais-je du terrain face à un minus habens de ton espèce ? J'évite d'être méchant, simplement.

Irrespectueux et méchant tu l'es déja, faut croire que tu es simplement incapable de débattre. Et puis le petit clou de l'insulte en latin c'est révélateur du perdu qui cherche la joute oratoire via le moindre détail, du nihiliste à la dérive à la recherche de chimères para-masturbatoires. La discussion devient stérile, je préfère m'arrêter là.

[Noodles]

  Harald a dit :

Vous parlez d'expérience ? Parce que je pourrais vous en parler pendant un bon bout de temps. Des cas j'en connais un certain nombre.

A votre avis, permettre à des mineurs d'accéder sans votre consentement et bien sûr sous le sceau du secret à la contraception et à la pilule abortive, c'est quoi sinon dépouiller les parents de leur autorité ? Et si d'aventure vous veniez à avoir vent de l'histoire, vous vous voyez opposer une fin de non recevoir. Ces histoires ne vous regardent définitivement pas.

Lorsqu'une assistante sociale vous convoque parce que vous avez giflé votre enfant (pas sans raison s'entend), qu'elle effectue un signalement à la DDASS, que vous êtes sommé de vous expliquer, que l'on entend l'enfant à part, et qu'ensuite on vous explique que vous allez faire l'objet d'une surveillance qui pourra aboutir au placement de l'enfant dans un foyer, c'est quoi à votre avis ? Surtout que dans le même temps des gamins sont eux victimes de véritables mauvais traitements, mais on feint de ne pas les voir par peur de se voir taxer de xénophobie, de ne s'en prendre qu'aux défavorisés, etc.

N'oubliez pas les fondements du projet républicain :

" Au moyen de l'instruction commune vous dérobez le cceur des enfants à l'aristocratie des parents "

Jean-Baptiste Leclerc 18 décembre 1792

" les enfants appartiennent à la République avant d'appartenir à leurs parents "

Danton 12 décembre 1793

" saisir les enfants à l'époque où ils reçoivent des impressions décisives, pour préparer des hommes dignes de la République "

Robespierre 13 août 1793

" les enfants appartiennent à la famille générale, à la République, avant d'appartenir aux familles particulières "

Barère 1er juin 1794.

Vous semblez parler de quelque chose que vous avez vécu de près, c'est fâcheux et j'entends vos arguments qui ne manque pas d'être pertinents. Néanmoins si les révolutionnaires de l'époque était certes dans cette optique de déposséder les parents, qu'aujourd'hui on peut retrouver une certaine filiation de ce vaste projet dans l'Education Nationale, ce n'est tout de même pas du même ordre.

[Harald]

  Noodles a dit :

Irrespectueux et méchant tu l'es déja, faut croire que tu es simplement incapable de débattre. Et puis le petit clou de l'insulte en latin c'est révélateur du perdu qui cherche la joute oratoire via le moindre détail, du nihiliste à la dérive à la recherche de chimères para-masturbatoires. La discussion devient stérile, je préfère m'arrêter là.

On s'y fait très vite ou l'on disparaît ici. L'ami Ronnie fait dans le moelleux comparé aux tordus qui s'empressent de sortir les grands mots comme : anti-capitaliste, sale flic, chien, socialiste, fasciste, raciste et xénophobe pour ne citer que ceux qui m'ont été décernés par l'internationale nanarcap liborgienne. Ca reste classique pour ne pas dire convenu. Je ne désespère pas de les voir s'améliorer.

  Noodles a dit :

Vous semblez parler de quelque chose que vous avez vécu de près, c'est fâcheux et j'entends vos arguments qui ne manque pas d'être pertinents. Néanmoins si les révolutionnaires de l'époque était certes dans cette optique de déposséder les parents, qu'aujourd'hui on peut retrouver une certaine filiation de ce vaste projet dans l'Education Nationale, ce n'est tout de même pas du même ordre.

Des amis l'ont vécu et je n'ose même pas vous dire comment vous êtes regardé lorsque vous tentez de vous placer en tant que témoin de moralité. Quant au renouveau de cet esprit fondateur parmi les jeunes générations de fonctionnaires de ce système, ne croyez pas que mon rappel soit un vain mot. Il n'y a pas pire que les gens qui travaillent là-dedans, à côté, un inspecteur des impôts c'est peace and love.

[Noodles]

  Harald a dit :

Des amis l'ont vécu et je n'ose même pas vous dire comment vous êtes regardé lorsque vous tentez de vous placer en tant que témoin de moralité. Quant au renouveau de cet esprit fondateur parmi les jeunes générations de fonctionnaires de ce système, ne croyez pas que mon rappel soit un vain mot. Il n'y a pas pire que les gens qui travaillent là-dedans, à côté, un inspecteur des impôts c'est peace and love.

J'imagine que ça doit être assez terrible comme expérience. Je suis peut être trop naïf vis à vis de l'Education Nationale… En tout cas merci pour ce témoignage et ce rappel instructif. Je cours à mon lit, je ne tiens plus éveillé. Bonne fin de soirée

[azerty]

  Noodles a dit :

Je suis peut être trop naïf vis à vis de l'Education Nationale…

Oui, Harald n'a pas tort, même si on trouve toutes sortes de gens dans l'EN. On y trouve en tout cas de nombreuses personnes qui ont parfaitement intégré le rôle que l'institution veut qu'ils jouent, ils sont tout à fait sûrs de leur bon droit. Harald fait bien de rappeler les coudées franches qu'a le planning familial dans les classes avec la bénédiction des professeurs (alors qu'aucun de ces professeurs ne serait ravi que leurs filles de 13 ans s'envoient en l'air à leur insu, mais avec le blanc-seing de toute une caste d'experts). À mon modeste niveau (direction d'un collège ordinaire), j'essaie de placer mon grain de sel dans cette machination, mais pour l'instant, c'est chou blanc.

PS : j'emploie à dessein le terme de machination, les interventions du PF ayant bien un fondement idéologique.

[Ronnie Hayek]

  Noodles a dit :

Irrespectueux et méchant tu l'es déja, faut croire que tu es simplement incapable de débattre. Et puis le petit clou de l'insulte en latin c'est révélateur du perdu qui cherche la joute oratoire via le moindre détail, du nihiliste à la dérive à la recherche de chimères para-masturbatoires. La discussion devient stérile, je préfère m'arrêter là.

En fait de goût pour le débat, je n'en vois guère dans tes dernières contributions. Pour mémoire :

  Noodles a dit :

Les assistantes sociales et les infirmières scolaires ne font que leur boulot… Y voir une entreprise de destruction de l'institution familiale me paraît excessif, ça relève plus du réflexe réactionnaire ou d'un adepte de la théorie du complot

Remarquer un fait ? Lol ce qui relève de l'intolérance c'est d'avoir une vision caricaturale et de mettre tous les progressistes dans le même panier, c'est juste un procédé très très petit au plan intellectuel.

  Noodles a dit :

Et ça c'est le signe d'une grande et gigantesque humilité, Ronnie Hayek le seul et unique penseur qui détient la vérité et peut aisément hiérarchiser les différents modèles intellectuels. Pas mal pour un libéral…

Rien à voir, comment peux tu être si certain de ce que tu affirmes ? As-tu accès à mon esprit, mes opinions ?

  Noodles a dit :

En attendant je crois que de nombreux libéraux sur ce forum font preuve d'une plus grande humilité que toi. Pour mettre tout le monde dans le même sac de manière si précipitée et nous balancer des jugements hâtifs et infondés qui doivent servir de vérité universel, c'est je te le confirme ce n'est pas libéral, je dirais plutôt que c'est typique des socialistes totalitaires.

D'ailleurs j'ai bien aimé le d'une manière générale un peu plus haut, petit procédé linguistique pour noyer l'individu dans la masse qui pense soit disant de telle ou telle manière.

  Noodles a dit :

Non justement, je ne suis que représentatif de moi-même, voilà pourquoi je m'insurge quand je vois que tu affirmes froidement que les prog agissent de telle manière, et non une autre.

  Noodles a dit :

Le ton de la remarque est-il réellement une simple remarque générale ? J'en doute, je ne vois qu'une personne qui n'admet pas qu'on ne soit pas d'accord avec sa conception, c'est toi RH.

  Noodles a dit :

N'importe quoi… Tes arguments sont décidément de plus en plus grotesques.

Trés bon, quand tu perds du terrain et que tu es à court d'arguments tu finis toujours par attaquer les signatures et les avatars d'autrui ? Bref c'est tout simplement pathétique.

Bref, quelqu'un qui prend pour lui des remarques générales qui le dérangent au point qu'il en vient à personnaliser une discussion est peu qualifié pour donner des leçons en la matière.

[jubal]

  Ronnie Hayek a dit :

Tout à fait. Pour un conservateur, personne n'est obligé de s'accorder avec ses vues; il convient seulement que ceux qui ne partagent pas leurs valeurs ne détruisent pas les institutions et traditions. Tout autre est l'attitude des progressistes qui, eux, n'admettent pas que l'on ne soit pas d'accord avec leur conception des choses (d'où les cris de vierges effarouchées, du style : "comment… mais… mais tu n'es pas libéral… tu es… un conservateur !?").

Cette eternelle bataille progressistes/conservateurs reste depuis toujours pour moi l'un des grand mystere de ce forum.

Malgre la quantite enorme de fil ou le sujet est aborde, je suis toujours incapable de dire ce qu'est concretement un progressiste/conservateur, et a fortiori si je suis l'un ou l'autre.

Ce qui n'aide pas vraiment, c'est que les uns et les autres se definissent mutuellement uniquement de maniere negative:

conservateur: "un progressiste c'est quelqu'un qui n'admet pas qu'on ne soit pas d'accord avec sa conception des choses"

progressiste: "un conservateur c'est quelqu'un qui n'admet pas qu'on ne soit pas d'accord avec sa conception des choses"

[Ronnie Hayek]

  jubal a dit :

Cette eternelle bataille progressistes/conservateurs reste depuis toujours pour moi l'un des grand mystere de ce forum.

Malgre la quantite enorme de fil ou le sujet est aborde, je suis toujours incapable de dire ce qu'est concretement un progressiste/conservateur, et a fortiori si je suis l'un ou l'autre.

Ce qui n'aide pas vraiment, c'est que les uns et les autres se definissent mutuellement uniquement de maniere negative:

conservateur: "un progressiste c'est quelqu'un qui n'admet pas qu'on ne soit pas d'accord avec sa conception des choses"

progressiste: "un conservateur c'est quelqu'un qui n'admet pas qu'on ne soit pas d'accord avec sa conception des choses"

Tu résumes à la grosse louche, là.

Pour expliciter un peu les choses différemment : un libéral conservateur admettra sans difficulté qu'un libéral progressiste est libéral; en revanche un libéral progressiste aura tendance à excommunier le lib-con de la chapelle libérale (pire, il essayera même de lui donner des leçons de conservatisme, tant il n'admet pas l'altérité). Tu n'as qu'à circuler dans différents topics chauds, c'est assez frappant.

Plus essentiellement, le libéral conservateur estime que les institutions ne sont pas le produit de la raison, alors que le libéral progressiste aura tendance à surestimer la puissance et la clairvoyance de celle-ci pour réformer celles-là. De même, la perception de l'individu diffère : si le progressiste y voit une idole qu'il ne faut surtout pas qualifier de crainte d'y injecter de fortes doses d'idées morales (et la morale, c'est maaaal), le conservateur est sceptique quant à une définition purement négative et abstraite de l'individu. De même, le courant progressiste voudra à tout prix transformer le droit pour le faire coïncider avec ses préjugés modernistes (c'est comme cela que les choses se sont historiquement passées, pas dans l'autre sens - et pour cause !), tout en accusant ses détracteurs de confondre la morale (sous-entendu, obscurantiste) et le droit.

[yiggles]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu résumes à la grosse louche, là.

Pour expliciter un peu les choses différemment : un libéral conservateur admettra sans difficulté qu'un libéral progressiste est libéral; en revanche un libéral progressiste aura tendance à excommunier le lib-con de la chapelle libérale (pire, il essayera même de lui donner des leçons de conservatisme, tant il n'admet pas l'altérité). Tu n'as qu'à circuler dans différents topics chauds, c'est assez frappant.

Moi ce qui me frappe, c'est que je n'ai pas l'impression que beaucoup de libéraux se définissent comme "progressistes". Ce débat sur les étiquettes est surtout agité par les conservateurs de manière un peu systématique, et cela me semble relever d'une posture plus qu'autre chose. Par ailleurs, puisque toi-même tu ne te considère pas comme libéral, je ne comprends pas pourquoi tu te sens "excommunié" par les libéraux.

[Noodles]

  yiggles a dit :

Moi ce qui me frappe, c'est que je n'ai pas l'impression que beaucoup de libéraux se définissent comme "progressistes". Ce débat sur les étiquettes est surtout agité par les conservateurs de manière un peu systématique, et cela me semble relever d'une posture plus qu'autre chose. Par ailleurs, puisque toi-même tu ne te considère pas comme libéral, je ne comprends pas pourquoi tu te sens "excommunié" par les libéraux.

Très bonne observation

[Ash]

  yiggles a dit :

Moi ce qui me frappe, c'est que je n'ai pas l'impression que beaucoup de libéraux se définissent comme "progressistes". Ce débat sur les étiquettes est surtout agité par les conservateurs de manière un peu systématique, et cela me semble relever d'une posture plus qu'autre chose. Par ailleurs, puisque toi-même tu ne te considère pas comme libéral, je ne comprends pas pourquoi tu te sens "excommunié" par les libéraux.

C'est bien ce que remarque RH

-> "Pour expliciter un peu les choses différemment : un libéral conservateur admettra sans difficulté qu'un libéral progressiste est libéral; "

Ensuite, je pense qu'une retour en arrière des posts plus anciens de ce forum illustreront une image plutôt positive du "progressisme" (associé au progrès, la liberté individuelle, etc… ). Il est donc probable qu'une majorité de libéraux (en dehors même du forum) soient plus intrinsèquement progressistes que conservateurs. * D'autant que la pensée progressiste est une forme de facilité intellectuelle puisque s'accommodant fort bien de l'ère postmoderne actuelle, et donc de notre réalité à tous (à moins de vivre en Amish, remarque).

* N'est-ce pas d'ailleurs la ligne politique des principaux partis libéraux ?

[Nick de Cusa]

  yiggles a dit :

Moi ce qui me frappe, c'est que je n'ai pas l'impression que beaucoup de libéraux se définissent comme "progressistes". Ce débat sur les étiquettes est surtout agité par les conservateurs de manière un peu systématique, et cela me semble relever d'une posture plus qu'autre chose. Par ailleurs, puisque toi-même tu ne te considère pas comme libéral, je ne comprends pas pourquoi tu te sens "excommunié" par les libéraux.

Attention à la posture.

[Ronnie Hayek]

  yiggles a dit :

Moi ce qui me frappe, c'est que je n'ai pas l'impression que beaucoup de libéraux se définissent comme "progressistes". Ce débat sur les étiquettes est surtout agité par les conservateurs de manière un peu systématique, et cela me semble relever d'une posture plus qu'autre chose. Par ailleurs, puisque toi-même tu ne te considère pas comme libéral, je ne comprends pas pourquoi tu te sens "excommunié" par les libéraux.

J'ai cessé de me considérer comme tel après en avoir eu marre de toutes ces excommunications, justement. Et surtout, il n'y a pas que moi - et je n'ai pas parlé spécialement de ma petite personne. Cela aussi, c'est intéressant à observer, cette manie de toujours personnaliser à fond les discussions théoriques et politiques.

Par ailleurs, sans vouloir être méchant, tu es relativement nouveau ici, donc ton intervention mal informée manque de pertinence.

Sur le fond, certains participants ne se définiront pas comme progressistes, pour diverses raisons, mais il n'empêche que leur vision du monde l'est. Et encore une fois, je n'accuse personne; c'est un constat. Si plusieurs se sentent insultés par ce terme, ils n'ont qu'à se poser des questions sur leurs idées.

[Noodles]

  Nick de Cusa a dit :

Attention à la posture.

[neuneu2k]

  Ronnie Hayek a dit :

J'ai cessé de me considérer comme tel après en avoir eu marre de toutes ces excommunications, justement. Et surtout, il n'y a pas que moi. Cela aussi, c'est intéressant à observer, cette obsession de toujours personnaliser à fond les discussions théoriques et politiques.

Sans vouloir faire dans le libéralisme grand écart, si chaque membre du forum qui s’est fait excommunier un jour directement ou indirectement par qui que ce soit devait dire qu’il n’est pas libéral, il n’y aurait plus beaucoup de libéraux ici… La présence de factions n’implique pas nécessairement la scission et l’excommunication.

Pour ma part (je ne personnalise pas le débat, mais je me refuse à parler pour d’autres), je suppose que je suis forcement le progressiste de quelqu’un et le conservateur d’un autre (j’ai le cul large, je peux le mettre entre deux chaises quand je veux !), mais l’usage du terme progressiste pour des gens qui ne se considèrent pas comme ‘de progrès’ n’est il pas aussi abusif que de traiter de socialiste toute vision non anarcho-capitaliste ?

[Ronnie Hayek]

  neuneu2k a dit :

Sans vouloir faire dans le libéralisme grand écart, si chaque membre du forum qui s’est fait excommunier un jour directement ou indirectement par qui que ce soit devait dire qu’il n’est pas libéral, il n’y aurait plus beaucoup de libéraux ici… La présence de factions n’implique pas nécessairement la scission et l’excommunication.

Je veux simplement dire que ces déconvenues m'ont confirmé que le libéralisme est une idéologie comme une autre (contenant notamment les germes du double-talk et aimant pratiquer la police de la pensée - de manière presque inévitable).

  Citation

Pour ma part (je ne personnalise pas le débat, mais je me refuse à parler pour d’autres), je suppose que je suis forcement le progressiste de quelqu’un et le conservateur d’un autre (j’ai le cul large, je peux le mettre entre deux chaises quand je veux !), mais l’usage du terme progressiste pour des gens qui ne se considèrent pas comme ‘de progrès’ n’est il pas aussi abusif que de traiter de socialiste toute vision non anarcho-capitaliste ?

Mais il n'y a pas eu de procès en sorcellerie contre eux : ce sont des participants qui se sont reconnus dans les réflexions sur le progressisme et qui l'ont mal pris - si je puis dire, ils se sont classés d'eux-mêmes. Contrairement à ce que beaucoup laissent croire, il n'y a jamais eu d'insultes du genre "sale prog", ce sont des gens qui défendaient les prétendus droits à l'avortement, à l'euthanasie, et autres joyeusetés (parfois moins graves) qui se sont époumonnés contre leurs contradicteurs en les traitant directement et personnellement d'esclavagistes, de tyrans, d'ennemis de la liberté, de monstres sans coeur, et dernièrement d'anticapitalistes.

[Rincevent]

  jubal a dit :

Cette eternelle bataille progressistes/conservateurs reste depuis toujours pour moi l'un des grand mystere de ce forum.

Une obsession de type paranoïaque* qui, en bon même viral, a infecté la plupart des cerveaux des participants. Tu sembles avoir de l'immunité de l'esprit critique.

*Issue d'un milieu où, historiquement et sociologiquement, l'idée avait vaguement un sens ; cependant qu'elle a été généralisée à tort.

[jubal]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu résumes à la grosse louche, là.

Oui c'etait fait expres

  Ronnie Hayek a dit :

Pour expliciter un peu les choses différemment : un libéral conservateur admettra sans difficulté qu'un libéral progressiste est libéral; en revanche un libéral progressiste aura tendance à excommunier le lib-con de la chapelle libérale

Oui j'ai assiste a ca. Mais souvent c'etait justement en disant que les conservateurs voulaient imposer leur valeurs par la force, ce qui serait contraire au liberalisme.

Si j'ai bien compris ce que tu as ecrit a plusieurs reprise, et ce qu'harald a encore ecrit recemment, ce n'est pas le cas.

Du coup je me demande si il n'y a pas une part de malentendu dans toute ces discussions (pas uniquement bien sur).

  Ronnie Hayek a dit :

Plus essentiellement, le libéral conservateur estime que les institutions ne sont pas le produit de la raison, alors que le libéral progressiste aura tendance à surestimer la puissance et la clairvoyance de celle-ci pour réformer celles-là. De même, la perception de l'individu diffère : si le progressiste y voit une idole qu'il ne faut surtout pas qualifier de crainte d'y injecter de fortes doses d'idées morales (et la morale, c'est maaaal), le conservateur est sceptique quant à une définition purement négative et abstraite de l'individu. De même, le courant progressiste voudra à tout prix transformer le droit pour le faire coïncider avec ses préjugés modernistes (c'est comme cela que les choses se sont historiquement passées, pas dans l'autre sens - et pour cause !), tout en accusant ses détracteurs de confondre la morale (sous-entendu, obscurantiste) et le droit.

Voila un paragraphe qui m'eclaire. Meme si je pense que les progressistes ou assimiles ne se reconnaitraient pas exactement en tout, notament sur "la morale c'est maaaal".

Que sont les prejuges modernistes ? Un exemple ?

[Ash]

La morale, c'est bien quand c'est privé. En dehors c'est la source du totalitarisme et blablabla…

[Ronnie Hayek]

  jubal a dit :

Que sont les prejuges modernistes ? Un exemple ?

"Ce que raison veut, individu le veut - et interdiction formelle de critiquer les désirs individuels".

[Highlife]

  Silhouette a dit :

Si le mariage, par exemple, n'était plus monopolisé par l'État, les églises pourraient en reprendre la "gestion" comme c'était le cas il y a quelques siècles. Admettons que certaines personnes, auxquelles vos convictions, quelles qu'elles soient, ne reconnaissent pas la possibilité de se marier, en viennent d'une façon ou d'une autre à se déclarer mutuellement mariés. Quelle serait alors votre attitude vis-à-vis de ses personnes ?

Aucun problème, si je veux je peux me déclarer juif ou russe. Au fond est-ce important? Ce qui compte c'est doit on forcé les russes à me nationaliser ou les juifs à m'accepter comme juif?