Ronnie Hayek Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 maintenant tu me sors que le droit naturel c'est de l'idéologie, ton coming-out étatiste que tu as enclenché il y a quelques temps Non, je n'ai pas écrit que le droit naturel était de l'idéologie, soit tu mens soit tu es sot. Je prétends simplement que ton idéologie usurpe le titre de droit naturel. Et de plus, tu viens de prouver ton fanatisme en m'inventant un "coming-out étatiste" (comique venant de la part d'un supporter de Zapatero). Encore une fois, tu ne réponds pas au sujet, et tu tournes en dérision ton interlocuteur.Si tu n'as pas envie de discuter, il ne faut pas aller sur des forums. Pour discuter, il faut être au moins deux, mon bonhomme.
free jazz Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 C'est quand même étonnant d'avoir à rappeler des notions élémentaires comme la différence entre un hôtel et un établissement de soins pour le 3è âge, entre une femme de chambre et une infirmière, entre un room service et un service de gériatrie. Par suite, le sujet de la discussion n'a rien à voir avec le débat sur la NAPD - enfin pour les personnes de bon sens qui n'ont pas la cervelle embrumée par l'idéologie. Ce fil prend une tournure tragi-comique et on en rirait s'il ne s'agissait de vies humaines. En tout cas les chantres gauchos du "fascisme libéral" peuvent boire du petit lait.
Ronnie Hayek Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Ce fil prend une tournure tragi-comique Hélas, oui. Ma prédiction s'est donc bien réalisée : Ce fil promet d'être une pure anthologie nanarcap :
Yozz Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 C'est quand même étonnant d'avoir à rappeler des notions élémentaires comme la différence entre un hôtel et un établissement de soins pour le 3è âge, entre une femme de chambre et une infirmière, entre un room service et un service de gériatrie. Par suite, le sujet de la discussion n'a rien à voir avec le débat sur la NAPD - enfin pour les personnes de bon sens qui n'ont pas la cervelle embrumée par l'idéologie. Ce fil prend une tournure tragi-comique et on en rirait s'il ne s'agissait de vies humaines. En tout cas les chantres gauchos du "fascisme libéral" peuvent boire du petit lait. Le seul à avoir défini la différence jusqu'à présent, c'est moi. Si tu as un critère plus pertinent à proposer, je t'en prie. En attendant une réponse sérieuse, je prendrai tes remarques désobligeantes pour ce qu'elles sont jusqu'à présent, à savoir la seule forme d'argumentation dont tu disposes pour défendre ta position. Et au passage, merci de ne pas parler de service de gériatrie dans le cas d'une maison de repos, ce n'est pas la même chose non plus. C'est peut-être ce flou conceptuel qui te perturbe. Une maison de repos n'est pas, je le signale à tout hasard, un hôpital. Tant et si bien qu'il en ixiste de nombreuses qui ne disposent ni d'infirmières ni de médecins à demeure.
Tremendo Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 C'est quand même étonnant d'avoir à rappeler des notions élémentaires comme la différence entre un hôtel et un établissement de soins pour le 3è âge, entre une femme de chambre et une infirmière, entre un room service et un service de gériatrie. Par suite, le sujet de la discussion n'a rien à voir avec le débat sur la NAPD - enfin pour les personnes de bon sens qui n'ont pas la cervelle embrumée par l'idéologie. Ce fil prend une tournure tragi-comique et on en rirait s'il ne s'agissait de vies humaines. En tout cas les chantres gauchos du "fascisme libéral" peuvent boire du petit lait. Dis-moi j'ai un peu peur Free Jazz ,qu'est-ce que tu veux dire? Qu'un hotel a le droit de tuer des plus de 70 ans mais les hôpitaux n'ont pas ce droit??? Blague à part, comment un hotel aurait-il le droit de faire certaines choses et les hôpitaux non, à part si on se penche dans le détail absolu sur la nature des contrats qui engagent un hotel avec ses clients et un hôpital avec ses patients, tu avoueras tout de même que tes propos donnent un mauvais coup au principe même de l'égalité devant le droit. A RH, pour Zapatero, excuse-moi c'était il y a longtemps, on fait tous des erreurs, j'étais un novice, c'est un chapitre fermé et je t'avoue volontiers que JLRZ est un âne sans nom, donc ça sert à rien de ressortir des vieilles casseroles, si je te ressorts les conneries que je disais à 5 ans…on n'a pas fini.
Ronnie Hayek Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 A RH, pour Zapatero, excuse-moi c'était il y a longtemps, on fait tous des erreurs, j'étais un novice, c'est un chapitre fermé et je t'avoue volontiers que JLRZ est un âne sans nom, donc ça sert à rien de ressortir des vieilles casseroles, si je te ressorts les conneries que je disais à 5 ans…on n'a pas fini. Nul besoin de te déranger : il suffit que je lise celles que tu ponds aujourd'hui.
free jazz Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Et au passage, merci de ne pas parler de service de gériatrie dans le cas d'une maison de repos, ce n'est pas la même chose non plus. C'est peut-être ce flou conceptuel qui te perturbe. Une maison de repos n'est pas, je le signale à tout hasard, un hôpital. Tant et si bien qu'il en ixiste de nombreuses qui ne disposent ni d'infirmières ni de médecins à demeure. Evidemment, il est difficile d'argumenter si tout est dans tout et que pour les besoins de la "cause", on peut modifier la réalité en renommant "hôtel" une maison de retraite, pourtant dotée d'un personnel soignant et de fait équipée au minimum d'un bloc de réanimation. Raison pour laquelle d'ailleurs c'est la fondation néerlandaise pour les maladies cardiaques qui a protesté contre cette décision "ridicule" sur le plan déontologique, au lieu de la fédération des hôteliers. NAPD donc, dans un "hôtel". Pourquoi pas. Comme l'obligation de soigner les patients a déjà été renommée "esclavage" et "liberté" le pouvoir de choisir quel catégorie de patient doit mourir, on voit au moins une certaine cohérence dans cette euphémisation du langage qui nous annonce des lendemains qui chantent. Ainsi, dorénavant, lorsque des infirmiers laissent volontairement mourir des patients pour leur bien, nous parlerons plutôt "d'anticipation terminale".
Tremendo Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Nul besoin de te déranger : il suffit que je lise celles que tu ponds aujourd'hui. Avec une facilité déconcertante tu saisis les perches que je te tends volontairement!!!
Rincevent Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Bouquin assez nul au demeurant. Même pour de l'humour de juriste ce n'est pas vraiment drôle.
Yozz Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Evidemment, il est difficile d'argumenter si tout est dans tout et que pour les besoins de la "cause", on peut modifier la réalité en renommant "hôtel" une maison de retraite, pourtant dotée d'un personnel soignant et de fait équipée au minimum d'un bloc de réanimation. Raison pour laquelle d'ailleurs c'est la fondation néerlandaise pour les maladies cardiaques qui a protesté contre cette décision "ridicule" sur le plan déontologique, au lieu de la fédération des hôteliers. NAPD donc, dans un "hôtel". Pourquoi pas. Comme l'obligation de soigner les patients a déjà été renommée "esclavage" et "liberté" le pouvoir de choisir quel catégorie de patient doit mourir, on voit au moins une certaine cohérence dans cette euphémisation du langage qui nous annonce des lendemains qui chantent. Ainsi, dorénavant, lorsque des infirmiers laissent volontairement mourir des patients pour leur bien, nous parlerons plutôt "d'anticipation terminale". La réalité, c'est que la différence entre un hôtel et une maison de repos ne réside que dans les services prestés. Lesquels sont, en droit, définis par un contrat. Changer l'objet d'un contrat ça arrive tous les jours, ça s'appelle la novation. Il n'y a pas une essence profonde de la maison d'accueil qui l'empêche de choisir de se transformer en hôtel si les parties l'acceptent. Bref, renseigne-toi sur la réalité avant de verser dans un risible essentialisme juridique. Pour le reste, encore zéro argumentation, juste de la rhétorique. Dommage, je t'ai déjà lu autrement plus brillant.
Harald Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Encore une fois, tu ne réponds pas au sujet, et tu tournes en dérision ton interlocuteur.Si tu n'as pas envie de discuter, il ne faut pas aller sur des forums. Est-il seulement possible d'échanger avec quelqu'un qui assène ça : Ne pas prêter assistance à une personne en danger (cas le plus proche), ce n'est pas l'éliminer.
Ronnie Hayek Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Avec une facilité déconcertante tu saisis les perches que je te tends volontairement!!! Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d'en être l'organisateur.
Yozz Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Est-il seulement possible d'échanger avec quelqu'un qui assène ça : Certainement plus qu'avec quelqu'un qui n'a pas les facultés requises pour comprendre la différence, et partant, raisonner autrement que grossièrement. Si tout est équivalent à tout même si c'est différent, effectivement, il devient impossible de discuter. Agir ou ne pas agir, c'est pareil, se mettre d'accord, c'est pareil que forcer, etc.
Ronnie Hayek Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Certainement plus qu'avec quelqu'un qui n'a pas les facultés requises pour comprendre la différence, et partant, raisonner autrement que grossièrement. Si tout est équivalent à tout même si c'est différent => Dans le cas qu'énonce Tremendo, en gros, la maison de repos devient un simple hôtel à un moment donné dans le temps, spécifié par les parties.
Yozz Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 => Dans la vraie vie, et dans les contrats, une chose peut devenir une autre, ce qui n'est pas équivalent à dire qu'il n'y a pas de différence entre l'une et l'autre. Exemple, par novation, un contrat d'hébergement accompagné de soins médicaux devient un contrat d'hébergement. Puisqu'il s'agit de devenir, par définition, il ne s'agit pas de choses parfaitement équivalentes. Dur dur le monde en dehors du noir et du blanc on dirait.
free jazz Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 La réalité, c'est que la différence entre un hôtel et une maison de repos ne réside que dans les services prestés. Lesquels sont, en droit, définis par un contrat. Changer l'objet d'un contrat ça arrive tous les jours, ça s'appelle la novation. Il n'y a pas une essence profonde de la maison d'accueil qui l'empêche de choisir de se transformer en hôtel si les parties l'acceptent. Une fois qu'on a prononcé le mot contrat comme une formule magique permettant de transformer une paisible maison de repos en hôtel de la mort dont les gardiens peuvent liquider les vieux pour le bien de la collectivité, on est censé avoir dit quelque chose de profond? Ce n'est plus de l'idéologie là, mais un scénario digne d'un nanard grand-guignolesque. Et sinon, puisque tu parles de droit et de cohérence, que fais-tu de la hiérarchie des normes à laquelle doivent se conformer les contrats? La norme supérieure étant ici la déontologie et le D.N. Si on te suit, il faudrait aussi signer un contrat de non agression avec le personnel soignant, pour être sûr de ne pas être envoyé ad patres au premier malaise? Et encore celui-ci menacerait d'en changer les termes, avec cette conception malléable des contrats, si d'aventure la charge d'un patient devenait trop difficile. Bref, renseigne-toi sur la réalité avant de verser dans un risible essentialisme juridique. Sur la quoi? Pour le reste, encore zéro argumentation, juste de la rhétorique. Dommage, je t'ai déjà lu autrement plus brillant. Voyons, qui fait ici de rhétorique en croyant modifier la réalité par des distorsions sémantiques bondissantes? C'est l'étape suivante. A ce point de la discussion, qui nous a conduit allègrement sur la route des contrats, de la NAPD et des hôtels de la mort, je propose ceci :
Ronnie Hayek Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Dans la vraie vie, et dans les contrats, une chose peut devenir une autre, ce qui n'est pas équivalent à dire qu'il n'y a pas de différence entre l'une et l'autre. Exemple, par novation, un contrat d'hébergement accompagné de soins médicaux devient un contrat d'hébergement. Puisqu'il s'agit de devenir, par définition, il ne s'agit pas de choses parfaitement équivalentes. Dur dur le monde en dehors du noir et du blanc on dirait. Je me demande surtout ce que tu as cherché à démontrer avec un tel exemple ad hoc, qui ne change fondamentalement rien à la question traitée dans ce fil.
Yozz Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Je me demande surtout ce que tu as cherché à démontrer avec un tel exemple ad hoc, qui ne change fondamentalement rien à la question traitée dans ce fil. Je me content de commenter l'exemple de Tremendo. Ce que ça démontre, c'est tout simplement que le fait d'avoir presté des services à un moment X ne t'oblige pas à les prester ad vitam aeternam. Un médecin est soumis au serment d'Hippocrate, mais sisi, il a le droit de prendre sa retraite . Et sinon, puisque tu parles de droit et de cohérence, que fais-tu de la hiérarchie des normes à laquelle doivent se conformer les contrats? La norme supérieure étant ici la déontologie et le D.N. Si on te suit, il faudrait aussi signer un contrat de non agression avec le personnel soignant, pour être sûr de ne pas être envoyé ad patres au premier malaise? Et encore celui-ci menacerait d'en changer les termes, avec cette conception maléable des contrats, si d'aventure la charge d'un patient devenait trop difficile. Je te suggère de lire un ou deux livres de droit, tu as l'air très embrouillé. Ma "conception malléable" des contrats date du droit romain, et a toujours été partagée depuis, la novation, c'est un vieux truc. Ne pas confondre la nouveauté de la découverte de ton ignorance avec la nouveauté des concepts que tu découvres.
Tremendo Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Hélas, oui. Ma prédiction s'est donc bien réalisée :Ce fil promet d'être une pure anthologie nanarcap : Ah la la ces nanarcaps, grand méchants loups mangeurs d'hommes et incivilisés.
Ronnie Hayek Posté 3 septembre 2008 Signaler Posté 3 septembre 2008 Je me content de commenter l'exemple de Tremendo. Ce que ça démontre, c'est tout simplement que le fait d'avoir presté des services à un moment X ne t'oblige pas à les prester ad vitam aeternam. Un médecin est soumis au serment d'Hippocrate, mais sisi, il a le droit de prendre sa retraite . Qui a prétendu le contraire ? => Enfin, personne n'est obligé de devenir professionnel de la santé et en particulier de travailler en gériatrie. Une fois que l'on a opéré ce choix, on en assume les conséquences, et on respecte les règles de l'art. Et si on s'y emmerde, on s'en va. Faut lire les mots qui sont écrits avant de dire des bêtises. Es-tu sûr d'avoir bien compris ce dont nous parlions (puisque tu en es à te poser des questions sur les capacités cognitives de tes interlocuteurs) ?
vincponcet Posté 4 septembre 2008 Signaler Posté 4 septembre 2008 Dis-moi j'ai un peu peur Free Jazz ,qu'est-ce que tu veux dire? Qu'un hotel a le droit de tuer des plus de 70 ans mais les hôpitaux n'ont pas ce droit??? Blague à part, comment un hotel aurait-il le droit de faire certaines choses et les hôpitaux non, à part si on se penche dans le détail absolu sur la nature des contrats qui engagent un hotel avec ses clients et un hôpital avec ses patients, tu avoueras tout de même que tes propos donnent un mauvais coup au principe même de l'égalité devant le droit. A RH, pour Zapatero, excuse-moi c'était il y a longtemps, on fait tous des erreurs, j'étais un novice, c'est un chapitre fermé et je t'avoue volontiers que JLRZ est un âne sans nom, donc ça sert à rien de ressortir des vieilles casseroles, si je te ressorts les conneries que je disais à 5 ans…on n'a pas fini. et hop, encore un saut quantique. On passe de "ne pas aider" à "tuer".
vincponcet Posté 4 septembre 2008 Signaler Posté 4 septembre 2008 Est-il seulement possible d'échanger avec quelqu'un qui assène ça : Me concernant "Ne pas aider" n'est pas "tuer". Je n'arrive pas à comprendre comment on peut mettre un épée de damoclès esclavagiste de cette dimension dans une société prétendument libérale. Bon, maintenant, il semble que ce différent ne peut être résolu, alors autant en rester là, chacun chez soi, et arrêtons les insultes à tout va.
Ronnie Hayek Posté 4 septembre 2008 Signaler Posté 4 septembre 2008 Me concernant "Ne pas aider" n'est pas "tuer". C'est le titre du prochain James Bond ? En l'occurrence, pour que chacun voie d'où nous sommes partis, je rappelle la dépêche mentionnée par Taranne : Pays-Bas: une maison de repos ne réanimera plus les plus de 70 ansEUROPE sam 16 août Les résidents d'une maison de repos d'Amersfoort, aux Pays-Bas, et leurs proches se sont dits indignés par une lettre de l'établissement les informant que les personnes âgées de plus de 70 ans ne seront plus réanimées le cas échéant, "à moins que quelqu'un n'exprime explicitement le souhait contraire", rapporte samedi le journal néerlandais Algemeen Dagblad (AD). La réanimation des personnes de plus de 70 ans pourrait sérieusement détériorer leur qualité de vie, indique encore la lettre. La fondation néerlandaise pour les maladies cardiaques a qualifié de "ridicule" la volonté d'établir une limite d'âge pour une réanimation. Pour l'association néerlandaise de gériatrie clinique, "cela va trop loin". La direction de la maison de repos St. Pieters en Bloklands Gasthuis se justifie notamment dans l'AD en affirmant que la plupart de ses pensionnaires ne souhaitent pas être réanimés.
neuneu2k Posté 4 septembre 2008 Signaler Posté 4 septembre 2008 Désolé mais non. Autant pour un suicide et concernant une personne qui a les moyens d’appuyer sur un bouton, OK ; autant sauf erreur de ma part même l’Eglise admet le fait de signer un formulaire de ’ne pas réanimer’. Ce qui est abominable, c’est le fait de considérer que ce soit le cas par défaut et de le lier à l’âge ; mais en ce qui concerne les personnes qui signent volontairement un NPR, je dis ceci : réanimer indéfiniment un grand malade, ce n’est pas le cours normal de la nature. Bien entendu, ne pas réanimer n’est pas un meurtre en soit, mais réanimer est le comportement déontologique par défaut du corps médical, et changer ce défaut sans être extrêmement explicite rends la non réanimation un meurtre. Changer le défaut peut être une violation du contrat spécifique de la maison de retraite, mais c’est un détail, ce contrat est construit dans un contexte, qui inclus le serment d’Hippocrate. Je doute fort que qui que soit ici accuse le médecin de Jean Paul II de l’avoir tué (enfin j’espère). Pour ma part, je fais une différence majeure entre la NAPD et le meurtre (comme la plupart des systèmes juridiques…), mais en l’occurrence, pour un médecin, dans l’exercice de ses fonctions, il ne s’agit pas de NAPD, il s’agit d’un meurtre, le débat sur la NAPD n’a rien à y voir, on est dans un cas ou l’obligation de moyens est claire et nette.
azerty Posté 4 septembre 2008 Signaler Posté 4 septembre 2008 En l'occurrence, pour que chacun voie d'où nous sommes partis, je rappelle la dépêche mentionnée par Taranne : Quelle mauvaise foi que cet acharnement à rappeler les faits ! (Bon courage !)
free jazz Posté 4 septembre 2008 Signaler Posté 4 septembre 2008 Je te suggère de lire un ou deux livres de droit, tu as l'air très embrouillé. Ma "conception malléable" des contrats date du droit romain, et a toujours été partagée depuis, la novation, c'est un vieux truc. Ne pas confondre la nouveauté de la découverte de ton ignorance avec la nouveauté des concepts que tu découvres. Voyons, ça n'existe pas en droit la hiérarchie des normes? Je n'ai aucun problème à découvrir mon ignorance, c'est comme ça que la connaissance progresse. Mais en l'occurence la position omnisciente qui se prévaut d'une pseudo science des contrats et d'une novlangue créative ne nous apprend rien sur le cas dont nous discutons. Elle nous informe plutôt sur les dangers d'une attitude dogmatique déconnectée de l'expérience, par esprit de système et goût trop prononcé des certitudes. Elle vient aussi confirmer la corrélation entre l'utilitarisme version libérale et son pendant socialiste, puisqu'ils aboutissent à un résultat identique tendant à justifier le sacrifice de certaines catégories d'individus au profit de la collectivité. En revanche je connais un peu le droit romain et il n'a rien à voir avec le darwinisme contractuel que tu nous présentes ici.
Taishar Posté 4 septembre 2008 Signaler Posté 4 septembre 2008 Me concernant "Ne pas aider" n'est pas "tuer". Présentement, si. L'inaction du médecin (qui a pour but de soigner et/ou de sauver ses patients) provoque la mort. Ce qui me répugne le plus dans cette histoire, c'est que la décision soit liée à l'âge ; "Désolé madame, mais vous avez 70 ans depuis hier, et depuis hier nous ne sommes plus obligés de vous ranimer. Non, vraiment, le côté sélectif me dégoûte tout particulièrement.
Ronnie Hayek Posté 4 septembre 2008 Signaler Posté 4 septembre 2008 Présentement, si. L'inaction du médecin (qui a pour but de soigner et/ou de sauver ses patients) provoque la mort. Ce qui me répugne le plus dans cette histoire, c'est que la décision soit liée à l'âge ; "Désolé madame, mais vous avez 70 ans depuis hier, et depuis hier nous ne sommes plus obligés de vous ranimer.Non, vraiment, le côté sélectif me dégoûte tout particulièrement. C'est le lit de Procuste dont faisait état un fil pas si ancien…
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