Nicomaque Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Bonjour, je cherche des références sur la justice pénale d'un point de vue libéral. Le droit à la sécurité et la responsabilité individuelle sont des principes fondateurs du libéralisme politique. Ne faut-il pas, dès lors, privilégier à la répression par rapport à la prévention ? La rigueur pénale n'est-elle pas une conséquence logique du libéralisme ? Si vous avez des idées d'articles ou de livres pour développer ce point de vue, je suis preneur.
Bastiat Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Bien au contraire, les libéraux critiquent généralement fortement le "droit" pénal et sont traditionnellement défenseur du droit civil. Sauf cas exceptionnel (par exemple, meurtre et si aucune plainte n'est déposée) je ne vois pas de raison de disposer d'un "plaignant" qui n'est pas lui même victime comme un procureur. Un acte sans victime n'est PAS un crime/delit (par exemple effectuer des transactions prohibées entre personnes consentantes). D'occasion vous pouvez chercher celà ou aussi en neuf, du même auteur PS: il n'y a pas de libéraux qui soient juste "politique" ou "économique" si vous pensez que c'est le cas, il est évident que votre conception de la liberté est incohérente.
Ronnie Hayek Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Bien au contraire, les libéraux critiquent généralement fortement le "droit" pénal Verbalement, mais quand on explore un peu leurs réflexions, on se rend compte qu'ils sont plus pénalistes que n'importe quel vrai juriste spécialiste de cette matière.
Bastiat Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Verbalement, mais quand on explore un peu leurs réflexions, on se rend compte qu'ils sont plus pénalistes que n'importe quel vrai juriste spécialiste de cette matière. qui ? en quoi ? Une mauvaise compréhension de l'égalité devant la loi ?
Harald Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Bonjour, je cherche des références sur la justice pénale d'un point de vue libéral. Le droit à la sécurité et la responsabilité individuelle sont des principes fondateurs du libéralisme politique. Ne faut-il pas, dès lors, privilégier à la répression par rapport à la prévention ? La rigueur pénale n'est-elle pas une conséquence logique du libéralisme ?Si vous avez des idées d'articles ou de livres pour développer ce point de vue, je suis preneur. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=38249 Je ne sais pas si l'auteur est à proprement parler libéral, cependant pour le lire régulièrement je pense qu'il a de fortes sympathies pour le libéralisme et semble tenir le droit naturel en estime. Pour ma part, je n'ai pas à l'endroit du droit pénal les préventions que peuvent nourrir bon nombre de mes coréligionnaires (cela tient certainement au fait que je n'ai jamais été libertaire et que je n'ai que peu de sympathie pour ce courant de pensée). Il mériterait d'être réellement dépoussiéré en lieu et place des opérations cosmétiques opérées de temps à autres, quant au Code de Procédure Pénale, il mériterait une vigoureuse simplification tant ce fouilli né de l'entassement de couches successives en a fait un maquis où même les professionnels ont du mal à se retrouver.
José Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Un acte sans victime n'est PAS un crime/delit… Ben, tu vois, ça c'est justement penser en terme pénaliste, pas civiliste. La remarque de Ronnie est tout à fait pertinente : nombre de libéraux (surtout chez les anarcaps) sont des pénalistes "refoulés".
Harald Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 qui ? en quoi ?Une mauvaise compréhension de l'égalité devant la loi ? D'une manière générale j'y mettrais tous ceux qui n'ont à la bouche que les termes d'agresseur et d'agressé et qui semblent ne concevoir les rapports humains qu'en terme de rapports de force.
Bastiat Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Ben, tu vois, ça c'est justement penser en terme pénaliste, pas civiliste. La remarque de Ronnie est tout à fait pertinente : nombre de libéraux (surtout chez les anarcaps) sont des pénalistes "refoulés". Désolé , je ne vois pas, crime et delit ne sont pas sous copy-right de Mr Pénal D'une manière générale j'y mettrais tous ceux qui n'ont à la bouche que les termes d'agresseur et d'agressé et qui semblent ne concevoir les rapports humains qu'en terme de rapports de force. Je partage ta désapprobation de ce comportement chez certains libéraux, ils devraient faire un peu de politique, même à petite dose, la contrainte qu'il y a a formuler ses idées pour les faire accepter des autres plutot qu'a toujours se poser en victime est tres enrichissante au final.
José Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 …crime et delis ne sont pas sous copy-right de Mr Pénal Pourtant si, il s'agit bien de concept purement pénaux. Et comme le relève Harald, nombre de libéraux (surtout chez les anarcaps) ne concoivent le droit que comme une gestion de l'agression et de sa punition. Or le droit civil se préoccupe de droits et obligations hors du cadre de l'agression. Il y a, bien sûr, les contrats, mais aussi tout le domaine de la responsabilité et de la faute causant un dommage. La vision pénaliste de nombreux libertariens est de dire qu'un armurier peut vendre un Uzi à un garçon de 14 ans sans qu'on ne puisse rien lui reprocher. La vision civiliste est de dire que s'il y a un drame suite à cette vente, le vendeur porte une part de responsabilité et qu'il doit en répondre. En ce qui concenre les agressions, une vision civiliste partirait du dommage et viserait la réparation du dommage. C'est ainsi que travaillait le droit germanique primitif : on tue mon père et le juge décide quel est le montant que l'agresseur doit me verser pour compenser le dommage subi (wergeld), on ne cherche pas à punir l'agresseur dans son intégrité physique. La vision pénaliste est celle de la loi du Talion reprise par de nombreux anarcaps et liberaux : la peine, vue comme une vengeance, en tant qu'agression légitime, doit être proportionnelle à l'agression originelle. Ainsi Rothbard est bien un pur pénaliste. Personnellement, je trouve la vision civiliste germanique du traitement de l'agression plus civilisée et efficace que la pénaliste issue du droit romain.
Harald Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 En ce qui concenre les agressions, une vision civiliste partirait du dommage et viserait la réparation du dommage. C'est ainsi que travaillait le droit germanique primitif : on tue mon père et le juge décide quel est le montant que l'agresseur doit me verser pour compenser le dommage subi (wergeld), on ne cherche pas à punir l'agresseur dans son intégrité physique. Ceci dit, lorsque l'on s'intéresse à la littérature germano-scandinave du haut moyen-âge jusqu'à l'instauration des premières monarchies on s'aperçoit que le recours à la hache ou à la scramasaxe pour éteindre un litige n'était pas chose rare.
José Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 …le recours à la hache ou à la scramasaxe pour éteindre un litige n'était pas chose rare. Certes, on pouvait préférer la vengeance bête et brutale, mais l'option "civile" restait toujours possible.
Invité jabial Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 La vision pénaliste de nombreux libertariens est de dire qu'un armurier peut vendre un Uzi à un garçon de 14 ans sans qu'on ne puisse rien lui reprocher. Les libertariens qui pensent ça, levez le doigt SVP. Timur, t'es dispensé La vision civiliste est de dire que s'il y a un drame suite à cette vente, le vendeur porte une part de responsabilité et qu'il doit en répondre. A titre personnel je pense que c'est plutôt un cas pénal, même si bien sûr une responsabilité civile y est associée. En effet, même si le gamin ne cause aucun dommage (pas de drame donc) et qu'il se contente de montrer ce magnifique objet à un de ses amis qui le dénonce, le fait de remettre un objet dangereux à un incapable est bien, sauf exception (consentement parental, justification particulière comme le risque de crime de guerre, etc), une violation de ses droits. Et bien sûr, le fait d'exposer d'autres personnes à un risque de ce même fait viole leurs droits aussi. En ce qui concenre les agressions, une vision civiliste partirait du dommage et viserait la réparation du dommage. C'est ainsi que travaillait le droit germanique primitif : on tue mon père et le juge décide quel est le montant que l'agresseur doit me verser pour compenser le dommage subi (wergeld), on ne cherche pas à punir l'agresseur dans son intégrité physique. L'idée qu'on puisse "payer le prix du sang" me semble proprement hallucinante. On ne répare pas une agression physique par une transaction monétaire, sauf si la victime est là pour y consentir. Un meurtre est et doit rester un crime capital.
Calembredaine Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Ben, tu vois, ça c'est justement penser en terme pénaliste, pas civiliste. La remarque de Ronnie est tout à fait pertinente : nombre de libéraux (surtout chez les anarcaps) sont des pénalistes "refoulés". RH parle de lui à la troisième personne maintenant?
José Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 A titre personnel je pense que c'est plutôt un cas pénal… Ben non, puisque le vendeur ne commet aucune agression. Il n'est même pas complice d'une agression. C'est bien sa responsabilité civile qui sera engagé en cas de drame. L'idée qu'on puisse "payer le prix du sang" me semble proprement hallucinante. Eppur si muove. Des tas de gens ont bien adopté ce système pendant des générations. Avec profit. On ne répare pas une agression physique par une transaction monétaire. Et pourquoi pas ? Pourquoi répondre à l'agression par une autre agression, même si légitime. À quoi peut bien servir à une personne assassinée que son meurtrier soit exécuté ? À quoi cela me sert-il de tuer l'assassin de mon père ou de l'envoyer croupir dans une géôle le reste de sa vie ? C'est là une vengeance stérile. Ce qui sert, c'est de compenser le dommage : un jeune enfant voit son père assassiné, le meurtrier doit payer pour l'entretien de l'enfant (nourriture, logement, études, etc.) dans la même mesure que l'aurait fait le père disparu. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'une vie n'a pas de prix. Bien sûr qu'elle en a un et les compagnies d'assurance le calcule très bien (de même que l'État qui refuse de soigner des malades trop coûteux). Et en termes de dissuasion, je ne vois pas ce système particulièrement moins efficace pour retenir les agressions que la menace de la mort ou de la prison. La véritable dissuasion étant un armurier vendant librement sa camelote au coin de ma rue, si une agression est néanmoins commise, la réparation civile, monétaire, est plus juste (dans le sens de rétablissement du dommage) et efficace que la vengeance bête et brutale. Un meurtre est et doit rester un crime capital. Quant on disait que nombres de libéraux sont pénalistes. RH parle de lui à la troisième personne maintenant? Ou je m'égare complètement, mais Ronnie n'a justement pas une vision pénaliste du droit.
neuneu2k Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Ben, tu vois, ça c'est justement penser en terme pénaliste, pas civiliste. La remarque de Ronnie est tout à fait pertinente : nombre de libéraux (surtout chez les anarcaps) sont des pénalistes "refoulés". Pour ma part, rien n’est refoulé, je suis pénaliste pour les droits inaliénables et civiliste pour le reste, ce qui me permet d’être un vilain nanarcap fanatique sur les droits fondamentaux mais de ne pas déduire le droit quotidien (qui est rarement, heureusement, basé sur la violation d’un droit fondamental) de ceux-ci.
José Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Pour ma part, rien n’est refoulé… J'utilise le terme refoulé pour parler de ces libéraux qui ne jurent que par une vision purement contractualiste du droit, mais qui sont bien pénalistes dans la gestion de l'agression. Il est évident que les libéraux classiques ou minarchistes, dès lors qu'ils acceptent l'existence de l'État, acceptent sans problème un droit partiellement pénal.
Ronnie Hayek Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Je remercie Lucilio et Harald d'avoir explicité avec clarté mon propos. Bon, je ne suis pas surpris que Rocou n'ait pas compris que je pensais notamment à sa conception du droit.
neuneu2k Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 J'utilise le terme refoulé pour parler de ces libéraux qui ne jurent que par une vision purement contractualiste du droit, mais qui sont bien pénalistes dans la gestion de l'agression. Il est évident que les libéraux classiques ou minarchistes, dès lors qu'ils acceptent l'existence de l'État, acceptent sans problème un droit partiellement pénal. Ah mais c’est la que le bat blesse, je n’accepte pas l’aspect obligatoire de l’existence de l’Etat pour une justice pénale, a moins d’appeler Etat le cartel des sociétés reconnaissant un socle commun de droits fondamentaux inaliénables… Auquel cas je suis un micro-minarchiste impérialiste dans le sens ou en effet, je n'accepte pas l’existence libre de sociétés ne les reconnaissant pas (celles qui pratiquent l’esclavage, la torture et le meurtre légalement).
Calembredaine Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 je n'accepte pas l’existence libre de sociétés ne les reconnaissant pas (celles qui pratiquent l’esclavage, la torture et le meurtre légalement). Note que cela n'a pas de sens car s'il y a agression, il n'y a pas liberté. La liberté de tuer autrui n'existe pas.
LeSanton Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 La liberté de tuer autrui n'existe pas. Ah bon…
Harald Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Ah bon… Gloria in excelsis Deo ! Pour une fois, je suis d'accord avec Rocou : "La liberté ne consiste pas à faire le mal, mais à l'éviter" (Mgr Gaume, Le Traité du Saint-Esprit, 1865)
Invité jabial Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Ben non, puisque le vendeur ne commet aucune agression. Il n'y a pas que les agressions au sens premier du terme qui sont du ressort du pénal. Pour qu'il y ait un crime, il suffit qu'il y ait une victime. Il n'est même pas complice d'une agression. C'est bien sa responsabilité civile qui sera engagé en cas de drame. Donc selon toi s'il ne se passe rien il n'est coupable de rien? Parce que moi si un zygoto vend un uzi à mon fils et qu'on me dit que la justice n'y peut rien, je lui rend l'objet crosse d'abord dans sa face. Eppur si muove. Des tas de gens ont bien adopté ce système pendant des générations. Avec profit. 1. Be killed 2. ? 3. Profit Et pourquoi pas ? Pourquoi répondre à l'agression par une autre agression, même si légitime. À quoi peut bien servir à une personne assassinée que son meurtrier soit exécuté ? Un type exécuté ne recommence pas. De toute façon l'exécution n'est pas sensée être effective sauf cas particulier : c'est une peine de "rebond" qui permet de garantir l'exécution de la peine réelle. Autrement dit, ça donne l'autorité aux geôliers de tirer s'il se barre. Ce qui sert, c'est de compenser le dommage : un jeune enfant voit son père assassiné, le meurtrier doit payer pour l'entretien de l'enfant (nourriture, logement, études, etc.) dans la même mesure que l'aurait fait le père disparu. Disons que Bill Gates fait tuer Pierre Machin. Il paye disons 1 milliard et c'est bon? Quid du contrat de tueur à gage qui comporte une assurrance pour payer le prix du sang s'il s'avérait plus élevé que prévu? Et si Pierre Machin tue André Broca, PDG génial, comment il dédommagera la famille? Pierre Machin est OS chez Renault. Jamais de sa vie il ne gagnera ce que André Broca gagnait en un mois. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'une vie n'a pas de prix. Bien sûr qu'elle en a un et les compagnies d'assurance le calcule très bien (de même que l'État qui refuse de soigner des malades trop coûteux). Je n'ai qu'un mot à dire : beuark. On peut et doit dédommager les coûts causés par la perte d'une vie, mais ça ne rembourse en aucun cas la vie elle-même.
José Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Pour qu'il y ait un crime, il suffit qu'il y ait une victime. On peut être victime d'un accident de la route sans que l'on parle de crime. Parce que moi si un zygoto vend un uzi à mon fils et qu'on me dit que la justice n'y peut rien, je lui rend l'objet crosse d'abord dans sa face. Toi, tu laisses dangereusement attirer par le côté obscur de la Force. 1. Be killed2. ? 3. Profit Kissapoika on reporankana. Un type exécuté ne recommence pas. Cool. On est bien avancé. Aucune preuve que ce soit plus dissuasif (les statistiques criminelles des States prouvent plutôt l'inefficacité du système). Le fils orphelin de la victime est vachement aidé par la mort du meurtrier de son père. Etc. Disons que Bill Gates fait tuer Pierre Machin. Il paye disons 1 milliard et c'est bon? Pourquoi pas ? Quel serait l'avantage et le réconfort pour les fils de la victime d'envoyer Gates sur la chaise ? Et si Pierre Machin tue André Broca, PDG génial, comment il dédommagera la famille? Pierre Machin est OS chez Renault. Jamais de sa vie il ne gagnera ce que André Broca gagnait en un mois. Ce sera toujours mieux que rien. En quoi seront satisfaits les enfants d'André Broca par la mort de Pierre Machin ? Par ailleurs, il n'est pas impossible de prévoir des assurances pour dédommager les agressions. …ça ne rembourse en aucun cas la vie elle-même. Parce que la mort rembourse une autre mort ?
LeSanton Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Gloria in excelsis Deo ! Pour une fois, je suis d'accord avec Rocou : "La liberté ne consiste pas à faire le mal, mais à l'éviter" (Mgr Gaume, Le Traité du Saint-Esprit, 1865) Ne pas l'éviter, céder, est un choix possible, ce que tous les meurtres illustrent.
Harald Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Il n'y a pas que les agressions au sens premier du terme qui sont du ressort du pénal. Pour qu'il y ait un crime, il suffit qu'il y ait une victime. Et l'intention ? http://ledroitcriminel.free.fr/la_science_…_impossible.htm
Calembredaine Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Ah bon… Comment ça "ha bon" La fameuse phrase "le renard libre dans le poulailler libre" te semble-t-elle cohérente?
LeSanton Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 La liberté de tuer existe dan la réalité, tout simplement, sans aller chercher d'inutiles absurdités.
Calembredaine Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 La liberté de tuer existe dan la réalité, tout simplement, sans aller chercher d'inutiles absurdités. Non, tu confonds capacité avec liberté.
LeSanton Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Si j'ai la capacité de faire quelque chose, j'ai la liberté d'en faire usage, ce que les meurtres démontrent.
h16 Posté 22 août 2008 Signaler Posté 22 août 2008 Si j'ai la capacité de faire quelque chose, j'ai la liberté d'en faire usage, ce que les meurtres démontrent. Rocou a raison ; tu as la liberté de battre des bras pour essayer de t'envoler, mais tu n'en as pas la capacité.
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