jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 je ne comprend pas l'argument.La maladie et la mort sont des risques inherent a la vie il me semble. le "droit aux soins honereux" me semble une illusion bien recente non? chacun peut s'assurer pour cela mais laisser entendre que A,B et C devraient payer pour les soins de D car il n'a pas le smoyens de se payer un traitement honereux me semble ne pas prendre en compte que la mort fait partie inherente de la vie. ca me rappelle le "votre peur de la mort n'est pas un amour de la vie " de rand tiens. C'est vous qui le dites. Après tout on peut vivre avec un dentier et des lunettes plutôt que des implants et une chirurgie au laser.La vie est injuste. C'est comme ça. Ecoutez, dans le monde il y a tout un tas de malheurs et de gens malheureux. La vocation de la loi n'est pas de forcer tout le monde à compenser leurs malheurs. Le besoin n'est pas une hypothèque sur le talent. La vie est injuste, mais il me semble parfois intéressant de limiter cette injustice, quand celle-ci joue avec la vie des gens. Lisez Rawls. Non. Parsonne n'a le droit d'attenter à ma vie ou à ma santé, mais personne n'a l'obligation de me (faire) soigner. De même qu'attenter à ma propriété est un délit, mais que forcer autrui à augmenter ma propriété (par l'esclavage ou par le vol) est encore plus punissable. Mais dans le cas d'une assurance sinistre sur la maison, tous ceux qui n'auront jamais de sinistre paient pour ceux qui en auront. Mais c'était une entente dès le début. C'est un transfert des risques. Les gens qui n'auront jamais de cancer assument donc les risques pour les autres. De même que lorsque je disais qu'il n'y avait pas vraiment de luxe dans les soins, j'entend surtout qu'un cancer ne se soigne que par chimiothérapie, et la chimiothérapie c'est cher. Rassurez-vous, je suis plus sensible à un système privé qu'à un système public, que je considère bureaucratique, peu propice à l'innovation et à l'éclosion des talents. Mais le problème qui se pose aux Etats Unis, c'est la non-couverture d'une frange de la population, pas parce que cette population refuse de souscrire (et ce serait son droit) mais parce qu'aucune assurance ne les accepte comme client. On peut considérer que soit l'offre est insuffisante aux Etats Unis, soit la collusion leur permet de s'entendre sur un système qui augmentent leurs profits, et qui exclut volontairement une partie de la population. Dans les deux cas, c'est contraire à l'économie de marché. C'est pourquoi je réitère la proposition suivante, qu'aucun de vous ne s'est décidé à discuter : "et si on interdisait aux compagnies d'assurance de refuser des assurés?"
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 …"et si on interdisait aux compagnies d'assurance de refuser des assurés?" C'est comme ça qu'a commencé la crise des subprimes aux States.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Poser la question de savoir si la santé est un produit, c'est changer de débat et le transférer, non sur le plan économique, mais sur le plan philosophique et éthique.(…) Étatique ou libre, gratuit ou onéreux, don ou vente, la santé et les soins sont donc bel et bien des produits et services. Oui, j'essaie d'attirer l'attention sur le débat philosophique et éthique, et quelles sont les applications pragmatiques que l'on peut retirer de ce débat. Si la santé et les soins sont des produits et services aujourd'hui, le débat précédent peut poser la question d'une reconsidération de cette assertion, et d'une modification de la politique, dans un sens ou dans l'autre. Quant à justifier par la rémunération des médecins et des cobayes que la santé est un produit, c'est un peu rapide. Les policiers et les juges aussi sont rémunérés, est-ce pour autant considérer que la sécurité et la justice sont des produits?
Jeeves Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Oui, j'essaie d'attirer l'attention sur le débat philosophique et éthique, et quelles sont les applications pragmatiques que l'on peut retirer de ce débat. Si la santé et les soins sont des produits et services aujourd'hui, le débat précédent peut poser la question d'une reconsidération de cette assertion, et d'une modification de la politique, dans un sens ou dans l'autre. Quant à justifier par la rémunération des médecins et des cobayes que la santé est un produit, c'est un peu rapide. Les policiers et les juges aussi sont rémunérés, est-ce pour autant considérer que la sécurité et la justice sont des produits? Et bien oui, tout à fait. Il y a bien échange d'un service (protection, investigation, jugement, sanction etc…) contre une rémunération, quelqu'en soit le mode de financement. Que ce soit étatique ou libre, ça n'est n'est pas moins un service, un produit d'échange.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 C'est comme ça qu'a commencé la crise des subprimes aux States. Absolument pas… Amalgame ridicule entre deux notions complètement différentes. Personne n'a forcé qui que ce soit dans les subprimes, c'est juste un emballement du marché autours de la bulle immobilière. Je préfère imaginer que cela tient plus de la mauvaise foi que de la bêtise… Et bien oui, tout à fait.Il y a bien échange d'un service (protection, investigation, jugement, sanction etc…) contre une rémunération, quelqu'en soit le mode de financement. Que ce soit étatique ou libre, ça n'est n'est pas moins un service, un produit d'échange. Oui, mais par leur définition dite "régalienne", ce sont des produits ou services pas tout à fait comme les autres. Tout comme la santé peut aussi l'être, dans une moindre mesure
Jeeves Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Absolument pas… Amalgame ridicule entre deux notions complètement différentes. Personne n'a forcé qui que ce soit dans les subprimes, c'est juste un emballement du marché autours de la bulle immobilière.Je préfère imaginer que cela tient plus de la mauvaise foi que de la bêtise… Oula, vous allez un peu vite mon cher… La crise des subprimes vient justement de l'obligation ou la quasi obligation de prêter aux ménages à faibles de revenus… La crise des subprimes et une crise dont l'origine est purement étatique. Lucilio a raison. Ne vous emballez pas et soyez plus prudent dans vos assertions quand vous arrivez dans un nouveau lieu dont vous ne connaissez pas beaucoup les "occupants"!
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Personne n'a forcé qui que ce soit dans les subprimes… Si. Une réglementation datant de Carter interdit dans une certaine mesure aux banques américaines de refuser d'accorder un prêt hypothéquaire. Dès lors, nombreuses furent les banques obligées de prêter à une foultitude de personnes non solvables ou trop fragiles face à la mopindre crise. Une pareille obligation concernant les assureurs pourrait connaître les mêmes déboires que la crise des subprimes.
Jeeves Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Oui, mais par leur définition dite "régalienne", ce sont des produits ou services pas tout à fait comme les autres. Tout comme la santé peut aussi l'être, dans une moindre mesure Je comprends ce que vous voulez dire mais allez moins vite dans vos affirmations. Vous avez posé la question de la nature de la santé comme produit. Je vous ait répondu et donné mon avis. Idem pour la sécurité ou la justice. Ensuite, sur la notion des fonctions régaliennes de l'état, ne perdez pas de vue que c'est, dans ce fil de discussion, votre opinion et non forcément une vérité absolue. Tout peut être discuté. Et ici, sachez que tous ne sont pas de votre avis concernant ces fonctions régaliennes qui serait exclusivement confiées à l'état. La justice et a sécurité forment un autre sujet. Vous trouverez de nombreux fils de discussions sur ces sujet dans le forum. Votre question est-donc est-ce qu'une libéralisation totale du système de soins permettrait l'accès au plus grand nombre , et surtout de meilleure façon que le système français actuel? Est-ce légitime?
john_ross Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 De même que lorsque je disais qu'il n'y avait pas vraiment de luxe dans les soins, j'entend surtout qu'un cancer ne se soigne que par chimiothérapie, et la chimiothérapie c'est cher. Mitterrand nous à pourtant démontré le contraire. Pour traiter le cancer il y a aussi les rayons et les traitement hormonaux.
Sous-Commandant Marco Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 […] C'est là que se pose la question : la santé est-elle un produit comme un autre qui doit être soumis à la loi du marché, et à la logique d'optimisation? Tu es victime d'un glissement sémantique extrêmement dangereux. En recyclant l'appauvrissement de la novlangue de nos adversaires, nous nous enfermons dans leur rhétorique manichéenne et nous nous condamnons à passer pour les méchants. Or les vrais méchants sont ceux qui prétendent avoir le monopole de la science médicale et nous obligent à financer un léviathan comme la sécurité sociale, nous empêchant ainsi de faire les bons choix pour notre santé. La santé n'est évidemment pas un produit marchand, de même que la vie ou le bonheur. Quand on va chez le médecin ou à l'hôpital, on n'achète pas de la santé au kilo (la preuve: on peut très bien rester en mauvaise santé malgré des soins intensifs), on achète du service à un médecin ou à un hôpital, c'est à dire des denrées économiques, à savoir du temps de personnes qualifiées et l'utilisation d'équipements spécialisés. Il ne s'agit donc pas de soumettre la médecine ou l'hôpital au marché mais de constater que ces services sont déjà soumis d'eux mêmes aux lois économiques (que l'on peut résumer en "on ne peut pas consommer quelque chose qui n'a pas d'abord été produit" et "quand y'en a pas, ben y'en a pas"). L'intervention de l'état (c'est à dire de la contrainte institutionalisée) ne peut qu'ajouter au terrible problème de la rareté des biens produits par le système de santé. En effet, l'état ne peut qu'amplifier la rareté de ces biens ou au contraire créer du gaspillage (c'est à dire empêcher que des biens de santé profitent à quelqu'un parce qu'ils auront été consommés pour quelqu'un qui n'en avait pas vraiment besoin). Croire le contraire, c'est donner du crédit à la pensée magique selon laquelle la dictature a des effets positifs. Prenons quelques exemples. On nous dit qu'il n'y a pas assez de médecins à certains endroits. En même temps, il y a un "numerus clausus" à l'entrée des facultés de médecine. Cherchez l'erreur. Autre exemple: on se plaint que les multinationales font trop de profits sur le dos des malades mais la sécu rembourse sans sourciller des médicaments inefficaces. Troisième et dernier exemple: on veut que nos enfants vivent mieux que nous et pourtant la sécu est en déficit depuis des années, c'est à dire que ce sont nos enfants qui vont devoir payer pour nos soins, en plus des leurs et de ceux de leurs propres enfants. Bel exemple d'imprévoyance. La triste réalité, que les idéologues de la santé étatisée essaient de dissimuler afin de continuer à s'en mettre plein les poches sans que nous nous posions trop de questions, c'est que la santé est précaire et que chacun d'entre nous doit faire attention à la sienne. Il est absurde d'attendre de quelqu'un d'autre qu'il fasse plus attention à ta santé que toi-même. J'ajoute que la santé n'est pas exclusivement le produit du système de santé mais aussi (et je dirais même et surtout) le résultat d'une hygiène de vie: qualité et abondance de la nourriture, assainissement de l'eau, hygiène, réduction du stress, etc… Ca permet de relativiser le succès de la France en ce domaine, qui a plus à voir avec notre qualité de vie qu'avec la sécurité sociale ou notre système de santé, qui sont comparables à ce qui se fait ailleurs, y compris d'ailleurs les Etats-Unis. Je pense qu'il doit être possible de garantir des soins à tout le monde, tout en gardant une volonté d'innovation et de profit. Il n'est pour ça pas forcément nécessaire d'en confier la gestion à l'Etat. Tu te fixes un objectif inatteignable. En matière de santé, la garantie absolue n'existe pas. Aucun médecin, même le plus génial, aucun hôpital, même le plus efficace, ne pourra améliorer la santé de tout le monde tout le temps. C'est une illusion de penser que les gens sont plus efficaces sous la contrainte. En fait c'est le contraire. Que pensez vous des mesures souhaitées par les démocrates américains, comme celle interdisant les assureurs de refuser ou de faire payer plus cher des gens sur la base de leur dossier médical? Ou celle obligeant les conventions collectives de soin dans les entreprises?Je trouve que c'est un bon début de réflexion… De la merde oui. il s'agit purement et simplement d'empêcher les assureurs de faire leur boulot, qui consiste à pénaliser les gens qui ont un mauvais dossier médical (ce n'est pas toujours leur faute mais ce n'est pas non plus la faute de l'assureur) et à recompenser ceux qui font attention à leur santé. C'est le plus sûr moyen de raréfier l'offre des assurances, c'est à dire d'encourager l'imprévoyance et de baisser la qualité du remboursement. Quant à l'obligation de s'assurer, elle est également dangereuse en ce qu'elle favorise la venue sur le marché de n'importe quel margoulin qui voudra faire des profits sur le dos des assurés.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Si. Une réglementation datant de Carter interdit dans une certaine mesure aux banques américaines de refuser d'accorder un prêt hypothéquaire. Dès lors, nombreuses furent les banques obligées de prêter à une foultitude de personnes non solvables ou trop fragiles face à la mopindre crise.Une pareille obligation concernant les assureurs pourrait connaître les mêmes déboires que la crise des subprimes. Il s'agit de la CRA (Ici) et elle ne force nullement les banques à souscrire des prêts hypothécaires. Les deux volets de cette loi, c'est : - empêcher les discrimination à la souscription de prêts - forcer les banques à maintenir une offre de crédits dans les zones à faibles revenus, de façon à encourager l'investissement. Elles ne sont en aucun cas forcées de parier sur la hausse du marché immobilier pour accorder des prêts hypothécaire dont le but est uniquement la consommation.
Jeeves Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Il s'agit de la CRA (Ici) et elle ne force nullement les banques à souscrire des prêts hypothécaires. Les deux volets de cette loi, c'est : - empêcher les discrimination à la souscription de prêts - forcer les banques à maintenir une offre de crédits dans les zones à faibles revenus, de façon à encourager l'investissement. Elles ne sont en aucun cas forcées de parier sur la hausse du marché immobilier pour accorder des prêts hypothécaire dont le but est uniquement la consommation. Hum… il n'y a pas comme un hic là? pour info, ce fil encore récent (suivre le lien vers l'article cité): http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=471941
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Tu es victime d'un glissement sémantique extrêmement dangereux. En recyclant (…etc etc…) je saute ce passage, puisque je suis d'accord avec toi sur le rôle néfaste de l'Etat…. Tu te fixes un objectif inatteignable. En matière de santé, la garantie absolue n'existe pas. Aucun médecin, même le plus génial, aucun hôpital, même le plus efficace, ne pourra améliorer la santé de tout le monde tout le temps. C'est une illusion de penser que les gens sont plus efficaces sous la contrainte. En fait c'est le contraire. Je ne veux pas garantir la santé à tout le monde, je ne suis pas si stupide. Je veux garantir l'accès aux soins. De la merde oui. il s'agit purement et simplement d'empêcher les assureurs de faire leur boulot, qui consiste à pénaliser les gens qui ont un mauvais dossier médical (ce n'est pas toujours leur faute mais ce n'est pas non plus la faute de l'assureur) et à recompenser ceux qui font attention à leur santé. C'est le plus sûr moyen de raréfier l'offre des assurances, c'est à dire d'encourager l'imprévoyance et de baisser la qualité du remboursement. Quant à l'obligation de s'assurer, elle est également dangereuse en ce qu'elle favorise la venue sur le marché de n'importe quel margoulin qui voudra faire des profits sur le dos des assurés. Voilà enfin le point névralgique du débat. Pour moi la santé n'est pas forcément liée à des choix de vie. Oui, c'est dommage que l'assurance doive payer l'insuline pour le comportement irresponsable d'un diabétique amateur de MacDo. Et je ne veux pas forcément non plus des implants capillaires et la correction de la myopie au laser gratuits. Ok pour la non-obligation de s'assurer , puisque c'est du droit de chacun. Etre obligé de s'assurer, c'est pareil que l'impôt. Mais il est faux de dire qu'en forçant les assurances à couvrir ceux qui le souhaitent, on force les assurances à payer pour des comportements irresponsables…. On les force à assumer les risques de maladie dans la population. A elles de fixer quel est ce niveau de risque statistique et d'en déduire leurs prix, sans discrimination…
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 - empêcher les discrimination à la souscription de prêts… …la Community Reinvestment Act (CRA), qui comporte des incitatifs anti-discriminatoires et des incitatifs au développement collectif a pour objet d’encourager les prêteurs à répondre aux besoins de crédit du marché local, y compris ceux des zones à revenu faible ou modéré… La "discrimination" dont il est question est bien celle contre les pauvres. Bref, le Community Reinvestment Act interdit bien aux banques de refuser de prêter aux pauvres et aux personnes qui pourraient connaître des difficultés de remboursement en cas de mondre pépin économique particulier ou général.
john_ross Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Je ne veux pas garantir la santé à tout le monde, je ne suis pas si stupide. Je veux garantir l'accès aux soins. Et comment fais-t-on pour garantir l'accès aux soins de tout le monde quand la quantité de soins disponible est limitée?
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 …il est faux de dire qu'en forçant les assurances à couvrir ceux qui le souhaitent, on force les assurances à payer pour des comportements irresponsables… Ce qui est sûr, c'est que l'assurance obligatoire ouvre la voie grande ouverte à la surconsommation médicale.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Hum… il n'y a pas comme un hic là?pour info, ce fil encore récent (suivre le lien vers l'article cité): http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=471941 Oui cet article montre à quel point les institutions "publiques" Fannie et Freddie ont joué un rôle dévastateur dans la crise. Mais pas de trace d'une coercition étatique obligeant les banques à accorder des crédits à la conso garantis par une hypothèque. Vous êtes en train de faire une mauvaise interprétation de la loi CRA (datant effectivement de Carter). PS : et non pas de Hic : forcer le crédit à l'investissement n'est pas forcer le crédit à la consommation. Et la loi CRA oblige les banques à maintenir une offre dans une zone urbaine en friche, pas à fournir la même dans cette zone que dans les autres. La "discrimination" dont il est question est bien celle contre les pauvres. Bref, le Community Reinvestment Act interdit bien aux banques de refuser de prêter aux pauvres et aux personnes qui pourraient connaître des difficultés de remboursement en cas de mondre pépin économique particulier ou général. Non, encore une fois, cette loi les force à maintenir une offre de crédit. Et pour des investissements pas de la consommation.
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Non, encore une fois, cette loi les force à maintenir une offre de crédit. Et pour des investissements pas de la consommation. Deux de ces lois, la Fair Housing Act (FHA) et la Equal Credit Opportunity Act (ECOA), interdisent la discrimination en matière de prêts résidentiels ou de tout genre de transactions de crédit sur la base de caractéristiques individuelles; pour sa part, la Community Reinvestment Act (CRA), qui comporte des incitatifs anti-discriminatoires et des incitatifs au développement collectif a pour objet d’encourager les prêteurs à répondre aux besoins de crédit du marché local, y compris ceux des zones à revenu faible ou modéré. Les données utilisées dans le cadre des vérifications effectuées en application de la CRA, de la FHA et de la ECOA, sont obtenues en vertu de la Home Mortgage Disclosure Act (HMDA), laquelle permet aux organismes de réglementation ainsi qu’au public de disposer de renseignements utiles à la détection de pratiques discriminatoires Donc pas spécifiquement les "investissements".
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Ce qui est sûr, c'est que l'assurance obligatoire ouvre la voie grande ouverte à la surconsommation médicale. Non, parce que c'est ensuite à chaque compagnie d'assurance de fixer ses propres règles (franchises, non-remboursement des soins de confort…)
Rincevent Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Mais dans le cas d'une assurance sinistre sur la maison, tous ceux qui n'auront jamais de sinistre paient pour ceux qui en auront. Mais c'était une entente dès le début. C'est un transfert des risques. Ce que fait mon assureur avec ses autres clients importe peu. Je constate juste que le principe de l'assurance, c'est qu'un petit malin, jouant sur la loi des grands nombres, me permet de lui donner un risque important (peu probable, mais aux conséquences potentiellement énormes) en échange d'un paiement régulier. Il me permet de lisser dans le temps mes pertes dûes à des accidents de parcours. Si il lui faut plusieurs personnes pour moyenner le tout et lui permettre, en moyenne, de gagner sa vie, tant mieux. Même ceux qui cotisent sans avoir d'accidents sont bénéficiaires : ils n'ont plus ce risque sur le dos. Absolument pas… Amalgame ridicule entre deux notions complètement différentes. Personne n'a forcé qui que ce soit dans les subprimes, c'est juste un emballement du marché autours de la bulle immobilière. Aggravé par la réglementation qui obligeait les organismes de crédit de faire un certain pourcentage de leurs prêts à proximité et à des catégories défavorisées. Oui, mais par leur définition dite "régalienne", ce sont des produits ou services pas tout à fait comme les autres. Tout comme la santé peut aussi l'être, dans une moindre mesure Il n'y a rien de plus personnel que la santé : ce ne peut être un service de l'Etat. Les fonctions régaliennes sont police, justice, défense et diplomatie. C'est tout. PS : et non pas de Hic : forcer le crédit à l'investissement n'est pas forcer le crédit à la consommation. Sans doute. Mais le crédit à l'investissement porte sur des sommes bien plus conséquentes que le crédit à la consommation. Une réglementation forçant à créer du crédit à l'investissement risqué peut donc davantage déstabiliser l'ensemble du système. Non, parce que c'est ensuite à chaque compagnie d'assurance de fixer ses propres règles (franchises, non-remboursement des soins de confort…) Tu as déjà vu la taille du Code des Assurances ? Tu penses que les assureurs ont encore une grande marge pour fixer leurs règles ?
Sous-Commandant Marco Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 […] Je ne veux pas garantir la santé à tout le monde, je ne suis pas si stupide. Je veux garantir l'accès aux soins. C'est pareil puisque tu utilises la grossière simplification "accès aux soins = santé". Maintenant, si tu veux que tout le monde puisse se soigner facilement, à part obliger chacun à avoir un médecin et un hôpital portables, je ne vois pas comment tu vas faire. La santé est un sujet où l'on peut toujours faire mieux: l'hôpital sera toujours trop loin, pas assez bien équipé, les médecins pas assez bien formés et les infirmières pas assez sympa. Donc comment comptes-tu faire mieux qu'en laissant les gens libres? […] Mais il est faux de dire qu'en forçant les assurances à couvrir ceux qui le souhaitent, on force les assurances à payer pour des comportements irresponsables…. Il est pourtant évident que c'est exactement ce que tu proposes. On les force à assumer les risques de maladie dans la population. A elles de fixer quel est ce niveau de risque statistique et d'en déduire leurs prix, sans discrimination… Comme je l'ai expliqué, dès que tu forces les assurances à faire quelque chose qu'elles ne souhaitent pas faire, tu décourages les assureurs et donc tu réduis la qualité des assurances.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Donc pas spécifiquement les "investissements". Aux Etats-Unis, les communautés noires ou latino-américaines, souvent économiquement défavorisées, se trouvaient généralement exclues du marché des crédits. Pour mettre fin à cette discrimination, ou à tout le moins pour la diminuer, fut adopté le Community Reinvestment Act (CRA), en 1977, sous la présidence de Carter. Ce premier dispositif allait se voir renforcé en 1994-1995 par l’administration Clinton. Le CRA mentionne que ‘les institutions financières ont une obligation continue et non discriminatoire d’aider à répondre aux besoins de crédit des communautés, y compris dans les régions à revenu faible ou modéré, et ce, sans que cela soit incompatible avec des pratiques de prêt saines’. Par conséquent, les banques et autres institutions financières de prêt doivent octroyer des crédits et services financiers aux individus à revenu faible ou modéré ainsi qu’aux organisations et associations s’occupant de ces personnes et ce, dans toutes les zones géographiques où les banques proposent des comptes bancaires. Par ailleurs, elles ont l’obligation de justifier les rejets de prêts, pour lesquels seuls les critères économiques peuvent entrer en ligne de compte. La performance sociale des banques est analysée sur la base de quatre domaines : les crédits : prêts aux personnes à revenu faible ou modéré en vue de la construction ou de la rénovation de logements modestes ; crédit à des associations répondant prioritairement aux besoins des personnes à revenu faible ou modéré ; crédit à la réhabilitation environnementale ou au développement d’un ancien site industriel situé dans des quartiers défavorisés ; crédits pour les aménagements dans les quartiers de personnes à revenu faible ou modéré ; etc. les investissements : financement (sous la forme de dépôts, de prise de participation, …) des organisations travaillant à la construction et la rénovation du logement ; des organisations favorisant le développement économique par le financement de TPE ou de PME ; des associations et fondations caritatives actives dans la gérance d’immeubles, le crédit-conseil, ou l’éducation financière ; des financiers alternatifs (tels que les C.D.F.I.) qui prêtent principalement aux personnes à revenu faible ou modéré, etc. les services offerts: assistance technique aux organisations gouvernementales et autres associations s’occupant de personnes à revenu faible ou modéré ou de revitalisation économique ; conseil en crédits, gérance d’immeuble, planning financier ; etc. le Community development : « soutien financier accordé aux associations de quartiers et à toute autre forme de participation des résidents à la vie de leur quartier » http://www.financite.be/ma-documentation/m…-de,fr,300.html Donc par discrimination, on entend discrimination raciale bien entendu. Et aucune mention n'est faite de l'obligation d'accorder des prêts hypothécaires pour encourager la consommation.
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Donc par discrimination, on entend discrimination raciale bien entendu. Il se trouve qu'aux States pauvres et noirs, c'est la plupart du temps la même chose. Bref, c'est bien une loi qui interdit aux banques de refuser de prêter aux pauvres. La loi, parle d'ailleurs bien de revenus, pas de couleur de peau ("octroyer des crédits et services financiers aux individus à revenu faible ou modéré").
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Comme je l'ai expliqué, dès que tu forces les assurances à faire quelque chose qu'elles ne souhaitent pas faire, tu décourages les assureurs et donc tu réduis la qualité des assurances. Oui c'est évident, puisque j'ajoute une contrainte qui n'est pas une contrainte de marché. Mais je préfère une assurance un peu moins bien qui assure globalement tout le monde et permet à tout le monde de pouvoir subir une transplantation cardiaque à 100 000 $, même s'il faut payer pour son médecin à "bobo". Entre le tout étatique (par toutatis) et le tout privé, il y a un intermédiaire. Qui peut être préféré pour des raisons naïvement altruistes.
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Entre le tout étatique (par toutatis) et le tout privé, il y a un intermédiaire. Qui peut être préféré pour des raisons naïvement altruistes. Le sous-commandant Marco te rappelera l'exemple des cliniques indiennes totalement privées et parfaitement altruistes qui soignent 70% de leurs patients gratos.
Sous-Commandant Marco Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Oui c'est évident, puisque j'ajoute une contrainte qui n'est pas une contrainte de marché. Mais je préfère une assurance un peu moins bien qui assure globalement tout le monde et permet à tout le monde de pouvoir subir une transplantation cardiaque à 100 000 $, même s'il faut payer pour son médecin à "bobo". Et moi, je préfère que les assureurs soient libres de refuser les clients qui ne leur reviennent pas. Et les assureurs aussi, d'ailleurs. Et donc, comment comptes-tu faire pour imposer, aux assureurs et à moi, ta préférence? Réponds honnêtement, sinon la discussion s'arrêtera là, puisque j'ai déjà exposé mes arguments et que je n'aime pas me répéter. Entre le tout étatique (par toutatis) et le tout privé, il y a un intermédiaire. Qui peut être préféré pour des raisons naïvement altruistes. La seule raison qui justifie un tel compromis est une raison politique, à savoir que les libéraux sont beaucoup moins puissants que les étatistes et peuvent hélas vouloir accepter des compromis avec leurs ennemis lorsqu'ils veulent que leurs idées avancent. Les propositions des Démocrates américains sont inacceptables, sauf s'il s'agit d'empêcher des idées encore plus mauvaises, comme par exemple la nationalisation intégrale du sytème de santé. Or personne ne propose pire donc pourquoi les prendre en considération?
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Le sous-commandant Marco te rappelera l'exemple des cliniques indiennes totalement privées et parfaitement altruistes qui soignent 70% de leurs patients gratos. Un ami a fait son mémoire d'économie théorique sur le modèle de ventes du dernier CD de Radiohead : tu le télécharges gratos, et tu fais un don si tu veux. Ils ont fait 6 fois plus de profit que pour leurs autres CD. Ce modèle part du principe que l'altruisme est en chacun de nous : en effet, l'utilité (minime) que l'on aurait pu retirer de l'argent du don et qui est perdue est compensée le sentment positif créé par l'action de donner (satisfaction personnelle, générosité, respect des principes….). Il est possible de mesurer cette "part d'altruisme" dans nos décisions avec des moyens économétriques. Ce qui fixe le montant du don chez chacun, c'est la taille de la part d'altruisme, qui traduit notre propension à se satisfaire du plaisir d'autrui. C'est pourquoi plus la personne est altruiste, plus le sentiment qu'elle retire du plaisir d'autrui est important et est susceptible de compenser l'utilité perdue à cause du don. Donc les opérations les plus chères et les soins les plus coûteux auront moins de chance de trouver un financement altruiste, alors que ce sont celles qui posent problème selon moi. Les cliniques indiennes du sous commandant Marco pratiquent-elles des opérations à coeur ouvert gratuitement?
Sous-Commandant Marco Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Le sous-commandant Marco te rappelera l'exemple des cliniques indiennes totalement privées et parfaitement altruistes qui soignent 70% de leurs patients gratos. Dans un louable souci d'économie de la bande passante, j'ai gentiment fait l'hypothèse que jboussard s'était renseigné aux meilleures sources (par exemple en faisant une recherche de "santé privée" et de "Aravind Eye Hospital" sur lib.org) avant d'ouvrir ce fil. Je m'en voudrais de m'être trompé.
Sous-Commandant Marco Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 […] Ce qui fixe le montant du don chez chacun, c'est la taille de la part d'altruisme, qui traduit notre propension à se satisfaire du plaisir d'autrui. C'est pourquoi plus la personne est altruiste, plus le sentiment qu'elle retire du plaisir d'autrui est important et est susceptible de compenser l'utilité perdue à cause du don. Donc les opérations les plus chères et les soins les plus coûteux auront moins de chance de trouver un financement altruiste, alors que ce sont celles qui posent problème selon moi. Les cliniques indiennes du sous commandant Marco pratiquent-elles des opérations à coeur ouvert gratuitement? Je vois que j'avais raison de m'inquiéter à ton sujet. Ton argument de l'altruisme ne tient pas une seule seconde car l'Aravind Eye Hospital ne pratique pas les opérations de la cataracte (qui sont effectivement très chères sur le marché de la santé étatisée mais curieusement beaucoup moins dès qu'on laisse les gens s'organiser librement) par altruisme mais dégage au contraire de confortables profits. Nul doute que, si l'Inde n'était pas une démocratie fortement bureaucratisée, à l'image de ce qui fut son modèle pendant des années (à savoir l'URSS), la cardiologie aurait trouvé son créneau sur ce marché. C'est peut-être le cas, je manque de temps pour le vérifier.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Et moi, je préfère que les assureurs soient libres de refuser les clients qui ne leur reviennent pas. Et les assureurs aussi, d'ailleurs. Et donc, comment comptes-tu faire pour imposer, aux assureurs et à moi, ta préférence? Réponds honnêtement, sinon la discussion s'arrêtera là, puisque j'ai déjà exposé mes arguments et que je n'aime pas me répéter. Tout simplement en forçant les assureurs à proposer à tous ceux qui le souhaitent une couverture santé minimale (opérations coûteuses, longues maladies), en empêchant l'entente sur les prix des prestations médicales et en assurant la concurrence. Une compagnie d'assurance qui proposera une couverture minimale de meilleure qualité qu'une autre verra sa clientèle augmenter, et les gens potentiellement attirés par des formules plus "tout risque", plus rentables pour l'assureur, seront plus nombreux. La seule raison qui justifie un tel compromis est une raison politique, à savoir que les libéraux sont beaucoup moins puissants que les étatistes et peuvent hélas vouloir accepter des compromis avec leurs ennemis lorsqu'ils veulent que leurs idées avancent. Les propositions des Démocrates américains sont inacceptables, sauf s'il s'agit d'empêcher des idées encore plus mauvaises, comme par exemple la nationalisation intégrale du sytème de santé. Or personne ne propose pire donc pourquoi les prendre en considération? Oui en effet, il n'est peut être pas nécessaire d'étendre le débat plus loin. Nous ne sommes clairement pas d'accord, et la véhémence avec laquelle sont rejetés la plupart de mes arguments me fait croire que nous ne le serons jamais. Désolé de passer pour un utopiste détourneur du libéralisme, voire même de sale gauchiste, mais il y a certains domaines où l'injustice me choque, et où je pense que la société civile a un rôle à jouer… C'est pourquoi je suis libéral en France, et c'est pourquoi je serais probablement démocrate aux Etats Unis, ne vous en déplaise. Je respecte vos positions , respectez les miennes… Il y a plusieurs tendances dans le libéralisme….
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