Comparaison retraite obligatoire/rente viagère privée

[maurice b.]

Je voudrais savoir si quelqu'un pourrait faire une étude sommaire comparative chiffrée entre le régime de retraite de la sécurité sociale obligatoire (CNAV) et le versement d'une rente viagère par une assurance privée.

je prends l'exemple d'un cadre:

Le prélèvement obligatoire (en Euros / base année 2006) est d'environ 400 euros (cotisation salariale et patronale additionnées, reversées à la caisse vieillesse).

Pour ce cadre qui doit travailler environ 40 ans (160 trimestres) avant de demander sa retraite secu, le total des versements (base 2006) sera de :

400 X 12 X 40 soit 192 000 euros.

Sachant que la retraite mensuelle secu est plafonnée à 1170 Euros mensuels (année 2006) si l'espérance de vie du salarié retraité est de 20 ans à partir de 65 ans (statistiques INSEE) il "récupère" donc sous forme de rente :

1170 X 12 X 20 soit 280 800 euros.

A priori le système n'est pas franchement désavantageux.

Mais il faudrait calculer combien une compagnie d'assurance privée, pourrait lui verser sous forme de capital ou de rente , si pendant 40 ans il avait versé 400 euros par mois sur un fonds garanti avec un rendement de 4%.

[vincponcet]

Je voudrais savoir si quelqu'un pourrait faire une étude sommaire comparative chiffrée entre le régime de retraite de la sécurité sociale obligatoire (CNAV) et le versement d'une rente viagère par une assurance privée.

je prends l'exemple d'un cadre:

Le prélèvement obligatoire (en Euros / base année 2006) est d'environ 400 euros (cotisation salariale et patronale additionnées, reversées à la caisse vieillesse).

Pour ce cadre qui doit travailler environ 40 ans (160 trimestres) avant de demander sa retraite secu, le total des versements (base 2006) sera de :

400 X 12 X 40 soit 192 000 euros.

Sachant que la retraite mensuelle secu est plafonnée à 1170 Euros mensuels (année 2006) si l'espérance de vie du salarié retraité est de 20 ans à partir de 65 ans (statistiques INSEE) il "récupère" donc sous forme de rente :

1170 X 12 X 20 soit 280 800 euros.

A priori le système n'est pas franchement désavantageux.

Mais il faudrait calculer combien une compagnie d'assurance privée, pourrait lui verser sous forme de capital ou de rente , si pendant 40 ans il avait versé 400 euros par mois sur un fonds garanti avec un rendement de 4%.

400 euros pour qui ?

J'ai calculé que c'est 359euros pour un smicard (cf. http://www.salairecomplet.com ), mais avec les contributions complémentaires obligatoires que tu ne peux pas passer à la trappe comme cela.

Si tu veux comparer le système actuel à un système privé, il faut que tu considères tout ce que tu payes aux caisses de retraite, et ça inclut les contributions: Vieillesse, Veuvage, Retraites complémentaires AGIRC/ARCCO, CET, AGFF, 1,05 % des 7,5% de la CSG déductible/non-déductible.

Le plus simple, c'est de se reporter à notre site.

400 euros sur 40 ans à 4%, ça fait 474ke.

Mais ce n'est pas comme cela qu'il faut compter, pendant le temps où tu consommes ton fond, ce qui reste dessus te rapporte quand même.

Bref, dis déjà ce que tu veux calculer et on pourra le faire.

[maurice b.]

400 euros pour qui ?

Pour n'importe quel cadre qui gagne plus de 2500 euros par mois.

J'ai calculé que c'est 359euros pour un smicard (cf. http://www.salairecomplet.com ), mais avec les contributions complémentaires obligatoires.

Prends la feuille de paye d'un cadre comme je l'ai fait et lis la.

Ne prends pas en compte les versements des retraites complémentaires mais juste la retraite de la securité sociale car le calcul se fait seulement sur la retraite de 1170 euros par mois.

[vincponcet]

Pour n'importe quel cadre qui gagne plus de 2500 euros par mois.

C'est 2773 euros le plafond sécu.

Aussi, attention, j'ai l'impression que tu ne regardes que la partie cnav plafonnée (qui est à 414,6 pour un salaire brut au plafond sécu), mais il y a une contribution cnav déplafonnée.

C'est 0,1%+1,60% sur le salaire total.

http://www.net-iris.fr/indices-taux/4-taux…ns-sociales.php

Prends la feuille de paye d'un cadre comme je l'ai fait et lis la.

Ne prends pas en compte les versements des retraites complémentaires mais juste la retraite de la securité sociale car le calcul se fait seulement sur la retraite de 1170 euros par mois.

Pq ne pas prendre les retraites complémentaires obligatoires ?

[maurice b.]

.Pq ne pas prendre les retraites complémentaires obligatoires ?

Le calcul est beaucoup trop compliqué puisque le nombre de points obtenus en fin d'année dépend réellement du salaire et ne peut se faire que sur un cas particulier.

Commençons par la retraite de base.C'est plus simple.

La cotisation est identique pour n'importe quel cadre dès lors qu'il gagne au moins 2773 euros par mois.

Le versement de la retraite est identique pour n'importe quel cadre qui aura eu au moins 40 ans de carrière continue (maxi environ 1170 euros par mois).

Si tu inclus les retraites ARCCO et AGIRC, c'est très compliqué; tu auras des cadres sup qui peuvent toucher 3000 euros par mois de retraite complementaire alors que d'autres auront 1500 euros tandis qu'un smicard aura une retraite ARCCO d'à peine 500 euros mensuels.

[vincponcet]

Le calcul est beaucoup trop compliqué puisque le nombre de points obtenus en fin d'année dépend réellement du salaire et ne peut se faire que sur un cas particulier.

Commençons par la retraite de base.C'est plus simple.

La cotisation est identique pour n'importe quel cadre dès lors qu'il gagne au moins 2773 euros par mois.

Le versement de la retraite est identique pour n'importe quel cadre qui aura eu au moins 40 ans de carrière continue (maxi environ 1170 euros par mois).

Si tu inclus les retraites ARCCO et AGIRC, c'est très compliqué; tu auras des cadres sup qui peuvent toucher 3000 euros par mois de retraite complementaire alors que d'autres auront 1500 euros tandis qu'un smicard aura une retraite ARCCO d'à peine 500 euros mensuels.

Ton calcul n'est pas moins spécifique en excluant les retraites complémentaires.

Si tu te limites à la cnav pour ceux qui touchent plus de 2773e brut, ça doit concerner la moitié la population active, au mieux.

C'est 1385 le maximum vieillesse de la cnav.

https://www.retraite.cnav.fr/portal/page/po…_P_NAT_BAREMES#

Tu ne peux pas calculer des choses sur des périodes si longues sans prendre en compte l'inflation, les modèles de réévaluation des seuils de la sécu, etc…

[john_ross]

Un salarié au SMIC est payé 7101,38 F. par mois, soit 85 216,56 F. par an. On lui prélève 1,60% pour l'allocation vieillesse, 14,75% pour l'assurance vieillesse, 7,50% pour la retraite complémentaire ARRCO, soit un total de 23,85% de son salaire. Sa cotisation annuelle au système de retraite est donc de 20 324 F. Au terme de quarante ans de cotisation, il touchera une retraite annuelle de 60 960 F. et n'aura, bien entendu, aucun capital.

Si au lieu d'être contraint de cotiser à ce système, il avait placé le même montant à un taux de 6% à intérêts composés, frais de gestion compris, il se serait constitué un capital de 2 742 000 F., ou une rente viagère de 171 540 F. Ce qui signifie qu'au lieu de toucher une retraite mensuelle de 5080 F., il toucherait 14 255 F., c'est-à-dire presque trois fois plus.

Extrait du livre " Le secret de la droite ", de Claude Reichman (Editions François-Xavier de Guibert)

http://www.claudereichman.com/articles/argentretraites.htm

[maurice b.]

Ton calcul n'est pas moins spécifique en excluant les retraites complémentaires.

Mon but n'est pas de polémiquer mais d'essayer de comparer le rendement d'un versement de 400 euros versée à la cnav pendant 40 ans qui "rapporte" 1170 euros maxi par mois (pendant 20 ans: durée de vie espérée moyenne) en prenant l'exemple d' un cadre (pour l'instant, quitte à le faire ensuite pour un smicard).

Et de le comparer *

A un versement volontaire du même montant pendant 40 ans à , par exemple la CNP (rendement 4%) , qui ensuite versera une rente viagère.

Votre site ne fait pas ce type de comparaison.

[h16]

De toute façon, la rente capitaliste est très largement favorable. C'est d'ailleurs ce qui explique les succès des assurances-vie, par exemple…

[vincponcet]

Mon but n'est pas de polémiquer mais d'essayer de comparer le rendement d'un versement de 400 euros versée à la cnav pendant 40 ans qui "rapporte" 1170 euros maxi par mois (pendant 20 ans: durée de vie espérée moyenne) en prenant l'exemple d' un cadre (pour l'instant, quitte à le faire ensuite pour un smicard).

Et de le comparer *

A un versement volontaire du même montant pendant 40 ans à , par exemple la CNP (rendement 4%) , qui ensuite versera une rente viagère.

Votre site ne fait pas ce type de comparaison.

C'est 460euros de versement et 1385 de pension.

J'ai calculé dans excel une capitalisation de 460*12/an à 4% sur 40 ans, ça fait 545ke

puis, sur 20ans, j'ai continué à capitaliser à 4%, mais en retirant 1385*12/an

à la fin, il reste 115ke.

[vincponcet]

De toute façon, la rente capitaliste est très largement favorable. C'est d'ailleurs ce qui explique les succès des assurances-vie, par exemple…

Quel est le rapport ? aujourd'hui, les gens ne peuvent pas sortir de la retraite sécu, alors on ne peut pas dire que les gens préfèrent les assurances-vie à la sécu.

[h16]

Quel est le rapport ? aujourd'hui, les gens ne peuvent pas sortir de la retraite sécu, alors on ne peut pas dire que les gens préfèrent les assurances-vie à la sécu.

Par leurs comportements, ils montrent clairement qu'ils croient bien plus en une retraite par capitalisation que par une retraite par répartition. Sinon, ils se contenteraient de la seconde et augmenteraient leur pouvoir d'achat sur d'autres biens et services.

En outre, les produits comme l'assurance vie ne sont pas vendus qu'en France.

[Jeeves]

mais en retirant 1385*12/an

à la fin, il reste 115ke.

Est-ce qu'il ne faudrait pas tenir compte de l'inflation et donc des réajustements du versement de base?(2% par an?)

EDIT : l'inflation et les réajustement impacterons aussi le montant de l'épargne…

[maurice b.]

C'est 460euros de versement et 1385 de pension.

J'ai calculé dans excel une capitalisation de 460*12/an à 4% sur 40 ans, ça fait 545ke

puis, sur 20ans, j'ai continué à capitaliser à 4%, mais en retirant 1385*12/an

à la fin, il reste 115ke.

Donc si votre calcul est correct, la voie de l'assurance épargne privée (de type prévoyance avec fonds garanti 4% et sortie en rente viagère ) serait plus avantageuse. Par comparaison, un retraité avec ses 1385 euros mensuels maximum de la CNAV, subirait une perte (volatilisée ?) de 115.000 euros, par rapport au même investissement en épargne régulière (de 460 euros mensuels) dans un établissement du genre CNP ou grande compagnie d'assurance.

Est-ce qu'il ne faudrait pas tenir compte de l'inflation et donc des réajustements du versement de base?(2% par an?)

oui exact.

La CNAV ré-evalue, chaque année au 1er janvier, les retraites de base.Mais au cours des dernières années écoulées c'est plus de l'ordre de 1,5% que de 2%.

[Jeeves]

Donc si votre calcul est correct, la voie de l'assurance -vie (de type prévoyance avec fonds garanti 4%) serait plus avantageuse, car par comparaison, un retraité avec ses 1385 euros mensuels de la CNAV, subirait une perte (volatilisée ?) de 115.000 Euros, par rapport au même investissement régulier (de 460 euros mensuels).

Sans compter que le capital ainsi constitué reste se propriété et est transmissible, avant sa retraite ou pendant…

La réversion est moins avantageuse.

De plus, ce capital est un levier conséquent dans le cas d'investissements, d'emprunts et autres financements.

[vincponcet]

Donc si votre calcul est correct, la voie de l'assurance épargne privée (de type prévoyance avec fonds garanti 4% et sortie en rente viagère ) serait plus avantageuse. Par comparaison, un retraité avec ses 1385 euros mensuels maximum de la CNAV, subirait une perte (volatilisée ?) de 115.000 euros, par rapport au même investissement en épargne régulière (de 460 euros mensuels) dans un établissement du genre CNP ou grande compagnie d'assurance.

oui exact.

La CNAV ré-evalue, chaque année au 1er janvier, les retraites de base.Mais au cours des dernières années écoulées c'est plus de l'ordre de 1,5% que de 2%.

les cotisations aussi vont monter dans le temps, avec l'effet inflation.

[jboussard]

Je me suis amusé à faire le calcul en tenant compte de l'inflation et des taux d'intérêts sur une période de 60 ans.

Les 40 premières années, la personne cotise une somme N = 400 € par mois et les 20 dernières années, elle dépense mensuellement son capital.

Avec une inflation de 3% et un taux d'intérêt de 4.5%, elle constitue un capital de 251 907 €, qu'elle dépense ensuite sur 20 ans. En tenant compte encore du fait que le capital restant reste soumis à des taux de 4,5% et une inflation de 3%, cette personne peut disposer sur 20 ans de 1222.7 €.

Ce calcul est plus précis que celui de vincponcet

Après, si la somme est placée dans des fonds de pension intelligemment gérés, le rendement annuel peut dépasser 4.5%. De même l'inflation de 3%, c'est une inflation forte. Et vivre 20 ans après 65 ans, c'est encore au dessus de l'espérance de vie moyenne.

Enfin, le salaire de quelqu'un qui commence au SMIC ne reste pas indéfiniment au SMIC, donc les cotisations retraites augmentent avec le salaire.

Si on améliore le modèle en considérant que quelqu'un qui commence au SMIC termine sa carrière à 2 SMIC, cela donne :

362 518 € de capital au bout de 40 ans, et donc une pension de 1759.5 € par mois pendant 20 ans.

Et hypothèse très optimiste : si le rendement du fonds de pension atteint 5% et l'inflation sur les 60 ans est en moyenne de 2.5% par an:

437 890 € de capital au bout de 40 ans et donc une pension de 2340.7 € par mois pendant 20 ans.

[Jeeves]

les cotisations aussi vont monter dans le temps, avec l'effet inflation.

Pour être sur de ton calcul, est-on sûr que si je réajuste mes versements en fonction de l'inflation, cela annulera les réajustement de la pensions? (si les réajustement pension/épargne sont identiques…)

De toute façon, les externalités de la possession du capital, et la légitimité de la retraite libre, rendent cette solution infiniment "meilleure" que a répartition obligatoire, sans même prendre en considération les chiffres!!!

[john_ross]

Vos calculs tiennent compte de l'inflation mais pas de l'augmentation des salaires et des versements ce qui se rapproche le plus de la retraite du smicard d'aujourd'hui c'est en considérant le doublement du smic en 20 ans et non en 40.

Il est inutile de se lancer dans des calculs pour l'avenir il suffit de faire le calcul sur les 40 dernières années comme l'a fait Reichman comme ça on peut comparer ce que gagne un smicard avec ce qu'il aurait eu avec une retraite par capitalisation avec les "versements" effectués.

[pankkake]

On s'en fout de comparer des €, avec la retraite obligatoire tu n'as aucune assurance de toucher quoi que ce soit à la fin - ni même un montant garanti.

Il faudrait être complètement fou (ou utiliser Windows) pour avoir confiance en un pareil système !

[maurice b.]

Je me suis amusé à faire le calcul en tenant compte de l'inflation et des taux d'intérêts sur une période de 60 ans.

Les 40 premières années, la personne cotise une somme N = 400 € par mois et les 20 dernières années, elle dépense mensuellement son capital.

Avec une inflation de 3% et un taux d'intérêt de 4.5%, elle constitue un capital de 251 907 €, qu'elle dépense ensuite sur 20 ans. En tenant compte encore du fait que le capital restant reste soumis à des taux de 4,5% et une inflation de 3%, cette personne peut disposer sur 20 ans de 1222.7 €.

Avec ton calcul, la supériorité du fonds de pension sur la retraite sécu obligatoire n'est plus du tout évident.

La rente est quasiment la même que celle versée par la sécu.

[john_ross]

C'est normal il fait des versement constant de 400 euro hors avec 3% d'inflation par an dans 40 ans 400 euros équivaudront à 125 d'aujourd'hui!.

[Rincevent]

La rente est quasiment la même que celle versée par la sécu.

En supposant que les versements de la sécu resteront les mêmes. On parie combien ?

[maurice b.]

C'est normal il fait des versement constant hors avec 3% d'inflation par dans 40 ans avec 400 euros équivaut à 125 d'aujourd'hui!.

Et pour la secu c'est pareil.

On a pris une feuille de salaire de cadre de l'année 2006 et relevé environ 400 euros de cotisations CNAV cette année là .

Il est bien évident qu'il y a 10 ans ce même cadre ne cotisait pas autant.

Mais la cotisation inférieure qui était versée il y a 10 ans , représente grosso modo les 400 euros de 2006.

[jboussard]

Vos calculs tiennent compte de l'inflation mais pas de l'augmentation des salaires et des versements ce qui se rapproche le plus de la retraite du smicard d'aujourd'hui c'est en considérant le doublement du smic en 20 ans et non en 40.

Il est inutile de se lancer dans des calculs pour l'avenir il suffit de faire le calcul sur les 40 dernières années comme l'a fait Reichman comme ça on ce qu'a un smicard avec ce qu'il aurait eu avec une retraite par capitalisation avec les "versements" effectués.

Oui en effet, j'ai été très pessimiste sur l'augmentation du salaire du SMICARD sur 40 ans. Même en considérant qu'il reste au SMIC toute sa vie, son salaire n'augmentant qu'avec l'inflation, en gardant 3% d'inflation et 4.5% de rendement cela donne plutôt :

432 710 € de capital au bout de 40 ans, et une pension sur 20 ans, indexée aussi sur l'inflation, de 36.8% du Smic.

C'est peu….

S'il travaille 45 ans et qu'il vit 15 ans après 65 ans, et qu'il est promu dans son entreprise, et qu'indépendament de l'inflation, son salaire est doublé tous les 20 ans :

capital de 1 331 074 € en 45 ans, touche en fin de carrière 4.5 SMIC, et a une pension mensuelle pour les 15 dernières années de 1.35 SMIC.

Bien sûr, dans mon modèle, le SMIC n'est pas le salaire minimum, mais un salaire de référence qui augmente avec l'inflation.

C'est normal il fait des versement constant de 400 euro hors avec 3% d'inflation par an dans 40 ans 400 euros équivaudront à 125 d'aujourd'hui!.

Nan j'ai tenu compte de ça… La part versée est une proportion fixe du salaire brut, qui lui augmente avec les années.

Une part de l'augmentation de salaire est due à l'inflation (négociations salariales) et l'autre est due à des éventuelles promotions.

Mais si la cotisation augmente avec le temps grâce à l'inflation, le salaire de référence aussi. Donc il est plus intéressant de parler en salaire nominal et pas en salaire réel.

C'est pourquoi je parle en "% de smic" le smic étant le salaire de référence indexé sur l'inflation

[john_ross]

Une part de l'augmentation de salaire est due à l'inflation (négociations salariales) et l'autre est due à des éventuelles promotions.

donc il ne s'agit pas de 400 euro constant.

[jboussard]

donc il ne s'agit pas de 400 euro constant.

Oui évidement. Dans mon modèle, quelqu'un qui commence au Smic en 2008 (1321€) et cotise donc 392€, a de bonne chance de gagner 21 332 € en 2053, sachant que le smic en 2053 sera de 4850€. Il cotisera donc à ce moment là 6330€.

Sa pension sur les 15 dernières années sera au début de 6759.6 € et à la fin 10 224 €. C'est à dire 1.35 Smic. Les montants sont mensuels.

Ce serait intéressant de savoir l'impact exact de l'inflation sur ce modèle. Vaut-il mieux une inflation importante ou faible.

Le problème , c'est que toutes les données sont reliées les unes aux autres : l'inflation dépend du taux d'intérêt, et l'augmentation du salaire dépend de l'inflation et de la croissance, qui dépend elle même de l'inflation et du taux d'intérêt.

Bref, je me replonge dans mes calculs, et je vous dis

[john_ross]

Quand je vous dis qu'il vaut mieux faire les calculs sur les 40 dernières années que sur les 40 prochaines, il fallait m'écouter.

[jboussard]

Quand je vous dis qu'il vaut mieux faire les calculs sur les 40 dernières années que sur les 40 prochaines, il fallait m'écouter.

Ouais mais c'est empirique. C'est pas parce que il se trouve que sur les 40 dernières années, un système privé aurait été préférable à un sytème public (ou le contraire) que ça sera vrai pour les prochaines.

Mais ça peut être fait aussi. Je vais récupérer les données sur l'inflation, les taux et la croissance sur les 40 dernières années en France, ça peut être en effet très intéressant.

[Jeeves]

UP

De toute façon, les externalités de la possession du capital, et la légitimité de la retraite libre, rendent cette solution infiniment "meilleure" que a répartition obligatoire, sans même prendre en considération les chiffres!!!

ou l'illégitimité du système étatique

Cet argument suffit amplement…