Des nouvelles inquiétantes pour le combat libéral

[Rémy]

Je le comprends.

[Skit]

Et à côté, Liberté Chérie Belgique est sur le point de sortir et aura un bon appui médiatique.

Le PLD à peine sorti a, pour son université d'été, une portance internationale (ou du moins européenne)

Il arrive de plus en plus souvent de trouver l'un ou l'autre sénateur/parlementaire original citer du Hayek. Mêmes s'ils ne se font pas entendre, ils le citent! Et c'est déjà un grand pas en avant.

[Nick de Cusa]

Cette multiplication des blogs lus chacuns par une paire de centaines de personnes (et en plus tous ou moins toujours issus du même groupuscule) m'a toujours paru une incroyable dispersion.

Comme hobby, je comprends.

Comme grand espoir du web 2.0, je comprends le "je vais être lu par le monde entier".

Mais comme action politique, là, io stupido no comprendo.

[Skit]

Ben oui, une action plus localisée comme le québécois libre et les articles de Liberté Chérie et des instituts sont bien plus intéressants pour que l'information soit centralisée et mieux diffusée

[Nick de Cusa]

La concurrence joue. Pour cette industrie ci, un facteur clé de succès est la tenacité.

[Ronnie Hayek]

  Nick de Cusa a dit :

La concurrence joue. Pour cette industrie ci, un facteur clé de succès est la tenacité.

Ténacité.

[Skit]

Peut-on vraiment parler de concurrence?

En France comme en Belgique, le libéralisme fait autant concurrence que le vendeur de kebab du coin en fait à McDonald…

[Ronnie Hayek]

  Skit a dit :

Peut-on vraiment parler de concurrence?

En France comme en Belgique, le libéralisme fait autant concurrence que le vendeur de kebab du coin en fait à McDonald…

Il faudrait quoi ? Un conseil de surveillance de la concurrence entre idées politiques ?

[Blueglasnost]

  Skit a dit :

Et à côté, Liberté Chérie Belgique est sur le point de sortir et aura un bon appui médiatique.

Le PLD à peine sorti a, pour son université d'été, une portance internationale (ou du moins européenne)

Il arrive de plus en plus souvent de trouver l'un ou l'autre sénateur/parlementaire original citer du Hayek. Mêmes s'ils ne se font pas entendre, ils le citent! Et c'est déjà un grand pas en avant.

Ne désespérons pas non plus, il y'a effectivement d'autres signes positifs, si le libéralisme ne semble pas progresser en France, peut-être que cela est parce que le PLD n'est encore qu'embryonnaire (AL a beaucoup déçu). Mais c'est vrai que l'on peut lire que certains politiciens citent Hayek, ce qui est franchement encourageant, le problème est que ces prises de position sont rarement médiatisées, d'ailleurs combien de personnes en France connaissent Hayek en dehors des libéraux et des universitaires? On dit bien qu'il faut avancer lentement, mais sûrement…

[Skit]

Hayek> tu me vois franchement prôner une régulation de la concurrence? de toute façon, en politique, y a pas de concurrence; y a ceux qui ont le pouvoir et les autres…

Blueglasnot> le plus important, d'après ce que je vois, c'est que, même si le libéralisme ne perce pas vraiment, il perdure au sein de communautés et tant qu'il vivra, il y aura une chance qu'il perce.

[Ronnie Hayek]

  Skit a dit :

Hayek> tu me vois franchement prôner une régulation de la concurrence? de toute façon, en politique, y a pas de concurrence; y a ceux qui ont le pouvoir et les autres…

Bien sûr qu'il y a une concurrence en politique, mais elle est orientée en vue du partage des places et du pouvoir.

[Skit]

La concurrence n'existe pas à partir du moment où elle est enfermée dans un monopole à plusieurs axes.

Il suffit de voir les lois lancés à la pèle pour la régulation des partis. Pour "éviter de voir n'importe quoi inscrit sur les listes".

Je trouve ça honteux. On voit des motions votées à la chambre qui ne deviennent publiques que quelques semaines avant les élections; les petits partis qui se font remballés parce qu'ils n'arrivent pas à suivre l'hyper-législativité ou même à se présenter et à se faire connaitre, c'est honteux.

Et quand un parti perce, c'est un fasciste ou ce sont des abrutis.

En 2000 (ou 1999?) quand les partis "traditionnels" ont eu peur de Vivant qui était pas mal placé dans les sondages avec son "salaire de vie", ils ont critiqué l'idée qu'ils défendaient en affirmant que chaque parti avait fait des études qui prouvaient que financièrement c'était intenable. L'université de Louvain (si ma mémoire est juste) a publié un rapport qui montrait qu'au contraire c'était économiquement faisable si l'inflation était relativement plafonnée.

En 2007, Dedecker arrive triomphant après ses élections et parle alors de s'attaquer à Bruxelles et en français.

La réaction ne se fait pas attendre; on avait très peu entendu parler de lui et les francophones lancent alors des actes. Dedecker devient un raciste anti-wallon et proche du vlaams belang. Cette information fut très vite démentie. Les attaques reprennent alors; Dedecker est un opportuniste clientéliste (de la part du cdH et du PS ça m'a bien fait rire).

Dedecker dit publiquement qu'il est ouvert à un LDD en communauté française mais qu'il ne s'y impliquerait pas et qu'il en émanera de la liberté des francophones de créer un tel parti ou non.

Les politiciens se taisent et on ne parle plus de lui comme on ne parle plus de Vivant.

Des exemples comme ça, y en a quelques autres également. Alors ne me dit plus qu'il existe une concurrence en politique. J'étais encore tombé, il y a peu, sur un article de l'ancien président du RWF qui expliquait toutes les difficultés qu'ils rencontraient; c'est vraiment très impressionnant.

[Ronnie Hayek]

  Skit a dit :

La concurrence n'existe pas à partir du moment où elle est enfermée dans un monopole à plusieurs axes.

Il suffit de voir les lois lancés à la pèle pour la régulation des partis. Pour "éviter de voir n'importe quoi inscrit sur les listes".

Je trouve ça honteux. On voit des motions votées à la chambre qui ne deviennent publiques que quelques semaines avant les élections; les petits partis qui se font remballés parce qu'ils n'arrivent pas à suivre l'hyper-législativité ou même à se présenter et à se faire connaitre, c'est honteux.

Et quand un parti perce, c'est un fasciste ou ce sont des abrutis.

En 2000 (ou 1999?) quand les partis "traditionnels" ont eu peur de Vivant qui était pas mal placé dans les sondages avec son "salaire de vie", ils ont critiqué l'idée qu'ils défendaient en affirmant que chaque parti avait fait des études qui prouvaient que financièrement c'était intenable. L'université de Louvain (si ma mémoire est juste) a publié un rapport qui montrait qu'au contraire c'était économiquement faisable si l'inflation était relativement plafonnée.

En 2007, Dedecker arrive triomphant après ses élections et parle alors de s'attaquer à Bruxelles et en français.

La réaction ne se fait pas attendre; on avait très peu entendu parler de lui et les francophones lancent alors des actes. Dedecker devient un raciste anti-wallon et proche du vlaams belang. Cette information fut très vite démentie. Les attaques reprennent alors; Dedecker est un opportuniste clientéliste (de la part du cdH et du PS ça m'a bien fait rire).

Dedecker dit publiquement qu'il est ouvert à un LDD en communauté française mais qu'il ne s'y impliquerait pas et qu'il en émanera de la liberté des francophones de créer un tel parti ou non.

Les politiciens se taisent et on ne parle plus de lui comme on ne parle plus de Vivant.

Des exemples comme ça, y en a quelques autres également. Alors ne me dit plus qu'il existe une concurrence en politique. J'étais encore tombé, il y a peu, sur un article de l'ancien président du RWF qui expliquait toutes les difficultés qu'ils rencontraient; c'est vraiment très impressionnant.

Je sais bien qu'il existe de scandaleuses barrières à l'entrée, mais il n'empêche que la concurrence existe. Un entrepreneur (politique, en l'espèce) ne pleurniche pas sur le sort inique que réservent aux autres ceux qui se sont réservé les meilleures places : il se lance dans la bataille. Regarde le succès de certain nouveau parti flamand que tu cites précisément : tu crois qu'il a attendu que le marché politique s'ouvre pour entrer dans le jeu ? Non, il a creusé son sillon tout seul et a forcé l'accès pour se faire sa niche.

Enfin, si tu commences à couiner en partant du principe "les z'autres y font rien qu'à me critiquer", c'est mal barré. Car c'est ne pas comprendre que la politique concrète, c'est cela à 90%.

EDIT : et pour l'allocation universelle de Vivant dont il était question il y a dix ans, je suis étonné que tu donnes foi à cette lubie (défendue également par un disciple de Rawls, Ph. Van Parijs, qui enseigne effectivement à l'UCL).

[Skit]

La concurrence n'existe pas si le concurrent a le pouvoir coercitif d'empêcher la concurrence. Tu ne verras jamais McDonald faire voter une loi interdisant la vente de kebab.

Sinon j'insiste sur le fait que les partis flamands sont moins régulés et les élections flamandes tombent sous le coup de moins de lois (quelques décrets sont propres à notre belle communauté française).

Je ne comparerai pas les deux. Qui plus est, la VRT a une action totalement différente envers l'extrême droite et les petits partis que RTL ou RTBF

Et pour le salaire de vie, je ne donne pas foi à ce principe mais je pense qu'économiquement c'est en effet faisable. Pour rappel; ils demandent la suppression des allocations, retraites, chômage, aides divers,… en contrepartie.

Ca me semble donc tout à fait viable vu que ce salaire n'est pas exorbitant.

Maintenant j'ai un sacré doute sur le fait qu'un tel salaire puisse suffire pour vivre s'il n'est pas mis en commun; il incite donc à un collectivisme (et c'était le but recherché si je me rappelle bien).

[Ronnie Hayek]

  Skit a dit :

La concurrence n'existe pas si le concurrent a le pouvoir coercitif d'empêcher la concurrence. Tu ne verras jamais McDonald faire voter une loi interdisant la vente de kebab.

Sinon j'insiste sur le fait que les partis flamands sont moins régulés et les élections flamandes tombent sous le coup de moins de lois (quelques décrets sont propres à notre belle communauté française).

Je ne comparerai pas les deux. Qui plus est, la VRT a une action totalement différente envers l'extrême droite et les petits partis que RTL ou RTBF

Et qu'est-ce que tu fais là, sinon comparer ?

Blague à part, je t'apprendrai peut-être qu'il y a d'autres élections que les régionales. En outre, la loi de 1989 sur le financement des partis s'applique aussi bien au Nord qu'au Sud du pays, non ? Et le Code électoral belge ?

Et tu oublies aussi la façon dont les partis flamands cadenassent, balisent et délimitent le "débat" politique. À ce jeu, ils sont au moins aussi féroces que leurs rivaux socialistes de Wallonie.

[free jazz]

Il ne faut pas se leurrer non plus, les libéraux ont toujours été une petite minorité en Europe. Il y a effectivement des raisons structurelles pour que les promoteurs de la liberté individuelle soient minoritaires, a fortiori en démocratie. Il n'y aura donc pas de Grand Soir libéral et c'est bien ainsi, puisque la tâche des libéraux est de lutter contre les abus du gouvernement. Hier contre l'absolutisme, aujourd'hui contre la social-démocratie et la tyrannie du législateur. Les meilleures contributions des libéraux au cours de l'histoire ont ainsi été menées dans l'opposition, soit en tant que parti, soit en tant qu'agitateurs d'idées pouvant influencer épisodiquement certains programmes politiques de redressement, avec plus ou moins de succès.

S'il est évident que l'activisme libéral en france a une tâche rendue difficile après 30 ans de formatage collectiviste dans l'éducation, il faut reconnaître que la passion française pour l'égalitarisme est ancienne. Un autre facteur est la montée des peurs instrumentalisée démagogiquement par les politiciens au travers d'une offre invasive de sécurité, que ce soit par les partis de droite ou de gauche. Il y a aussi le contexte économique international qui explique ces difficultés. La situation de crise économique perçue dans l'opinion vulgaire comme étant une crise de la mondialisation libérale amorcée dans les années 90 semble donner raison aux partisans de l'interventionnisme et de la régulation. On voit déjà se dessiner un retour du protectionnisme et un succès de la mentalité anti-capitaliste. Dans ce contexte, il est difficile de mobiliser les classes moyennes autour des bienfaits du libre-échange et de la liberté.

[Skit]

  Ronnie Hayek a dit :

Blague à part, je t'apprendrai peut-être qu'il y a d'autres élections que les régionales. Le financement des partis s'applique aussi bien au Nord qu'au Sud du pays, non ? Et le Code électoral belge ?

Et tu oublies aussi la façon dont les partis flamands cadenassent, balisent et délimitent le "débat" politique.

Les élections fédérales sont très cadenassées également.

Mais c'est vrai que tu as fort raison sur ce coup; les politiciens flamands tournent autour du débat et non l'inverse.

Alors que chez nous, on peut encore voir Destexhe de temps en temps passer dans les médias pour sortir une idée qui va au-delà des sentiers battus des partis traditionnels

[Ronnie Hayek]

  Skit a dit :

Les élections fédérales sont très cadenassées également.

C'était le sens de mon rappel…

[BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD]

Le désarroi des idées libérales sont la conséquence de plusieurs faits convergents montrant une dénaturation du libéralisme :

La Chine communiste a utilisé le libéralisme à son profit en le pervertissant ( voir le jeu des parités entre le Yuan et le Dollar ) .

Les islamistes ont récupéré le libéralisme , en le pervertissant . Les classes dirigeantes , de ces pays totalitaires , s'en sont mis plein les poches , par le pétrole , alors que leur population est pauvre . Et , ensuite , ils font croire à leur population qu'elle est victime du libéralisme ( alors qu'en réalité elle n'est victime que de ces dirigeants ) , les poussant dans l'islamisme radical ( curieusement , dans ce cas , ces classes dirigeantes totalitaires , trouvent de l'argent pour financer Al Qaida , les talibans ) . Alexandre Del Valle , Roland Jacquard , Guillaume Dasquié et Xavier Raufer l'ont suffisamment montré dans leurs ouvrages .

Les Etats-Unis ont aussi une part de responsabilité dans cette affaire , par l'affaire des Subprime où , à cause d'une fraction de population qui n'était pas solvable , et bien cela a eu des conséquences dans l'économie réelle , car des chefs d'entreprises ont de plus en plus de mal à trouver , alors , des financements pour investir . On a fait subir aux autres les conséquences des uns . Ce qui est , dans le fond ANTILIBERAL , mais on a présenté cette crise des subprimes et surtout les conséquences comme étant du libéralisme .

L'Europe , aussi est responsable , par ses taux d'intérêt élevés , pour ne pas créer de l'inflation , au risque d'une récession en Europe .

De ce fait , comment voulez-vous que les gens adhèrent au libéralisme , si un état d'esprit antilibéral a été crée par la mauvaise foi des islamistes et des gauchistes ( alors qu'ils profitent pleinement de ce libéralisme ) et en raison des faits relatés précédemment , qui plaident , EN TOUTE APPARENCE , contre le libéralisme ?

Il faut dire , que sur le plan strictement politique , les libéraux , au lieu d'avoir une spécificité politique , ils se sont mis sous Bayrou , qui , lui , s'est rapproché des socialistes . Là aussi , les libéraux ont commis quelque erreur politique qui leur ont été préjudiciable .

[Tremendo]

  BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a dit :

Le désarroi des idées libérales sont la conséquence de plusieurs faits convergents montrant une dénaturation du libéralisme :

La Chine communiste a utilisé le libéralisme à son profit en le pervertissant ( voir le jeu des parités entre le Yuan et le Dollar ) .

Les islamistes ont récupéré le libéralisme , en le pervertissant . Les classes dirigeantes , de ces pays totalitaires , s'en sont mis plein les poches , par le pétrole , alors que leur population est pauvre . Et , ensuite , ils font croire à leur population qu'elle est victime du libéralisme ( alors qu'en réalité elle n'est victime que de ces dirigeants ) , les poussant dans l'islamisme radical ( curieusement , dans ce cas , ces classes dirigeantes totalitaires , trouvent de l'argent pour financer Al Qaida , les talibans ) . Alexandre Del Valle , Roland Jacquard , Guillaume Dasquié et Xavier Raufer l'ont suffisamment montré dans leurs ouvrages .

Les Etats-Unis ont aussi une part de responsabilité dans cette affaire , par l'affaire des Subprime où , à cause d'une fraction de population qui n'était pas solvable , et bien cela a eu des conséquences dans l'économie réelle , car des chefs d'entreprises ont de plus en plus de mal à trouver , alors , des financements pour investir . On a fait subir aux autres les conséquences des uns . Ce qui est , dans le fond ANTILIBERAL , mais on a présenté cette crise des subprimes et surtout les conséquences comme étant du libéralisme .

L'Europe , aussi est responsable , par ses taux d'intérêt élevés , pour ne pas créer de l'inflation , au risque d'une récession en Europe .

De ce fait , comment voulez-vous que les gens adhèrent au libéralisme , si un état d'esprit antilibéral a été crée par la mauvaise foi des islamistes et des gauchistes ( alors qu'ils profitent pleinement de ce libéralisme ) et en raison des faits relatés précédemment , qui plaident , EN TOUTE APPARENCE , contre le libéralisme ?

Il faut dire , que sur le plan strictement politique , les libéraux , au lieu d'avoir une spécificité politique , ils se sont mis sous Bayrou , qui , lui , s'est rapproché des socialistes . Là aussi , les libéraux ont commis quelque erreur politique qui leur ont été préjudiciable .

Le libéralisme n'a jamais été appliqué et il le sera encore de moins en moins à mon avis, à moins d'un grand renversement soudain des opinions chez les gens (espérons sans violence mais j'ai bien peur du contraire).

Il a peut-etre été partiellement appliqué ici ou là , mais il a toujours fini par muter vers les idéologies les plus néfastes de l'étatisme. Par nature, le libéralisme sous sa forme classique pour moi est une utopie car se basant toujours sur le pouvoir politique, qui est par nature anti-libéral. On ne peut faire respecter nos droits naturels et notre liberté dans le cadre qui les respetent le moins: l'état ou toute organisation politique en général, ça n'a pas de sens.

De même , la liberté c'est une idée, mais elle n'est pas définie de la même manière d'un individu à l'autre, chacun voit sa liberté à sa porte.

[Skit]

Pour le pouvoir, Hayek propose le modèle de la démarchie.

Pour le retour du libéralisme; par le passé, le libéralisme ne fut appliqué qu'avec la guerre civile (entre napoléon et la révolution française, la France était libérale. Pendant une trentaine d'années après l'indépendance de la Belgique, elle était libérale).

Bref, y a pas de mystère… Pour détruire un Etat qui a la force, il faudra bien plus de force car la démocratie ne mènera jamais au libéralisme.

Prenons le cas belge, imaginez bien des assemblées (sénat, parlement,…) bourré d'étatistes et d'extrémistes de différents partis. Avec un seul parti libéral, vous imaginez arriver à faire passer à 67% votre refonte de l'Etat? (oui il faut 67% dans le contexte du multipartisme).

A moins d'avoir au minimum les 2/3 des sièges au parlement, au sénat, d'avoir le pouvoir dans les régions et le fédéral; il est impossible d'imploser l'Etat. On peut le renforcer parcontre, le modèle est établi en ce sens.

Donc non, le libéralisme naitra sûrement, et malheureusement, des armes et de la violence.

L'erreur à ne pas faire sera d'avoir un modèle politique qui assure le libéralisme pour le peuple et l'impossibilité pour l'Etat de se renforcer ou de voir une forme fasciste du pouvoir. Là on est pas près…

[Pan]

  Rincevent a dit :

On dirait vraiment du Rothbard.

Bof. Rothbard accordait au contraire une grande importance au passé.

[ledubitatif]

  Skit a dit :

Donc non, le libéralisme naitra sûrement, et malheureusement, des armes et de la violence.

Les armes et la violence étant bien connues pour amener au pouvoir d'authentiques libéraux.

De l'accord entre les fins et les moyens…

[Skit]

Les armes et la violence étant bien connus comme le seul moyen ayant fait ses preuves pour diminuer le pouvoir d'un Etat.

[Blueglasnost]

  Skit a dit :

Blueglasnot> le plus important, d'après ce que je vois, c'est que, même si le libéralisme ne perce pas vraiment, il perdure au sein de communautés et tant qu'il vivra, il y aura une chance qu'il perce.

Bien entendu, notre but ultime est le triomphe de nos idées, mais je suis d'accord avec vous: tant qu'il y'a de la vie, il y'a de l'espoir, aussi longtemps que la flamme libérale brûlera, nous aurons une chance de l'emporter.

[Nick de Cusa]

  Skit a dit :

Pour le pouvoir, Hayek propose le modèle de la démarchie.

Pour le retour du libéralisme; par le passé, le libéralisme ne fut appliqué qu'avec la guerre civile (entre napoléon et la révolution française, la France était libérale. Pendant une trentaine d'années après l'indépendance de la Belgique, elle était libérale).

Bref, y a pas de mystère… Pour détruire un Etat qui a la force, il faudra bien plus de force car la démocratie ne mènera jamais au libéralisme.

Prenons le cas belge, imaginez bien des assemblées (sénat, parlement,…) bourré d'étatistes et d'extrémistes de différents partis. Avec un seul parti libéral, vous imaginez arriver à faire passer à 67% votre refonte de l'Etat? (oui il faut 67% dans le contexte du multipartisme).

A moins d'avoir au minimum les 2/3 des sièges au parlement, au sénat, d'avoir le pouvoir dans les régions et le fédéral; il est impossible d'imploser l'Etat. On peut le renforcer parcontre, le modèle est établi en ce sens.

Donc non, le libéralisme naitra sûrement, et malheureusement, des armes et de la violence.

L'erreur à ne pas faire sera d'avoir un modèle politique qui assure le libéralisme pour le peuple et l'impossibilité pour l'Etat de se renforcer ou de voir une forme fasciste du pouvoir. Là on est pas près…

Comme tu souhaite le libéralisme et que tu affirmes que seule la violence peut y conduire, je considère ce post comme un appel à la violence et exprime donc mon opposition catégorique à cet appel.

[Tremendo]

  Skit a dit :

Les armes et la violence étant bien connus comme le seul moyen ayant fait ses preuves pour diminuer le pouvoir d'un Etat.

J'adhère pas. C'est pas logique, imposer le respect des droits naturels par la violence…je tique.

[Taishar]

  Blueglasnost a dit :

Bien entendu, notre but ultime est le triomphe de nos idées, mais je suis d'accord avec vous: tant qu'il y'a de la vie, il y'a de l'espoir, aussi longtemps que la flamme libérale brûlera, nous aurons une chance de l'emporter.

"A long terme, c'est nous qui l'emporterons… La botte cessera un jour de marteler le visage de l'homme, et l'esprit de liberté brûle avec tant de force dans sa poitrine qu'aucun lavage de cerveau, aucun totalitarisme ne peuvent l'étouffer."

[Invité jabial]

  Tremendo a dit :

J'adhère pas. C'est pas logique, imposer le respect des droits naturels par la violence…je tique.

Ce sera pourtant nécessaire tôt ou tard. Ca s'appelle la police, c'est tout. Refuser la violence, c'est se mettre dans la position du mouton à tondre. C'est une chose que de dire qu'on n'est pas assez stupide pour engager un combat qu'on ne peut gagner, c'en est une autre de renoncer par avance à se battre quelques soient les circonstances.

[Calembredaine]

  Tremendo a dit :

J'adhère pas. C'est pas logique, imposer le respect des droits naturels par la violence…je tique.

Donc en tant qu'esclave, tu attends sagement que ton maître change d'avis et t'affranchisse.