Nous sommes tous anarcaps sans le savoir

[José]

L’arbitrage est bien meilleur que la loi dans tous les cas arbitrables, mais pour arbitrer, il faut deux ‘bonnes’ volontés, pas une victime et un criminel, le criminel ne souhaite pas l’arbitrage, il ne souhaite pas de sortie pacifique au conflit, le pacifisme et l’harmonie naturelle, il les a jetés aux orties quand il a commis son crime.

Le droit romain et la Common Law punissaient parfaitement les crimes tout en étant réaliste et consuétudinaire, sans qu'ils aient besoin d'avoir recours à une quelconque idéologie issu du subjectivisme juridique. Le Droit naturel classique, ce n'est pas que l'arbitrage.

[LeSanton]

Récréation.

[Mode CMuller] Vous faîtes une fois de plus preuve sur ce forum *d'un indécrottable idéalisme dérivé de l'obscurantisme religieux (plus précisément monothéiste, et encore plus précisément chrétien). Comme l'ont montré abondamment et de façon irréfutable (ou alors que l'on démontre le contraire) Damasio et al (revue transatlantique de sciences cognitives, 1998), l'expression du droit naît chez l'homme dans la cavité pariéto-occipitale, l'analyse par RMN en fait foi (cela dit avec dédain) sur un échantillon statistiquement représentatif de 10.000 personnes d'origine caucasienne, indo-européenne et africaine, avec un résultat répétable de 99,99% (la seule personne ne présentant pas d'activité à la RMN étant un amputé de cette cavité, preuve que son absence inhibe cette capacité au droit)

Le droit est donc d'origine organique et non pas une création de "l'esprit", contrairement à ce que voudraient nous faire croire certains croyants déguisés en libéraux…

* ce que je n'ai cessé de prouver face à mes contradicteurs.

[/CMuller]

[Tremendo]

C'est loin d'être exact : un très grand nombre d'anarcho-capitalistes (objectivistes, "axiomatiques", etc.), mais aussi de libertariens et de libéraux en général ont une vision parfaitement idéologique du droit. C'est d'ailleurs là un trait historique qui est né avec Hobbes et le subjectivisme juridique. Alors que le Droit naturel classique (et le droit tout court d'avant le 18e siècle) était réaliste et naissait des relations entre les individus reconnus comme tous différents les uns des autres, le droit défendu, depuis Hobbes et Locke, par la plupart des libéraux devient une artificielle construction idéologique construite sur l'hypothèse d'un droit vu comme une faculté de l'individu conçu indépendamment de tout rapport social, économique ou politique (la démarche de Rothbard à ce sujet est éclairante lorsqu'il fonde sa théorie en partant de Robinson sur son île). Cette manière subjective de concevoir le droit, acceptée depuis plus deux siècles par presque tous les libéraux est un droit essentiellement idéaliste, un droit qui cherche à imposer un idéal de la raison à la réalité naturelle.

Rothbard n'était pas contre le droit coutumier, il me semble, il lui paraissait très proche du droit naturel, il estimait que dans un monde anarcap, une concurrence entre plusieurs droits coutumiers permettrait de se rapprocher du Droit naturel. Me trompe-je?

D'autre part, tu ne crois pas que Rothbard théorise ou synthétise en énonçant l'axiome de non-agression dans le but de rendre le droit naturel simplement accessible au commun, mais que pour autant sa démarche est la bonne et sa conclusion aussi?

[José]

Rothbard n'était pas contre le droit coutumier…

Peut-être pas. Mais il n'avait, clairement pas compris son mécanisme : le droit coutumier part de litiges concrets, tous différents les uns des autres, mais dont on peut tirer un ou des enseignements généraux, il n'est pas l'application rigide d'un même dogme axiomatique à tous les cas.

D'autre part, tu ne crois pas que Rothbard théorise ou synthétise en énonçant l'axiome de non-agression dans le but de rendre le droit naturel simplement accessible au commun, mais que pour autant sa démarche est la bonne et sa conclusion aussi?

Le problème n'est pas qu'il simplifierait trop. Le problème est qu'il se trompe sur la nature du droit en le faisant naître - comme, on l'a dit plus, haut des générations de libéraux - de l'individu, alors que le droit naît des rapports entre les individus.

[Tremendo]

Le problème n'est pas qu'il simplifierait trop. Le problème est qu'il se trompe sur la nature du droit en le faisant naître - comme on l'a dit plus haut des générations de libéraux - de l'individu, alors que le droit naît des rapports entre les individus.

Mais avant d'appliquer le Droit sur un cas de litige entre 2 individus, il faut déjà savoir au préalable ce que chacun des 2 individus a comme droit.

[José]

Mais avant d'appliquer le Droit sur un cas de litige entre 2 individus, il faut déjà savoir au préalable ce que chacun des 2 individus a comme droit.

Non, ce que tu fais là est l'exemple même de subjectivité du droit qui ouvre la voie au positivisme juridique. Dans le cadre du Droit naturel, réel, le juge n'applique pas le droit, comme tu dis, il cherche à trouver la solution naturellement juste qui va résoudre le conflit. Ce qui se passe ensuite, c'est que les cas litigieux qui se ressemblent seront généralement réglés en appliquant plus ou moins par la même solution. Et c'est ainsi que se sont constitués le droit romain et la Common Law, dans les cours et tribunaux. Le droit naît au tribunal, lorsque le juge parle - dit le droit - et règle un conflit permettant d'éviter la violence, pas dans la tête d'une philosophe ou d'un législateur. Le droit ne réside pas dans l'individu, mais naît des rapports justes entre individus. Un individu seul, sur son île, n'a pas de droit. Le droit n'apparaît que lorsque les individus entrent en relation les uns avec les autres.

[Friedrich]

Peut-être pas. Mais il n'avait, clairement pas compris son mécanisme : le droit coutumier part de litiges concrets, tous différents les uns des autres, mais dont on peut tirer un ou des enseignements généraux, il n'est pas l'application rigide d'un même dogme axiomatique à tous les cas.

Le problème n'est pas qu'il simplifierait trop. Le problème est qu'il se trompe sur la nature du droit en le faisant naître - comme, on l'a dit plus haut, des générations de libéraux - de l'individu, alors que le droit naît des rapports entre les individus.

Effectivement, faire naître le droit de l'individu est tout aussi absurde que de faire naître les règles du langage de la volonté de l'individu. Dans les deux cas, ces règles émergent en fait d'une interaction entre des personnes différentes, ce qui rend vide de sens, si ce n'est dangereux, toute tentative d'imaginer a priori un langage ou un droit idéal.

Plus généralement, le positivisme logique du cercle de Vienne, le positivisme juridique de Kelsen, le positivisme politique du socialisme et le positivisme économique de Keynes sont issus de la même erreur intellectuelle: la raison qui se croit capable de tout ordonner selon ses lois sans égard pour la règle qui émerge de l'expérience et qui incorpore pourtant une connaissance implicite. Ce positivisme, qui se veut si rationnel, est en fait la méthode la plus irrationnelle qui soit parce qu'elle rejette dans les "poubelles de l'histoire" les connaissances accumulées dans les règles qui permettent de guider et de coordonner plus finement les actions des hommes.

[melodius]

Je ne comprends pas pourquoi ta lassitude a mis si longtemps à venir.

La charité chrétienne.

[Boz]

Lucilio, pourrais-tu conseiller un ou deux livres sur la Common Law et le droit romain qui soient accessibles à un béotien ?

[Rincevent]

Lucilio, pourrais-tu conseiller un ou deux livres sur la Common Law et le droit romain qui soient accessibles à un béotien ?

+1. Que ce soit sur ces systèmes en soi, ou comme incarnations de systèmes de DN. Si en plus, le livre explique en quoi ils se sont écartés du DN, ce serait parfait.

[melodius]

Mais avant d'appliquer le Droit sur un cas de litige entre 2 individus, il faut déjà savoir au préalable ce que chacun des 2 individus a comme droit.

Le droit n'a aucun sens si on l'analyse au départ de l'individu, puisqu'il gouverne les rapports entre individus. C'est une simple question de logique.

Quant à savoir ce que Timur entend par "contrat implicite", je n'en sais rien, comme je l'ai écrit, ça n'existe pas. Il y a la coutume, qui s'impose à tout le monde et n'est pas "écrite" (au sens où le sont les lois qui ont été votées, promulguées, etc. et non au sens où elles ne seraient pas documentées par des écrits - elles le sont au contraire très souvent). Il y a aussi des contrats conclus par des individus et qui n'obligent qu'eux mais qui n'ont jamais été couchés par écrit.

Effectivement, faire naître le droit de l'individu est tout aussi absurde que de faire naître les règles du langage de la volonté de l'individu. Dans les deux cas, ces règles émergent en fait d'une interaction entre des personnes différentes, ce qui rend vide de sens, si ce n'est dangereux, toute tentative d'imaginer a priori un langage ou un droit idéal.

Plus généralement, le positivisme logique du cercle de Vienne, le positivisme juridique de Kelsen, le positivisme politique du socialisme et le positivisme économique de Keynes sont issus de la même erreur intellectuelle: la raison qui se croit capable de tout ordonner selon ses lois sans égard pour la règle qui émerge de l'expérience et qui incorpore pourtant une connaissance implicite. Ce positivisme, qui se veut si rationnel, est en fait la méthode la plus irrationnelle qui soit parce qu'elle rejette dans les "poubelles de l'histoire" les connaissances accumulées dans les règles qui permettent de guider et de coordonner plus finement les actions des hommes.

à Lucilio et toi.

[neuneu2k]

Ce positivisme, qui se veut si rationnel, est en fait la méthode la plus irrationnelle qui soit parce qu'elle rejette dans les "poubelles de l'histoire" les connaissances accumulées dans les règles qui permettent de guider et de coordonner plus finement les actions des hommes.

Mais puisqu’on vous dit qu’il n'y a pas de tabula rasa, que l'immense majorité du droit n'est absolument pas à réinventer, qu’il ne s’agit que de formaliser les peines maximales dans le cadre pénal.

Qu’on puisse ne pas reconnaitre la nécessité d’un droit pénal minimal universel, je le comprends tout a fait, mais cela n’implique pas de mettre dans l’axiomatisme ce qu’il n’y a pas.

Il n’a pas pour but de remplacer la common law, bien au contraire !

Il y a des vraies et bonnes critiques a formuler contre le libertarianisme axiomatique, y compris méthodologiques, mais le strawman de la tabula rasa n'en est pas une.

[neuneu2k]

Quant à savoir ce que Timur entend par "contrat implicite", je n'en sais rien, comme je l'ai écrit, ça n'existe pas. Il y a la coutume, qui s'impose à tout le monde et n'est pas "écrite" (au sens où le sont les lois qui ont été votées, promulguées, etc. et non au sens où elles ne seraient pas documentées par des écrits - elles le sont au contraire très souvent). Il y a aussi des contrats conclus par des individus et qui n'obligent qu'eux mais qui n'ont jamais été couchés par écrit.

Mais qui donc a prétendu qu'il fallait les écrire ?

On peut donc bien considérer que l’accord de volontés se fait sur un ensemble de règles, la plupart de bon sens et évidente, qu’il n’est absolument pas nécessaire de formaliser pour qu’elles fassent partie de l’accord.

Comment appeler ces règles ? Elles font bien partie de l’accord de volontés qui ne porte bien sur pas que sur les quelques mots « ma vache contre tes 7 pièces d’argent », mais elles n’ont pas été explicitées, parce que, évidemment, expliciter réellement la complexité de la société et de son fonctionnement normal est au dessus des forces de tout homme.

[A.B.]

Comment appeler ces règles ? Elles font bien partie de l’accord de volontés qui ne porte bien sur pas que sur les quelques mots « ma vache contre tes 7 pièces d’argent », mais elles n’ont pas été explicitées, parce que, évidemment, expliciter réellement la complexité de la société et de son fonctionnement normal est au dessus des forces de tout homme.

Tu n'as rien compris , ce qui compte c'est

1) la semantique (sans tenir compte de l'usage)

2) les diplomes de droit

Il y a des pages de discussion ou Jabial tente de faire admettre a Melo le principe du contrat implicite, rien a faire.

[Tremendo]

Plus généralement, le positivisme logique du cercle de Vienne, le positivisme juridique de Kelsen, le positivisme politique du socialisme et le positivisme économique de Keynes sont issus de la même erreur intellectuelle: la raison qui se croit capable de tout ordonner selon ses lois sans égard pour la règle qui émerge de l'expérience et qui incorpore pourtant une connaissance implicite. Ce positivisme, qui se veut si rationnel, est en fait la méthode la plus irrationnelle qui soit parce qu'elle rejette dans les "poubelles de l'histoire" les connaissances accumulées dans les règles qui permettent de guider et de coordonner plus finement les actions des hommes.

Et bien désolé, l'axiomatisme n'a rien à voir avec cela, il n'est pas subjectif, il s'est juste contenté de synthétiser ce qui a été objectivé: l'homme a des droits qui découle de sa nature même.

Non, ce que tu fais là est l'exemple même de subjectivité du droit qui ouvre la voie au positivisme juridique.

Non

Dans le cadre du Droit naturel, réel, le juge n'applique pas le droit, comme tu dis, il cherche à trouver la solution naturellement juste qui va résoudre le conflit.

Ce qui suppose qu'au préalable il y a des droits, sinon en résolvant le litige, le juge est en train de nous créer des droits. Tu es bien d'accord qu'au moment de signer un contrat, il n'y a pas de litige, et bien pourtant les parties en signant le contrat savent à l'avance quels sont leurs droits et qui porte la responsabilité de quoi, avant même qu'un litige n'apparaisse. Si les droits ne préexistent pas à l'avance, cela fomente une instabilité même dans la société, c'est l'un des fondements même du capitalisme d'ailleurs, la stabilité juridique: savoir qui a le droit de faire quoi, qui porte la responsabilité de quoi en cas de litige. Mais ça, ça se sait à l'avance.

[Harald]

2) les diplomes de droit

Aussi étrange que cela puisse paraître de longues études dans un domaine précis, ça aide à savoir de quoi on parle. Je ne doute pas que sauter comme un cabri en scandant "le droit, le droit" ça puisse avoir son charme, pour autant je ne vois pas en quoi cela peut conférer une once de crédibilité.

[Legion]

Et bien désolé, l'axiomatisme n'a rien à voir avec cela, il n'est pas subjectif, il s'est juste contenté de synthétiser ce qui a été objectivé: l'homme a des droits qui découle de sa nature même.

Tout est subjectif à des degrés divers, et prétendre s'affranchir de la subjectivité, c'est au contraire l'assurance de s'y embourber joyeusement. On ne trouve pas la vérité, jamais, on ne fait qu'écarter les mensonges, ce n'est pas du tout pareil.

[melodius]

Tu n'as rien compris , ce qui compte c'est

1) la semantique (sans tenir compte de l'usage)

2) les diplomes de droit

Il y a des pages de discussion ou Jabial tente de faire admettre a Melo le principe du contrat implicite, rien a faire.

On pourrait discuter aussi de la forme de la terre; plate j'imagine ?

[Mike]

Aussi étrange que cela puisse paraître de longues études dans un domaine précis, ça aide à savoir de quoi on parle. Je ne doute pas que sauter comme un cabri en scandant "le droit, le droit" ça puisse avoir son charme, pour autant je ne vois pas en quoi cela peut conférer une once de crédibilité.

En France les diplômes de droit ne valent plus grand chose. Les publicistes ont pris le pouvoir, les historiens du droit sont des gauchistes, et les privatistes sont trop occupés à intégrer les cabinets d'affaires pour perdre leur temps à contester les précédents. A bac +5, 99% des étudiants sont des perroquets complètement incapables de saisir les tenants et les aboutissants du Droit… ils maitrisent un langage et accumulent des connaissances, mais en aucun cas ils n'ont une vision d'ensemble de la discipline et de ses relations avec les cercles de pouvoir. Quelques enseignants sont au dessus du lot néanmoins.

[Roniberal]

En France les diplômes de droit ne valent plus grand chose. Les publicistes ont pris le pouvoir, les historiens du droit sont des gauchistes, et les privatistes sont trop occupés à intégrer les cabinets d'affaires pour perdre leur temps à contester les précédents. A bac +5, 99% des étudiants sont des perroquets complètement incapables de saisir les tenants et les aboutissants du Droit… ils maitrisent un langage et accumulent des connaissances, mais en aucun cas ils n'ont une vision d'ensemble de la discipline et de ses relations avec les cercles de pouvoir. Quelques enseignants sont au dessus du lot néanmoins.

Mouais… Pardonne-moi mais ce compte-rendu est faux…

On se fout complètement de savoir qu'untel ou untel a pris le pouvoir (d'ailleurs, ce n'est parce qu'on est publiciste qu'on est automatiquement gaucho) et qu'untel est un gauchiste. Je suis désolé mais même un juriste de gauche est mieux à même de comprendre certaines bases juridiques qu'un nanarcap "lambda". C'est un fait et il se vérifie chaque jour à la lecture des divagations juridiques de nombres de libertariens.

Critique très juste, mais qui ne concerne pas tous les anarcaps. Plutôt Rothbard et ses disciples. David Friedman, lui, pose l'anarcapie en d'autres termes (une manière d'utilitarisme socio-économique) et, si je ne m'abuse, le principe de non agression n'est pas mentionné une seule fois dans son Vers une société sans État. Ou Ayn Rand, qui part d'une autre prémisse. De même, Frank van Dun pose les bases d'une société fondée sur le Droit naturel non pas en termes propriétariste ou de limitation de la violence, mais bien dans une optique d'harmonisation spontanée des relations humaines.

De manière générale, le problème de nombreuses théories anarcaps est qu'elles prétendent parler de droit alors qu'elles sont pondues par des types qui connaissent autant le droit que moi le sanskrit.

Pour ma part, je reste convaincu qu'il reste possible d'élaborer une théorie anarcap réaliste - partant du réel et non pas d'une quelconque loi mosaïque -, fondée sur le Droit naturel à l'ancienne manière, réaliste, lui aussi, dialectique, et éloigné autant se faire que peut de tout esprit de système et de monologique purement déductiviste.

Lucilio, pourrais-tu conseiller un ou deux livres sur la Common Law et le droit romain qui soient accessibles à un béotien ?

Michel Villey avait justement pondu un Que Sais-Je sur le droit romain.

[Roniberal]

Tu me parais en effet jabial, comme tu le dis toi mêm, plus libéral conservateur, ou du moins minarchiste, qu'anarcap.

Tu m'as l'air bien obsédé par les étiquettes idéologiques, toi!

[melodius]

En France les diplômes de droit ne valent plus grand chose.

Quand bien même ce serait vrai, je n'ai pas étudié en France.

[José]

Lucilio, pourrais-tu conseiller un ou deux livres sur la Common Law et le droit romain qui soient accessibles à un béotien ?

Droit romain :

Common Law : Ronald Hamowy, "F. A. Hayek and the Common Law: An Assessment" ; Noga Morag-Levine, "Common Law, Civil Law, and the Administrative State: Early-Modern England to the Lochner Era " ; Sources de la Common Law.

En espagnol : Francisco Moreno, "Elogio del Common Law". (Promis, juré, je le traduirais un jour pour Contrepoints.)

[José]

Si en plus, le livre explique en quoi ils se sont écartés du DN, ce serait parfait.

Pour ça, Michel Villey est parfait :

Ainsi qu'une lumineuse exposition de la pensée de Michel Villey par Norbert Campagna :

[Mike]

Mouais… Pardonne-moi mais ce compte-rendu est faux…

On se fout complètement de savoir qu'untel ou untel a pris le pouvoir (d'ailleurs, ce n'est parce qu'on est publiciste qu'on est automatiquement gaucho) et qu'untel est un gauchiste.

Mon propos était juste de dire que le niveau d'enseignement a régressé en France, ce que l'on constate en lisant un manuel des années 50 par exemple. Certes c'est un constat amer parce que ça dévalorise notre diplôme, mais je trouve que c'est néanmoins assez lucide comme observation et je ne suis pas le seul à le penser.

Sinon dans l'absolu le droit public n'implique pas d'être gauchiste, dans la pratique le droit public français c'est le droit du socialisme.

Je suis désolé mais même un juriste de gauche est mieux à même de comprendre certaines bases juridiques qu'un nanarcap "lambda". C'est un fait et il se vérifie chaque jour à la lecture des divagations juridiques de nombres de libertariens.

ça, je ne le conteste pas.

Quand bien même ce serait vrai, je n'ai pas étudié en France.

Ne le prend pas pour toi, tu n'étais pas visé.

[José]

Et bien désolé, l'axiomatisme n'a rien à voir avec cela, il n'est pas subjectif…

Avant d'aller plus loin, petit précision juridico-sémantique : quand je parle de subjectivité juridique dans le chef d'un grand nombre de théoriciens libéraux, je ne parle pas de subjectivité dans le sens d'attitude de pensée opposée à l'objectivité. En droit, quand on parle de subjectivité juridique, de droits subjectifs, on fait référence à la théorie juridique moderne (depuis le 18e siècle) qui veut que les droits naissent du sujet, de l'individu (les "droits de l'homme"). La théorie classique du droit (celle du droit romain, de la Common Law, etc.) qui n'est pas subjective, mais hétéronome, explique, quant à elle, que le droit naît hors de l'individu, des relations qui se nouent entre les individus. Dans ce sens, oui, le libéralisme axiomatique est bien une théorie subjective du droit.

…[l'axiomatisme] s'est juste contenté de synthétiser ce qui a été objectivé: l'homme a des droits qui découle de sa nature même.

Ce que tu dis est parfaitement faux et exactement contraire à la formation de la pensée axiomatique. Si celle-ci part d'axiomes, c'est justement parce qu'elle ne part pas de la réalité naturelle. Ainsi, comment réfléchit Rothbard, comment construit-il sa théorie ? Part-il d'un litige concret présenté devant un tribunal réel, comme le faisaient les juristes romains ? Étudie-t-il les coutumes locales afin de s'en inspirer pour rendre un jugement ou confronte-t-il ses vues avec des collègues sur des litiges similaires comme le faisaient les juges des cours de Common Law ? Fait-il la recension des 100.000 jugements conservé à Old Baley et tente-t-il d'y découvrir un enseignement susceptible d'indiquer ce qu'est le droit comme le font les professeurs et les étudiants en droit en Grande-Bretagne ? Bref, part-il du réel juridique. Non. Que fait Rothbard ? Dans son Éthique de la liberté, il part de Robinson Crusoé, c'est-à-dire d'une représentation tout à fait théorique, parfaitement idéaliste et irréaliste (à la manière platonicienne du mythe de la caverne), de l'individu isolé de tous rapports sociaux. Il reconnaît d'ailleurs sans problème, dans son chapitre 6, que son raisonnement part d'une abstraction :

L'« économie de Robinson Crusoé », c’est-à-dire l’analyse de la situation d'un homme seul face à la nature, est une des constructions de la théorie économique classique dont on se gausse le plus aujourd’hui. Pourtant, comme j’ai tenté de le démontré ailleurs, ce modèle apparemment « irréaliste » a des applications importantes voire indispensables. Il permet d’isoler la situation de l’homme face à la nature et de la voir plus clairement en commençant par faire abstraction des relations entre les personnes. On est ensuite en mesure d’élargir cette analyse homme/nature et de l’appliquer au « monde réel ».

On ne peut être plus clair : Rothbard et les axiomatique partent bien d'une construction théorique qu'ils tentent ensuite d'appliquer au monde réel, ils ne partent pas de l'observation et encore moins d'une quelconque "objectivisation" du réel. Et, c'est à partir de cette représentation parfaitement théorique et artificiellement irréaliste de l'homme que Rothbard déduit ses axiomes et construit un système de droits subjectifs.

Ce qui suppose qu'au préalable il y a des droits, sinon en résolvant le litige, le juge est en train de nous créer des droits.

Non, lorsqu'un juge doit trancher un litige dans le cadre du Droit naturel tout ce qu'il suppose, c'est qu'il existe (au moins) une solution juste, conforme à la Loi naturelle, à un litige et que cette solution se découvre en analysant les rapports qui lient les parties en conflit.

Tu es bien d'accord qu'au moment de signer un contrat, il n'y a pas de litige, et bien pourtant les parties en signant le contrat savent à l'avance quels sont leurs droits et qui porte la responsabilité de quoi, avant même qu'un litige n'apparaisse.

Si ce que tu dis reflétait la moindre réalité, cela signifierait que l'on n'aurait pas besoin de juge pour trancher les litiges, qu'il suffirait d'employer une procédure d'huissier automatique ou même que la personne qui s'estimerait être en droit pourrait se faire justice elle-même. Or la réalité judiciaire des tribunaux civils indiquent bien que les contrats ne règlent et ne régleront jamais tout.

[José]

On peut donc bien considérer que l’accord de volontés se fait sur un ensemble de règles, la plupart de bon sens et évidente, qu’il n’est absolument pas nécessaire de formaliser pour qu’elles fassent partie de l’accord.

Et il n'est pas nécessaire non plus de faire appel à un fantasmatique "contrat implicite" (fait une recherche Google sur ce concept et tu verras qu'il ne représente rien de concret juridiquement). Cette notion, parfaitement éloigné de la réalité juridique, du "contrat implicite" est bien la preuve de la volonté de certains de vouloir juridiser et conctractualiser tous les aspects de la vie. Si je nourris mon enfant, ce n'est pas en vertu d'un "contrat implicite", mais bien parce que c'est la Loi naturelle. Et le fait de laisser sciemment mourir de faim mon nourrisson sera sanctionné par le Droit naturel, mais non pas en vertu d'une violation d'un quelconque "contrat implicite".

[neuneu2k]

Et il n'est pas nécessaire non plus de faire appel à un fantasmatique "contrat implicite" (fait une recherche Google sur ce concept et tu verras qu'il ne représente rien de concret juridiquement). Cette notion, parfaitement éloigné de la réalité juridique, du "contrat implicite" est bien la preuve de la volonté de certains de vouloir juridiser et conctractualiser tous les aspects de la vie. Si je nourris mon enfant, ce n'est pas en vertu d'un "contrat implicite", mais bien parce que c'est la Loi naturelle. Et le fait de laisser sciemment mourir de faim mon nourrisson sera sanctionné par le Droit naturel, mais non pas en vertu d'une violation d'un quelconque "contrat implicite".

Je ne suis pas convaincu que le concept sous-jacent ne soit pas le même, d’ailleurs, parler de contrat implicite est en effet une erreur, ce dont je parle c’est une clause implicite, pas un contrat implicite dans son intégralité, si il n’y a pas de volonté de contracter, il ne peut rien y avoir d’implicite.

En quoi la notion de ‘Implied Terms’ en Common Law est elle distincte de ce que je décris ? (Je peux raconter des conneries hein, je ne suis pas juriste, mais j’aimerai dans ce cas comprendre mon erreur)

J’ai comme l'impression que, du moins avec toi, c'est un désaccord uniquement sémantique, ce que je reconnaît comme un contrat social, partiellement implicite, passé avec l’ensemble des autres membres d’une communauté du fait du choix de vivre en société, tu appelle cela Loi naturelle.

Ce qui me manque, et ne semble pas te manquer, c’est la définition du crime, la où justement, nous ne sommes plus dans le cadre de la vie en société, quand un homme ignore délibérément, non pas la coutume, la parole donnée, ou la simple correction, mais qu’il ignore l’humanité même de sa victime.

Le viol, le meurtre, ces crimes sont bien universels, en quoi est-il choquant de le dire, et de souhaiter conclure de l’existence de cet universel l’intérêt de le formaliser par écrit ; Etant donné la gravité des décisions, ca ne me semble pas aberrant que le juge donne par avance une idée du cadre moral dans lequel il travaille, ce n’est pas très différent de la présence du décalogue dans le tribunal.

Au passage, je serais intéressé par ta définition de la justice, une décision juste est elle celle qui résout un conflit avec le moins de dommages pour les parties, ou celle qui rends a chacun son dû, ou celle qui protège la société ?

[free jazz]

Ca permet de dire que même si une culture autorise le viol sous certaines conditions, on peut et doit le réprimer quand même. Ca permet aussi de poursuivre un juge qui considérerait qu'il n'y a rien à dire pour déni de justice. Un juge ne peut pas être souverain, il doit y avoir quelque chose au dessus. Cette chose, pour moi, c'est la constitution axiomatique du droit naturel.

Ici tu écartes la possibilité d'une concurrence entre les constitutions. Tu ne fais donc que déplacer le principe de souveraineté, en la mettant dans les mains des ingénieurs du droit chargés d'établir la constitution axiomatique. Des techniciens deviendront souverains, mais les juges en seraient bien les fidèles exécutants. Si cette constitution est jugée universelle, il en ressort qu'elle aurait vocation à étendre son empire audelà de sa juridiction. Comment garantir contre le risque d'une tyrannie des juges, si l'application de cette constitution nécessite une quantité importante de violence légale et de forces armées?

La propriété est une extension de l'individu et ne peut être vue que comme telle. Elle n'a de sens que s'il y a quelqu'un pour être propriétaire et quelqu'un d'autre pour vouloir violer cette propriété. C'est pour ça que je suis incapable de comprendre comment certains peuvent en arriver à dire qu'on peut tuer quelqu'un par caprice simplement parce qu'il se trouve chez soi. On n'est propriétaire que de choses, certainement pas des gens qui se trouvent dessus.

L'hyper-contractualisme et son corrolaire le critère du consentement qui fonde toutes les relations politiques sur la volonté, sont des conséquences de la propriété de soi et de l'axiome de non-agression en tant que clef du voûte du système. Autrement dit je ne crois pas que le propriétarisme soit une hérésie, c'est au contraire une lecture cohérente du droit envisagé comme une propriété abstraite de l'individu. Le reste est déduit de là. Le timurisme n'est donc pas une anomalie de cette théorie, puisqu'il ne fait qu'en tirer toutes les conséquences. Le fait que cette logique conduise à un positivisme juridique et au relativisme moral n'est pas le fruit du hasard, puique dès le départ elle cherchait à déduire les règles en se réglant précisément sur l'individu, sujet abstrait du droit.

Ca n'a jamais été mon but. Néanmoins, si par société alternative tu entends société sans esclaves, alors oui, je veux "construire" une "société alternative". Mais ce n'est pas généralement ce qu'on entend par cette expression.

Qu'appelles-tu "société sans esclaves"? Que fais-tu de ceux qui préfèrent la servitude volontaire, en restant assujettis aux commandements du gouvernement? En somme, cette majorité du troupeau de citoyens démocratiques qui préfèrent échanger ses droits et ses libertés contre de la sécurité. Est-ce qu'ils constituent une objection au point que tu veuilles les obliger à être libres?

La société humaine, comme la connaissance, évolue par bonds. Un jour on se dit que l'Empire soviétique est éternel, et un an plus tard il n'y en a plus. C'est comme ça. Pour l'instant rien ne permet de dire qu'une société libertarienne puisse voir le jour où que ce soit sur la planète ; l'heure est plutôt à la renaissance du totalitarisme sous de nouveaux masques, et rien ne garantit qu'on avance dans le bon sens - il n'y a pas de progrès politique comme il y a un progrès technique. Néanmoins, les révolutionnaires de salon que nous sommes sont plus utiles qu'on ne croit : c'est par la diffusion des idées qu'on accroît la probabilité qu'un groupe d'hommes, un jour, trouve la solution.

Dèjà, le concept de solution appliqué à la société humaine, implique qu'on a identifié un problème et sa cause. L'idée sous-jacente reste encore le modèle de l'émancipation, comme s'il suffisait de lever les barrières pour que le troupeau sorte de l'enclos.

Il n'en reste pas moins que si on fonde le droit sur le consentement, on retombe dans les travers du contractualisme. Ca m'étonne de voir un conservateur défendre cette position. Quel criminel consentira à respecter le droit? Bien sûr, un Timur répondrait qu'alors il serait exclus des copropriétés composant le monde civilisé, mais voulons-nous vraiment vivre dans un monde où il existe des zones d'anomie? Les FARC en anarcapie? Que fait-on si une personne est enlevée contre rançon et détenue dans un lieu de ce type?

Il me paraît évident au contraire qu'il y aurait des zones de non-droit en anarcapie, et aussi une concurrence entre les droits selon les cultures. Certaines seraient organisées en corporations. Il y aurait aussi des endroits avec une société d'ordres réglée différemment, selon des tribunaux religieux, ou selon des règles issues de communautés religieuses, avec leur propre hiérarchie.

Il me paraît parfaitement évident que le droit s'impose.

In fine, le principe directeur derrière ton propos, c'est l'idée de guerre juste.

[neuneu2k]

Ici tu écartes la possibilité d'une concurrence entre les constitutions. Tu ne fais donc que déplacer le principe de souveraineté, en la mettant dans les mains des ingénieurs du droit chargés d'établir la constitution axiomatique. Des techniciens deviendront souverains, mais les juges en seraient bien les fidèles exécutants. Si cette constitution est jugée uniververselle, il en ressort qu'elle aurait vocation à étendre son empire audelà de sa juridiction. Comment garantir contre le risque d'une tyrannie des juges, si l'application de cette constitution nécessite une quantité importante de violence légale et de forces armées?

Il y a tant de criminels que cela, qu’il soit nécessaire d’avoir une quantité importante de violence légale et de forces armées ?

L'hyper-contractualisme et son corrolaire le critère du consentement qui fonde toutes les relations politiques sur la volonté, sont des conséquences de la propriété de soi et de l'axiome de non-agression en tant que clef du voûte du système. Autrement dit je ne crois pas que le propriétarisme soit une hérésie, c'est au contraire une lecture cohérente du droit envisagé comme une propriété abstraite de l'individu. Le reste est déduit de là. Le timurisme n'est donc pas une anomalie de cette théorie, puisqu'il ne fait qu'en tirer toutes les conséquences. Le fait que cette logique conduise à un positivisme juridique et au relativisme moral n'est pas le fruit du hasard, puique dès le départ elle cherchait à déduire les règles en se réglant précisément sur l'individu, sujet abstrait du droit.

Il y a en effet un lien méthodologique, so what, l’axiomatisme ne donne pas le même résultat selon les axiomes, ce n’est pas étonnant, cela ne signifie pas que les axiomes les plus valides sont ceux donnant les résultats les plus extrêmes, cela fournis en effet des bonnes raisons d’être méfiants, mais pas de rejeter la méthode en tant que telle.

Qu'appelles-tu "société sans esclaves"? Que fais-tu de ceux qui préfèrent la servitude volontaire, en restant assujettis aux commandements du gouvernement? En somme, cette majorité du troupeau de citoyens démocratiques qui préfèrent échanger ses droits et ses libertés contre de la sécurité. Est-ce qu'ils constituent une objection au point que tu veuilles les obliger à être libres?

Si un seul d’entre eux décide qu’il préfère être libre, il est le bienvenu hors de cette société sécuritaire, si celle-ci préfère l’enfermer que l’exiler, il est légitime de le libérer par une force proportionnelle, oui.

Dèjà, le concept de solution appliqué à la société humaine, implique qu'on a identifié un problème et sa cause. L'idée sous-jacente reste encore le modèle de l'émancipation, comme s'il suffisait de lever les barrières pour que le troupeau sorte de l'enclos.

Mais non, il s’agit de protéger du meurtre, de l’enfermement, de la torture, pas de libérer l’homme de son histoire !

Il me paraît évident au contraire qu'il y aurait des zones de non-droit en anarcapie, et aussi une concurrence entre les droits selon les cultures. Certaines seraient organisées en corporations. Il y aurait aussi des endroits avec une société d'ordres réglée différemment, selon des tribunaux religieux, ou selon des règles issues de communautés religieuses, avec leur propre hiérarchie.

J’espère bien, et par ailleurs, si aucune de ces cultures ne légitime le meurtre, le viol et l’enfermement (non consenti, si une personne préfère la prison que l’exil, c’est son choix), elle peut avoir des tribunaux satanistes si ca lui chante…

In fine, le principe directeur derrière ton propos, c'est l'idée de guerre juste.

Je dirait que le principe, c’est l’idée de violence juste, pas de guerre, la guerre ne vise pas le criminel, mais tous ses voisins, pour ma part en tout cas, si la présence d’un meurtrier impuni dans une communauté voisine légitime le fait d’aller le chercher et de le capturer pour le juger, elle ne légitime en rien le fait de commettre des violences contre les personnes, uniquement parce qu’elles font partie de cette communauté. Il n’y a pas de culpabilité criminelle collective.

De plus, étant donné l’impossibilité de punir le criminel sans soit même commettre un crime dans ce genre de situation, la pratique serait probablement l’existence de zones de non droit, soumises plus probablement a une pression morale et économique pour livrer le criminel qu’a une action violente.