0100011 Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Par boutade, on pourrait dire que l'opposition porte sur l'articulation de trois points : "valeurs, faits, idéologie", cet ordre étant celui des lib-cons. Les nanarcaps le déclinent "idéologie, valeurs, faits". Il suffit de remarquer à quel point la pureté idéologique est censée être un argument décisif et final aux yeux des nanarcaps. Voilà pourquoi moi qui me sens "Faits, Valeurs, Idéologie" je me sens seul parfois…
Friedrich Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Je dois dire que c'est bien l'impression que me laisse la première partie, consacrée au Droit naturel, de L'éthique de la liberté (1982) de Rothbard, par rapport à la seconde partie. Surtout si l'on considère et compare avec son opus précédent, For New Liberty (1973), qui démarre immédiatement et base toute la réflexion sur l'axiome de non agression, dans une première partie religieusement intitulée, avec justesse, "Le crédo libertarien".De fait, je me dis que Rothbard a dû sentir l'arbitraire idéologique de sa position de départ et tenté une dizaine d'années plus tard de rattacher artificiellement sa construction abstraite et idéaliste à la tradition réaliste du iusnaturalisme. Mais le moins qu'on puisse dire est que la couture est des plus lâches. Le sentiment que j'ai par rapport à la partie consacrée au Droit naturel dans L'éthique de la liberté, c'est que Rothbard fait du Droit une arme de guerre. Il ne cesse d'ailleurs de rappeler que le Droit naturel tel qu'il le conçoit n'est pas conservateur mais révolutionnaire. Je pense que le problème se situe à ce niveau: subordonner totalement le droit à un projet politique, c'est le début de beaucoup beaucoup d'ennuis.
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Voilà pourquoi moi qui me sens "Faits, Valeurs, Idéologie" je me sens seul parfois… Je ne te le fait pas dire, 'Valeurs, Idéologie et Faits' pour ma part, si il faut donner un ordre de priorité général, ce qui me semble un peu idéologique
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 …Rothbard fait du Droit une arme de guerre. Il ne cesse d'ailleurs de rappeler que le Droit naturel tel qu'il le conçoit n'est pas conservateur mais révolutionnaire. Je pense que le problème se situe à ce niveau: subordonner totalement le droit à un projet politique, c'est le début de beaucoup beaucoup d'ennuis. +1
Ronnie Hayek Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Le sentiment que j'ai par rapport à la partie consacrée au Droit naturel dans L'éthique de la liberté, c'est que Rothbard fait du Droit une arme de guerre. Il ne cesse d'ailleurs de rappeler que le Droit naturel tel qu'il le conçoit n'est pas conservateur mais révolutionnaire. Je pense que le problème se situe à ce niveau: subordonner totalement le droit à un projet politique, c'est le début de beaucoup beaucoup d'ennuis. Absolument.
Tremendo Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Ben non. Les soi-disant conservateurs de ce forum s'opposent à une certaine forme de libertarianisme précisément parce qu'ils sont anti-idéologues.Par boutade, on pourrait dire que l'opposition porte sur l'articulation de trois points : "valeurs, faits, idéologie", cet ordre étant celui des lib-cons. Les nanarcaps le déclinent "idéologie, valeurs, faits". Il suffit de remarquer à quel point la pureté idéologique est censée être un argument décisif et final aux yeux des nanarcaps. Tu crois que je vais me laisser enfumer par ce credo, le système de valeurs auquel se réfèrent les conservateurs est en lui-même une idéologie, s'il y a bien des idéologues sur ce forum c'est bien eux, sur chaque sujet ils ont une réponse toute préparée en accord avec leur morale (interdiction de l'eugénisme, de l'avortement, aux chiottes les gays….). Une réponse toute préparée qui ne réponds qu'à une vision du monde qui est la leur, une vision beaucoup plus étriquée que les anarcaps au passage.
alex6 Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Une réponse toute préparée qui ne réponds qu'à une vision du monde qui est la leur, une vision beaucoup plus étriquée que les anarcaps au passage. Cela s'appelle le realisme, ca fait un peu mal au debut et puis on s'y fait tu verras. La vision du monde dont tu parles c'est l'existence de la loi naturelle, decouvrable par la raison et ce grace au libre-arbitre. Je ne te ferais pas l'offense de te preciser que tout l'edifice liberal repose la-dessus, edifice qui est bien le seul a decrire le reel reel (en opposition au reel comme finitude i.e. l'empirisme)
Tremendo Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Cela s'appelle le realisme, ca fait un peu mal au debut et puis on s'y fait tu verras.La vision du monde dont tu parles c'est l'existence de la loi naturelle, decouvrable par la raison et ce grace au libre-arbitre. Je ne te ferais pas l'offense de te preciser que tout l'edifice liberal repose la-dessus, edifice qui est bien le seul a decrire le reel reel (en opposition au reel comme finitude i.e. l'empirisme) Je ne prétends que cela.
Invité jabial Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Ben non. Les soi-disant conservateurs de ce forum Anti-totalitaires de droite, comme toi? s'opposent à une certaine forme de libertarianisme précisément parce qu'ils sont anti-idéologues. Je dubite pour deux raisons. D'une tous les conservateurs n'ont pas les libertariens en ligne de mire - ceux dont c'est le cas sont eux-mêmes des libertariens et c'en est la raison : en fait c'est une querelle "interne". De deux, ils ne sont pas tant anti-idéologues qu'anti idéologie profane, c'est-à-dire que leur idéologie se fonde sur la transcendance et qu'ils refusent toute idéologie qui se fonde sur l'humain. Par boutade, on pourrait dire que l'opposition porte sur l'articulation de trois points : "valeurs, faits, idéologie", cet ordre étant celui des lib-cons. Les nanarcaps le déclinent "idéologie, valeurs, faits". Tu pourrais écrire "nous on est des réalistes alors que vous êtes des idéalistes", ce serait plus court quoique tout aussi faux. Il suffit de remarquer à quel point la pureté idéologique est censée être un argument décisif et final aux yeux des nanarcaps. Tout le problème est d'appeler un chat un chat. Si on l'appelle un moineau, on s'éloigne de la vérité, et toutes les conséquences qu'on en tire sont fondamentalement viciées. On est en pleine dérive gauchiste; en quoi seraient-ce des "régles de vie en société", scrogneugneu ? Je ne vois pas le rapport avec une quelconque dérive gauchiste mais je partage ta désapprobation d'une telle imprécision du langage. Il énonce des valeurs et non des règles. Les règles légales d'une société civilisée ont précisément pour but d'assurer la protection de la vie, la liberté et la propriété. D'où l'importance des débats sur la vie humaine imparfaite, qui montre bien à quel point le blabla gauchiste et nanarcap sur les droits naturels est la façade Potemkine d'une conception du droit uniquement inspirée des rapports de force sociaux ("tu as un droit si et seulement si je te l'accorde"). Je ne vois vraiment pas comment tu peux arriver à cette conclusion, à moins de confondre DN et DP, ce qui m'étonne de ta part. En DN, les droits sont des principes idéologiques ; en DP, ce sont des faits sociaux. Cela s'appelle le realisme, ca fait un peu mal au debut et puis on s'y fait tu verras. Ce que tu appelles le réalisme, c'est ignorer tout ce qui n'est pas droit devant. Autant se mettre des oeillères et déclarer qu'à gauche comme à droite, il n'y a rien.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Tu pourrais écrire "nous on est des réalistes alors que vous êtes des idéalistes", ce serait plus court quoique tout aussi faux. Doit-on te rappeler que Rothbard lui-même, dans le chapitre 6 de L'éthique de la liberté, explique clairement comment, partant de l'Idée, il fonde sa réflexion sur une abstraction, la robinsonnade, qu'il applique ensuite au réel. Donc, oui, les axiomatiques sont bien idéalistes. L'« économie de Robinson Crusoé », c’est-à-dire l’analyse de la situation d'un homme seul face à la nature, est une des constructions de la théorie économique classique dont on se gausse le plus aujourd’hui. Pourtant, comme j’ai tenté de le démontré ailleurs, ce modèle apparemment « irréaliste » a des applications importantes voire indispensables. Il permet d’isoler la situation de l’homme face à la nature et de la voir plus clairement en commençant par faire abstraction des relations entre les personnes. On est ensuite en mesure d’élargir cette analyse homme/nature et de l’appliquer au « monde réel ». […] Ainsi, une analyse abstraite de l’interaction entre quelques personnes sur une île permet de comprendre clairement la réalité fondamentale des relations interpersonnelles, qui demeurerait obscure si nous voulions d’entrée de jeu considérer le monde moderne dans son ensemble. En DN, les droits sont des principes idéologiques… Non. Le Droit naturel se fonde sur la Loi naturelle, et, partant, sur le réel.
Invité jabial Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Doit-on te rappeler que Rothbard lui-même, dans le chapitre 6 de L'éthique de la liberté, explique clairement comment, partant de l'Idée, il fonde sa réflexion sur une abstraction, la robinsonnade, qu'il applique ensuite au réel. Donc, oui, les axiomatiques sont bien idéalistes. Résonnez trompettes : un conservateur vient d'admettre que les axios sont dans la droite ligne de rossebarre. Mais non, la robinsonnade n'est pas une idée qui vient de nulle part : c'est une abstraction conceptuelle qui part de l'individu, donc du réel. Non. Le Droit naturel se fonde sur la Loi naturelle, et, partant, sur le réel. Et la Loi naturelle, c'est comme par hasard exactement conforme aux préjugés d'une culture dans une époque. Yèche.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Résonnez trompettes : un conservateur vient d'admettre que les axios sont dans la droite ligne de rossebarre. Qui a jamais nié le contraire ? J'ai toujours soutenu que les axiomatiques fondaient leur raisonnement sur la partie la plus médiocre de la pensée de Rothbard. Mais non, la robinsonnade n'est pas une idée qui vient de nulle part : c'est une abstraction conceptuelle qui part de l'individu, donc du réel. L'individu seul, ça n'existe pas sauf les cas, purement anecdotiques, d'Alexandre Selkirk, de Peter de Serrano ou de deux ou trois autres. Partir de l'individu seul au monde, ce n'est pas partir du réel. Même Dieu créa une compagne pour Adam. Dire "c'est une abstraction conceptuelle qui part de l'individu, donc du réel" est parfaitement grotesque. À cette aune là, Platon est un penseur réaliste, il "part" aussi de l'individu… enchaîné dans une grotte depuis sa naissance. Et la Loi naturelle, c'est comme par hasard exactement conforme aux préjugés d'une culture dans une époque. Non sense. Un fait naturel n'est ni plus ni moins "conforme" avec aucun préjugé. Les hommes vivent en société, ils possèdent l'instint de survie. Ce sont là des faits naturels irréductibles à aucune idéologie.
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Non. Le Droit naturel se fonde sur la Loi naturelle, et, partant, sur le réel. Certes, mais la question est, comment détermine tu qu’un juge cesse d’appliquer la Loi Naturelle, quand tu cesse d’être d’accord avec lui, quand la majorité cesse d’être d’accord avec lui, quand la majorité des juges cessent d’être d’accord avec lui, quand il est foudroyé sur place ?
Ronnie Hayek Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Tu crois que je vais me laisser enfumer par ce credo, le système de valeurs auquel se réfèrent les conservateurs est en lui-même une idéologie, s'il y a bien des idéologues sur ce forum c'est bien eux, sur chaque sujet ils ont une réponse toute préparée en accord avec leur morale (interdiction de l'eugénisme, de l'avortement, aux chiottes les gays….). Une réponse toute préparée qui ne réponds qu'à une vision du monde qui est la leur, une vision beaucoup plus étriquée que les anarcaps au passage. L'idéologue a tendance à croire que toute pensée organisée est idéologique - histoire de se rassurer à bon compte et de se sentir sans doute moins seul. Et tu mériterais que je signale ton message diffamatoire, car aucun conservateur réel ou supposé n'a fustigé les homosexuels (il ne t'est d'ailleurs jamais venu à l'idée que des gays pouvaient avoir des idées conservatrices ?). EDIT : je l'ai signalé.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Certes, mais la question est, comment détermine tu qu’un juge cesse d’appliquer la Loi Naturelle, quand tu cesse d’être d’accord avec lui, quand la majorité cesse d’être d’accord avec lui, quand la majorité des juges cessent d’être d’accord avec lui, quand il est foudroyé sur place ? Quelle importance ? Dans un libre marché juridique, le juge qui rendra trop de jugements en prenant trop de liberté dans leur adéquation avec la Loi naturelle mettra vite la clé sous le paillasson. Ce n'est pas par hasard si ce sont les système judiciaires étatisés qui furent et sont les plus inhumains.
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Quelle importance ? Dans un libre marché juridique, le juge qui rendra trop de jugements en prenant trop de liberté dans leur adéquation avec la Loi naturelle mettra vite la clé sous le paillasson. Ce n'est pas par hasard si ce sont les système judiciaires étatisés qui furent et sont les plus inhumains. Donc le marché est l'outil le plus fiable pour découvrir la Loi Naturelle ? C'est possible en effet que ça soit vrai, et bien sur, si on la définit ainsi, c'est une tautologie, ce qui n’est pas choquant, il faut bien partir d’une tautologie quelque part, mais dans ce cas, en l’absence de marché du droit effectif, doit on en conclure que la Loi Naturelle ne peut pas être découverte dans notre société, tout comme les vrai prix sont inconnaissables ? Peut être est-il en effet vain de chercher a découvrir la Loi Naturelle sans l’aide d’un véritable marché juridique servant de contrôle de l’erreur, mais dans ce cas, il est inutile et trompeur de dire ‘tel acte n’est pas conforme a la Loi Naturelle’, non ?
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Donc le marché est l'outil le plus fiable pour découvrir la Loi Naturelle ? Les exemples historiques du droit romain et de l'ancien système judiciaire anglais plaident très clairement en faveur de cette hypothèse. Ces systèmes furent les plus stables duarnt le plus de temps et en respectant mieux le droit que tous les autres systèmes. C'est possible en effet que ça soit vrai, et bien sur, si on la définit ainsi, c'est une tautologie… Je ne vois pas de tautologie. Le libre marché juridique offre les conditions qui permettent le mieux aux hommes de découvrir ce qu'est le Droit naturel grâce au concours de tous et non pas en se fiant seulement aux cerveaux enfiévrés de quelques philosophes et autres idéologues complètement coupés du réel. …il est inutile et trompeur de dire ‘tel acte n’est pas conforme a la Loi Naturelle’, non ? Non. Pourquoi ?
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Non. Pourquoi ? Parce qu’en l’absence de tout marché juridique, il est aussi illusoire de reproduire seul les résultats d’un hypothétique véritable marché juridique qu’il serait illusoire de prédire les prix sans l’existence d’un véritable marché économique. Parce que si l’on a besoin d’un marché pour éliminer les erreurs, c’est bien parce que personne ne peut prétendre a les éliminer par lui-même. Autrement dit, si il est bien entendu possible de dire ‘tel acte n’est pas conforme a la Loi Naturelle’ (a ma connaissance, tu n’a pas encore été foudroyé pour ton blasphème ), il est illusoire de prétendre à la vérité de cette proposition sans le mécanisme nécessaire a sa validation (ou plutôt a sa falsification, que tu pourrait appeler 'appel', oui je suis un indécrottable poppérien). Si il est possible, je suppose, de prendre un jugement d’une époque de libre marché juridique et de conclure que ce type de décision était par définition conforme a la Loi Naturelle (ce tribunal n’a pas été rejeté par ses ‘clients’ a la suite du jugement, les juristes de l’époque ont considéré le jugement comme valide), adapter cette décision a un nouveau cas, nécessairement différent, est bien un acte juridique, qui ne peut être valide que dans le cadre d’un nouveau libre marché du droit, or a ma connaissance, ni toi, ni moi ne sommes des juges reconnus dans un tel marché, vu qu’il n’existe pas.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Parce qu’en l’absence de tout marché juridique, il est aussi illusoire de reproduire seul les résultats d’un hypothétique véritable marché juridique… Il n'est pas impossible d'être dans le vrai juridique hors du libre marché juridique. Car, concrètement, nous ne réfléchissons pas dans le vide et nous comparons les jurisprudences de nombres de systèmes juridiques différents sur plusieurs millénaires. Au niveau de la pensée juridique théorique, il existe donc bien un "marché" historique du droit. Et c'est bien ça qui mez fait dire que le système de Common Law est supérieur au système juridique continental.
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Il n'est pas impossible d'être dans le vrai juridique hors du libre marché juridique. Car, concrètement, nous ne réfléchissons pas dans le vide et nous comparons les jurisprudences de nombres de systèmes juridiques différents sur plusieurs millénaires. Au niveau de la pensée juridique théorique, il existe donc bien un "marché" historique du droit. Et c'est bien ça qui mez fait dire que le système de Common Law est supérieur au système juridique continental. Oui, pour des résultats généraux de ce type, je suis d’accord, mais quid des cas d’espèces, pour juger correctement un cas d’espèce, il ne suffit pas d’une connaissance théorique du droit, il faut faire partie d’un libre marché juridique. Donc, donner son avis sur un cas d’espèce au nom de la Loi Naturelle est présomptueux dans le contexte actuel, CQFD NB: présomptueux ne signifie pas faux, il est tout a fait possible que tu a tout de même raison, mais rien ne permet de le vérifier, aucune concurrence n’est la pour te forcer a la respecter, la Loi Naturelle…
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Qui a dit constructiviste? Où diable vois-tu du contructivisme à étudier des millénaires de jurisprudence à travers le monde ? Le constructiviste, c'est justement la feignasse qui ne veut pas se taper ce boulot de terrain et se cogner la réalité et qui préfère du haut de sa tour d'ivoire élaborer un système géométrique qu'il prétendra ensuite appliquer aux gens. Oui, pour des résultats généraux de ce type, je suis d’accord, mais quid des cas d’espèces, pour juger correctement un cas d’espèce, il ne suffit pas d’une connaissance théorique du droit, il faut faire partie d’un libre marché juridique. Je ne comprends pas ta disctinction entre "résultats généraux" et "cas particuliers", puisqe tout jugement règle un cas particulier. Les résultats généraux s'observent à partir de l'analyse de l'ensemble ou d'une grande partie de ses jugements particuliers. Il n'y a là aucune opposition. donner son avis sur un cas d’espèce au nom de la Loi Naturelle… C'est pourtant ce que faisaient les juristes romains, les juges anglais et font les arbitres actuels. Sans drame pour leur conscience. Car on juge toujours un cas particulier à la lumière du droit.
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Je ne comprends pas ta disctinction entre "résultats généraux" et "cas particuliers", puisqe tout jugement règle un cas particulier. Les résultats généraux s'observent à partir de l'analyse de l'ensemble ou d'une grande partie de ses jugements particuliers. Il n'y a là aucune opposition. Ma distinction est que en effet, on a une base de cas particuliers existants, dans un contexte historique, que l’on peut en tirer des résultats généraux sur ce contexte historique, que de plus, on peut tirer des résultats généraux plus universels sur le meilleur fonctionnement du système de Common Law par rapport a la Législation parlementaire, mais que cela ne permet pas de juger correctement des nouveaux cas d’espèces dans le contexte actuel sans avoir une concurrence effective entre des tribunaux ‘vivants’ C'est pourtant ce que faisaient les juristes romains, les juges anglais et font les arbitres actuels. Sans drame pour leur conscience. Car on juge toujours un cas particulier à la lumière du droit. Oui, et les juges anglais adaptaient la Loi Naturelle au cas d’espèces anglais de leur époque, et forcement avaient des résultats différents des juges romains (sans ignorer nécessairement les précédents romains), et les arbitres actuels, sur des domaines malheureusement nettement plus restreints, le font toujours, a la lumière de la jurisprudence, mais également a la lumière du contexte actuel et de leur concurrence actuelle. Ce qui donne de la légitimité a leurs jugements, ce n’est pas uniquement la lumière du droit, mais le fait qu’ils soient dans un libre marché du droit, ou alors je n’ai rien compris. Or, ni toi ni moi, ne sommes dans un libre marché du droit, dans ce cas, de quelle autorité pourrait on parler au nom de la Loi Naturelle pour un cas d’espèce moderne. Je ne fait pas de distinction fondamentale sur les principes a appliquer selon que le cas est moderne ou ancien, mais il faut bien remettre la jurisprudence dans le contexte, adapter, et c’est clairement un acte, qui nécessite une légitimité juridique, légitimité juridique qui, si j’ai bien saisi, ne peut venir que d’un libre marché du droit.
Rincevent Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Le sentiment que j'ai par rapport à la partie consacrée au Droit naturel dans L'éthique de la liberté, c'est que Rothbard fait du Droit une arme de guerre. Il ne cesse d'ailleurs de rappeler que le Droit naturel tel qu'il le conçoit n'est pas conservateur mais révolutionnaire. Je pense que le problème se situe à ce niveau: subordonner totalement le droit à un projet politique, c'est le début de beaucoup beaucoup d'ennuis. Totalement. D'ailleurs, concevoir le droit comme une arme de guerre, ou, ce qui est tout à fait similaire, comme l'expression d'une guerre, d'un rapport de forces (entre classes, évidemment), c'est en revenir à la conception socialiste et plus exactement marxiste. On est toujours plus le fruit de sa famille qu'on ne le croit. Certes, mais la question est, comment détermine tu qu’un juge cesse d’appliquer la Loi Naturelle, quand tu cesse d’être d’accord avec lui, quand la majorité cesse d’être d’accord avec lui, quand la majorité des juges cessent d’être d’accord avec lui, quand il est foudroyé sur place ? C'est à mon sens une des difficultés de l'idée de Loi Naturelle. Je plussoie tes posts depuis celui que je cite jusqu'au #411.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 …cela ne permet pas de juger correctement des nouveaux cas d’espèces dans le contexte actuel… Bien sûr que si. On se base sur les enseignements des cas anciens que l'on adapte au cas présent. C'est comme cela qu'ont fonctionné le droit romain, la Common Law et l'Equity et qui leur ont permis de perdurer en évoluant durant des siècles alors même que changeaient les conditions socio-économiques du tout au tout. Ce qui donne de la légitimité a leurs jugements, ce n’est pas uniquement la lumière du droit, mais le fait qu’ils soient dans un libre marché du droit… Non, ce qui donne leur légitimé aux jugements, c'est qu'ils soient justes à la lumière de la Loi naturelle. C'est tout. Le libre marché juridique n'est que la meilleure manière pour arriver à ce résultat.
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Non, ce qui donne leur légitimé aux jugements, c'est qu'ils soient justes à la lumière de la Loi naturelle. C'est tout. Le libre marché juridique n'est que la meilleure manière pour arriver à ce résultat. Et la paf, la boucle est bouclée, comment donc sait tu qu’ils sont justes à la lumière de la Loi Naturelle sans le libre marché juridique (et quid des autres manières, quelles sont elles ?) Bien sûr que si. On se base sur les enseignements des cas anciens que l'on adapte au cas présent. C'est comme cela qu'ont fonctionné le droit romain, la Common Law et l'Equity et qui leur ont permis de perdurer en évoluant durant des siècles alors même que changeaient les conditions socio-économiques du tout au tout. Et comment garantie tu la conformité de l’adaptation au cas présent a la Loi Naturelle ?
Tremendo Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Non. Le Droit naturel se fonde sur la Loi naturelle, et, partant, sur le réel. Cette discorde entre conservateurs et anarcaps tient justement à ce problème, comment découvrir le droit naturel? Tout se fondant sur l'analyse du réel, quand cette analyse a des motivations idéologiques sous-jacentes que sont des valeurs morales x ou y de principe, les conclusions peuvent être tronquées. L'idéologue a tendance à croire que toute pensée organisée est idéologique - histoire de se rassurer à bon compte et de se sentir sans doute moins seul. Et tu mériterais que je signale ton message diffamatoire, car aucun conservateur réel ou supposé n'a fustigé les homosexuels (il ne t'est d'ailleurs jamais venu à l'idée que des gays pouvaient avoir des idées conservatrices ?).EDIT : je l'ai signalé. Libres sont les modos de décider, mais du reste, tu n'es pas le mieux placé pour donner des leçons RH.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 ..comment donc sait tu qu’ils sont justes à la lumière de la Loi Naturelle… C'étaient justement le propos des dicussions des juristes romains et des juges et avocats anglais. Que croyais-tu ? Que lorsqu'on dit "découvrir le droit" cela signifiait trouver des Tables de la Loi certifiées conformes à la Loi naturelle, un peu à la manière du juridisme mosaïque des axiomatiques ? Découvrir le droit en accord avec la Loi naturelle est une activité humaine et, partant, faillible. Quand un juge découvre le droit dans un litige qui lui est soumis, il ne trouve pas la solution qui va régler à l'avenir tout les problèmes du même type ; non, il sait qu'il existe (au moins) une solution naturelle juste qui doit pouvoir régler le problème et il la cherche. C'est là une des (nombreuses ) erreurs des axiomatiques que de croire que l'on peut tirer de la nature des principes de justice immuables, consistants et fermes qui serviraient de mètre-étalon aux jugements rendus dans les cours de justice. Mais la raison humaine ne pouvant jamais accéder à la pleine vérité des choses, lorqu'on parle de découverte du droit, on fait référence à l'opinion qui apparaît la plus probable, la solution la mieux à même de régler avec justice un litige. Cette solution probable ne s'impose pas par respect révérentiel mais bien parce que nous choisissons d'y adhérer. Et si le facteur humain intervient dans le droit, ce n'est pas parce que le juste naturel n'existe pas, mais parce que le Droit naturel n'est jamais connaissable de manière évidente. Et comment garantie tu la conformité de l’adaptation au cas présent a la Loi Naturelle ? Il n'existe aucune garantie. Tout ce qu'il peut avoir, c'est une adhésion large et durable à cette adaptation sanctionnée par la pratique.
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Il n'existe aucune garantie. Tout ce qu'il peut avoir, c'est une adhésion large et durable à cette adaptation sanctionnée par la pratique. Donc, donner son avis sur un cas d’espèce au nom de la Loi Naturelle est présomptueux dans le contexte actuel. CQFD
Harald Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Tu crois que je vais me laisser enfumer par ce credo, le système de valeurs auquel se réfèrent les conservateurs est en lui-même une idéologie, s'il y a bien des idéologues sur ce forum c'est bien eux, sur chaque sujet ils ont une réponse toute préparée en accord avec leur morale (interdiction de l'eugénisme, de l'avortement, aux chiottes les gays Je te défie de citer le moindre post où une telle affirmation existe.
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