Nous sommes tous anarcaps sans le savoir

[pankkake]

Et pourquoi pas ? Sérieusement, la vulgarisation, c'est important pour diffuser des idées.

Je dirais même que si la chose n'est pas vulgarisable, c'est qu'elle a un sérieux problème.

[José]

Oui, cela n'a rien à voir avec la réalité des sociétés humaines. Puisque la loi naturelle, au sens animal du terme, ne débouche pas sur la société.

Je dis : "Etudions les triangles rectangles, parce que quand c'est pas rectangle, y'a pas d'hypothénuse."

Tu réponds : "Mais c'est pas possible ça, dans les triangles qu'on étudie, y'a toujours une hypothénuse"

Rien compris à ce que tu dis. La Loi naturelle concernant les animaux n'a rien à voir avec la Loi naturelle concernant les êtres humains. La Loi naturelle qui intéresse les hommes contemple la vie en société de ceux-ci. Partant, ton assertion selon laquelle la Loi naturelle pousserait l'individu à maximiser son propre intérêt sans limite aucune n'a strictement rien à voir avec la réalité et relève bien du pur préjugé hobbesien.

Oui, on peut imaginer que chaque tribunal appliquant son propre droit respectera un ensemble de règles globales admises dans la société, et qu'un tribunal émettant des lois en contradiction avec ces règles ne sera pas consulté. Mais j'en doute…

Encore une fois, tu doutes seulement parce que tu feins de croire que l'on parle d'hypothèses en l'air. Donc, je te rappelle encore une fois que le système des cours Common Law, mais aussi d'Equity, et dans une grande mesure le droit romain en ce qui concerne l'aspect électif des préteurs montre clairement comment les gens plébiscitaient les cours, les juges ou les préteurs qui respectaient le mieux la justice.

Mais tous ces tribunaux entraient rarement en concurrence…

Justement non. Ces tribunaux entraient en concurrence dans un nombre incalculable de domaines et c'est justement le succès des cours de Common Law et d'Equity auprès des justiciables qui explique pourquoi les ces derniers délaissèrent les cours locales, seigneuriales ou ecclésiastiques jusqu'à l'abandon et la disparition de ces dernières du paysage juridique anglais (par manque de ressources puisque le personnel judiciaire de ces cours étaient payés par les parties aux procès).

J'ai parfaitement compris comment se constitue le droit : un ensemble de règles soumises à une interprétation juste et garanties par une autorité.

Ça, c'est seulement la façon du droit positif. Cela n'a rien à voir avec le formation du droit dans les systèmes juridiques comme le droit romain, la Common Law ou l'Equity, où il n'a jamais existé une autorité garantissant une quelconque "interprétation juste" des règles, ni avec un quelconque système juridique fondé sur le Droit naturel.

[Roniberal]

Et pourquoi pas ? Sérieusement, la vulgarisation, c'est important pour diffuser des idées.

Hé bien, justement il n'était pas question de vulgarisation ou de transmission des idées en l'espèce!

Mon propos visait simplement à rappeler que ce n'est justement pas en se contentant de lire 3, 4 auteurs libertariens (ou même simplement libéraux classiques) qu'on pouvait se targuer de comprendre le droit.

Moi-même, alors que j'ai pourtant passé un temps important à la réflexion juridique, je me sens impuissant à apporter des réponses à un nombre écrasant de problèmes en la matière.

Raison pour laquelle le fait de voir des gens n'y connaissant absolument rien étaler leur suffisance et croire avoir réponse à tout m'irrite au plus haut point…

[Boz]

Oui, cela n'a rien à voir avec la réalité des sociétés humaines. Puisque la loi naturelle, au sens animal du terme, ne débouche pas sur la société.

Complètement faux.

[Rincevent]

jboussard et Lucilio : définissez ce que vous entendez par "Loi naturelle". Ca devrait vous éclairer.

[Hamster ancap]

C’est une fausse dichotomie, il peut également être minarchiste et ne pas souhaiter imposer ses valeurs par la force, ou anarcap conservateur, et être prêt à exiler a poil de sa communauté toute personne qui ne corresponds pas a ses critères moraux strictes.

Que cherche tu a découvrir exactement ? Que les libellés sont peu fiables, que celui qui a marqué libéral conservateur dans son profil est peut être anarcap, auquel cas, je te répondrait que si je pouvait mettre ‘anarcap conservateur, individualiste méthodologique, avec une morale situationniste a base déontologique’, je changerai sans hésiter de libellé, mais est-ce vraiment intéressent ?

Mon propos(ma question en fait)

est de demander si l'expression "libéral conservateur" a un sens vu qu'on n'ecrit habituellement pas "libéral fan de lara fabian",je me demandait ce qui vallait au qualificatif "conservateur" le droit d'etre cité alors que je ne lis que rarement "libéral et ami du saucisson"?

[Invité jabial]

Je trouve hallucinant qu'on pose encore la question ici. Oui, le libéralisme conservateur est une sensibilité bien particulière, et ce à tel point que sur certains sujets ils en sont à envoyer le libéralisme au diable. Ca n'a rien à voir avec le fait d'aimer ou pas les cornichons.

[Ash]

Je trouve hallucinant qu'on pose encore la question ici. Oui, le libéralisme conservateur est une sensibilité bien particulière, et ce à tel point que sur certains sujets ils en sont à envoyer le libéralisme au diable. Ca n'a rien à voir avec le fait d'aimer ou pas les cornichons.

Et qui définit ce qu'est le libéralisme sur telle ou telle question ? Sa Seigneurie Jabial Ier ?

Peut-être même existe-elle des choses échappant à l'idéologie libérale, meine gott !

[José]

jboussard et Lucilio : définissez ce que vous entendez par "Loi naturelle".

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=477085

[Harald]

Je trouve hallucinant qu'on pose encore la question ici. Oui, le libéralisme conservateur est une sensibilité bien particulière, et ce à tel point que sur certains sujets ils en sont à envoyer le libéralisme au diable. Ca n'a rien à voir avec le fait d'aimer ou pas les cornichons.

Peut-être parce que le libéralisme n'a pas vocation à régir la totalité des activités humaines. Il y a eu deux idéologies qui ont eu cette prétention et on a pu voir jusqu'où pouvait conduire l'idolâtrie. L'être humain est d'une complexité incroyable, tenter de le faire rentrer dans un quelconque système revient à chercher à le dénaturer en le simplifiant. La vie ne se résume pas à des options binaires du type gentil libéral contre méchant je ne sais quoi, etc.

[Invité jabial]

Et qui définit ce qu'est le libéralisme sur telle ou telle question ? Sa Seigneurie Jabial Ier ?

Peut-être même existe-elle des choses échappant à l'idéologie libérale, meine gott !

Tu as le choix entre deux défense : la première, ou la deuxième. Les deux à la fois, c'est incohérent

Peut-être parce que le libéralisme n'a pas vocation à régir la totalité des activités humaines. Il y a eu deux idéologies qui ont eu cette prétention et on a pu voir jusqu'où pouvait conduire l'idolâtrie. L'être humain est d'une complexité incroyable, tenter de le faire rentrer dans un quelconque système revient à chercher à le dénaturer en le simplifiant. La vie ne se résume pas à des options binaires du type gentil libéral contre méchant je ne sais quoi, etc.

Le libéralisme n'a précisément pas pour vocation de régier la totalité des activités humaines, et c'est bien pour ça que certains ici l'ont quitté. La vraie question derrière ce que tu dis, c'est : "est-ce que certains buts ou certaines circonstances justifient qu'on réduise des hommes en esclavage?" Et pour moi la réponse est non, dusse la moitié de l'humanité en crever. Et non, ça ne revient pas au même que de tuer des gens. Toutes ces idéologies ont conduit là où elles l'ont fait précisément parce qu'elles ont répondu oui à cette question.

[Nick de Cusa]

…meine gott !

Prog.

[José]

…pour moi la réponse est non, dusse la moitié de l'humanité en crever.

Périsse le monde pourvu que triomphe l'Idée.

[neuneu2k]

Le libéralisme n'a précisément pas pour vocation de régier la totalité des activités humaines, et c'est bien pour ça que certains ici l'ont quitté. La vraie question derrière ce que tu dis, c'est : "est-ce que certains buts ou certaines circonstances justifient qu'on réduise des hommes en esclavage?" Et pour moi la réponse est non, dusse la moitié de l'humanité en crever. Et non, ça ne revient pas au même que de tuer des gens. Toutes ces idéologies ont conduit là où elles l'ont fait précisément parce qu'elles ont répondu oui à cette question.

On peut même aller au delà, rappeler que le libéralisme, du moins axiomatique, est une théorie de la légitimité de la violence, pas de la moralité de la violence.

Il peut y avoir des cas ou la violence est illégitime, injuste, doit être punie, mais est morale tout de même ; A celui qui la commet de choisir de payer pour son crime et de considérer que le résultat vaut le prix a payer, si il ne faut pas chercher a confondre totalement la morale et la justice, considérer que dans tous les cas, l’action juste doive être l’action morale est une erreur du même ordre, il y aura toujours des exceptions, ces exceptions ne peuvent être prévues a l’avance, c’est a ça que servent les héros et les martyrs dans une ancapie.

Un système qui serait à la fois juste et moral est une utopie, on ne peut qu’essayer de s’en approcher.

[Invité jabial]

Périsse le monde pourvu que triomphe l'Idée.

Non. Précisément, non. Le monde ne périra certainement pas parce que des gens continueront à avorter.

[jboussard]

Encore une fois, tu doutes seulement parce que tu feins de croire que l'on parle d'hypothèses en l'air. Donc, je te rappelle encore une fois que le système des cours Common Law, mais aussi d'Equity, et dans une grande mesure le droit romain en ce qui concerne l'aspect électif des préteurs montre clairement comment les gens plébiscitaient les cours, les juges ou les préteurs qui respectaient le mieux la justice.

Là on se rapproche d'un système qui me convient nettement plus. L'élaboration de la loi, donc l'interprétation de des règles admises dans la société, est confiée à des gens élus. Mais même ceux qui n'ont pas voté pour eux doivent se soumettre aux lois ou vivre en marge de la société.

Libre à chacun ensuite d'interagir avec ceux vivant en marge de la société, mais c'est prendre le risque de ne pas être protégé par la Loi. Chaque contrat passé dans la société est garanti par la Loi et ceux qui ont été élus pour la protéger. Ceux-ci peuvent d'ailleurs prélever une commission sur chaque contrat qu'ils garantissent afin d'entretenir les cours de justice.

Mais rien de tout ceci n'est contradictoire avec ce que je disais : la Loi est la même pour tous.

Justement non. Ces tribunaux entraient en concurrence dans un nombre incalculable de domaines et c'est justement le succès des cours de Common Law et d'Equity auprès des justiciables qui explique pourquoi les ces derniers délaissèrent les cours locales, seigneuriales ou ecclésiastiques jusqu'à l'abandon et la disparition de ces dernières du paysage juridique anglais (par manque de ressources puisque le personnel judiciaire de ces cours étaient payés par les parties aux procès).

Le principe de la Common Law, c'est de prendre des décisions fondées sur la Jurisprudence. Avec le temps, les règles étaient de plus en plus figées, la jurisprudence faisant loi. C'est pour cela que l'Etat anglais a créé l'Equity, qui ressemble un peu au code civil français.

Finalement, la common law régit plutôt les désaccords contractuels, le droit criminel, la responsabilité civile; et l'equity les testaments et successions, les sociétés commerciales…

Mais dans tous les cas, chacun doit se soumettre à la décision de l'une ou l'autre cours de justice. L'equity a juste remplacé la common law dans les domaines plus ardus, où il n'y a pas vraiment deux parties. Et quel que soit la cour, la jurisprudence et la loi sont les mêmes pour tous.

Ça, c'est seulement la façon du droit positif. Cela n'a rien à voir avec le formation du droit dans les systèmes juridiques comme le droit romain, la Common Law ou l'Equity, où il n'a jamais existé une autorité garantissant une quelconque "interprétation juste" des règles, ni avec un quelconque système juridique fondé sur le Droit naturel.

Non, justement. L'Equity a été mise en place par le chancelier, au nom du Roi, afin de palier aux insuffisances et aux rigidités de la common law.

Les deux systèmes ont fini par se compléter, mais il y a toujours eu une autorité garantissant la décision des cours de justice.

Ensuite, je n'ai pas nécessairement soutenu le système législatif. La common law, qui est un droit fondé sur la jurisprudence, me parait être un bon système. Les Lois ne sont pas émises par une autorité politique dont le but est parfois de se consolider, de flatter un lobby ou d'améliorer sa popularité. Mais dans tous les cas, toute personne vivant dans la société doit se conformer aux décisions des cours de justice (élues). Et l'autorité politique, si elle n'émet pas de Loi, est là pour servir la société et protéger les cours de justice.

jboussard et Lucilio : définissez ce que vous entendez par "Loi naturelle". Ca devrait vous éclairer.

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=477085

Justement, je ne suis pas d'accord avec sa définition de la Loi Naturelle. Parce que l'être humain, dès lors qu'il s'organise en sociétés, a dépassé le stade de la Loi Naturelle, et les règles sociales prennent le pas sur sa nature. Donc on ne peut pas dire que la Loi Naturelle, c'est l'observation de ce qu'il y a dans la nature. Mais ce n'est qu'une question de vocabulaire.

[Ash]

Tu as le choix entre deux défense : la première, ou la deuxième. Les deux à la fois, c'est incohérent

C'est pas assez guerrier, tu veux dire ?

Prog.

C'est trop compliqué pour moi l'allemand.

Non. Précisément, non. Le monde ne périra certainement pas parce que des gens continueront à avorter.

De même qu'en te spoliant ton argent. Et il parait même qu'il y a encore des gens en vie en Corée du Nord.

[h16]

C'est trop compliqué pour moi l'allemand.

Mark Twain était d'accord avec toi.

Every noun has a gender, and there is no sense or system in the distribution; so the gender of each must be learned separately and by heart. There is no other way. To do this one has to have a memory like a memorandum-book. In German, a young lady has no sex, while a turnip has. Think what overwrought reverence that shows for the turnip, and what callous disrespect for the girl. See how it looks in print -- I translate this from a conversation in one of the best of the German Sunday-school books:

"Gretchen : Wilhelm, where is the turnip?

Wilhelm : She has gone to the kitchen.

Gretchen : Where is the accomplished and beautiful English maiden?

Wilhelm : It has gone to the opera."

[Invité jabial]

C'est pas assez guerrier, tu veux dire ?

Non, c'est juste incohérent, donc faux.

De même qu'en te spoliant ton argent. Et il parait même qu'il y a encore des gens en vie en Corée du Nord.

Et le rapport avec Hitler c'est?

[Tremendo]

On peut être conservateur en anarcapie, mais le conservatisme et le progressisme s'accomodent beaucoup mieux de l'étatisme, ça leur permet de pouvoir s'imposer sur l'autre. Le Droit n'est pas ce qui motive les uns et les autres.

[Harald]

Le libéralisme n'a précisément pas pour vocation de régier la totalité des activités humaines, et c'est bien pour ça que certains ici l'ont quitté.

Je dirais que c'est justement pour cette raison que certains ne le quittent pas. Lorsque l'on voit certains questionnements sur le mode "faire telle activité est-ce libéralo-compatible ?", on ne peut que se persuader que le libéralisme est devenu pour ceux-là une manière de culte séculier avec ses intégristes. Les rapports humains ne se réduisent pas à une suite de "contrats" pas plus qu'ils n'opposent des propriétaires à d'éventuels "agresseurs". De la même façon ils ne sauraient s'intégrer à je ne sais quelle grille axiomatique. Le croire, c'est penser en termes d'idéologie, de système. A terme on sait où cela peut conduire.

La vraie question derrière ce que tu dis, c'est : "est-ce que certains buts ou certaines circonstances justifient qu'on réduise des hommes en esclavage?" Et pour moi la réponse est non, dusse la moitié de l'humanité en crever. Et non, ça ne revient pas au même que de tuer des gens. Toutes ces idéologies ont conduit là où elles l'ont fait précisément parce qu'elles ont répondu oui à cette question.

Lénine ne pensait pas différemment.

[Ash]

Non, c'est juste incohérent, donc faux.

La vie n'est pas une équation d'où en découlerai ce qui est juste.

Et le rapport avec Hitler c'est?

Ton exemple est débile. En outre en poussant le raisonnement, et à le comprendre comme tu le fais, il est contradictoire.

Mais au final c'est bien toi qui fait dans l'utilitarisme. Le comble pour un puriste.

[José]

L'élaboration de la loi, donc l'interprétation de des règles admises dans la société, est confiée à des gens élus.

Tu n'a pas compris le système. Primo, les juges anglais n'étaient pas élus. Secundo, ni ces juges anglais, ni les préteurs romains (eux, élus) n'élaboraient de lois ni de règles générales de conduite ; ils tranchaient des litiges particuliers selon le droit.

Mais même ceux qui n'ont pas voté pour eux doivent se soumettre…

Ça, c'étaient seulement vrai dans le cadre du droit romain où tous les justiciables étaient soumis au même prêteur élu sur un programme juridique annuel précis et concret (pas un code législatif). Ce n'est déjà plus vrai avec le droit anglais où les parties en conflit avaient très souvent le choix entre différentes juridictions compétentes concurrentes. Cela n'est plus du tout le cas dans le cas des arbitrages modernes. Et cela ne le sera définitivement plus dans l'hypothèse dans complet libre marché juridique où les parties n'iront présenter leurs litiges que devant un juge accepté par toutes les parties.

Chaque contrat passé dans la société est garanti par la Loi et ceux qui ont été élus pour la protéger.

Non. Tu es tellement contaminé par la vision positive et législative de la loi que tu n'imagines pas que l'on puisse vivre parfaitement sans la loi tout en respectant le droit. C'est pourtant ce qui se passe aujourd'hui même avec le succès chaque fois plus grand des procédures d'arbitrages (preuve tangible de la faillite du modèle judiciaire étatiste et légaliste).

Le principe de la Common Law, c'est de prendre des décisions fondées sur la Jurisprudence. Avec le temps, les règles étaient de plus en plus figées, la jurisprudence faisant loi.

Non, c'est caricaturer le mode de fonctionnement des cours de Common Law. Certes le stare decisis, au fil du temps, est devenu un élément essentiel d'ordonnancement du corpus juridique. Mais ce principe peut être remis en cause sans trop de difficulté : même si une cour de niveau inférieur doit respecter la jurisprudence des cours supérieures, une cour peut revenir sur sa propre jurisprudence et il reste toujours la possibilité de faire appel à la règle de la distinction pour échapper au précédent. Donc, il est tout à fait erronée d'assimiler la jurisprudence dégagée des siècles de pratique des cours de Common Law à une loi ou un code législatif.

C'est pour cela que l'Etat anglais a créé l'Equity, qui ressemble un peu au code civil français.

Non, ce qui a motivé la création des cours d'Equity par la couronne anglaise (pas l'État), c'est le fait que pour présenter un litige devant une cour de Common Law, il fallait tout d'abord s'acquitter d'une sorte de droit de péage, sous forme d'autorisation royale pour "utiliser" une cour de justice, auprès du bureau du Chancelier qui octroyait un ordre d'ouverture de procès (writ). Malheureusement, cette procédure formelle devint rigide et empêchait l'introduction de nouvelles formes de litiges apparues avec le développement économique moderne. Les cours d'Equity contournèrent ce problème en remplaçant l'autorisation royal du writ par une simple requête judiciaire. L'autre problème des cours de Common Law était la langue : les plaidoiries et les jugements étaient rédigés en vieil anglo-normand, langue chaque fois plus oubliée par la population. Les cours d'Equity, quant à elles, autorisèrent dès le début l'anglais. On ajoute également la plus grande souplesse des cours d'Equity qui autorisèrent les procédures écrites alors que celles de Common Law exigaient une procédure orale, plus lourde, et le fait que les cours d'Equity travaillaient plus rapidement sans jury, contrairement à celles de Common Law. Bref, voilà les différentes raisons qui motivèrent la création des cours d'Equity et non pas une quelconque sclérose des cours de Common Law supposément figées dans une jurisprudence paralysante. (Et, au passage, l'Equity a autant de rapport avec le code civil français qu'avec un opéra chinois du 12e siècle.)

L'equity a juste remplacé la common law dans les domaines plus ardus, où il n'y a pas vraiment deux parties.

C'est simplement faux, les cours d'Equity connurent justement le succès parce qu'elles permirent de traiter les nouveaux litiges commerciaux inconnus ou peu admis de l'ancienne Common Law.

Les deux systèmes ont fini par se compléter, mais il y a toujours eu une autorité garantissant la décision des cours de justice.

Tu confonds. Il y avait toujours bien l'autorité royale pour faire appliquer les décisions de justice, mais il n'y a jamais eu jusqu'à l'époque contemporaine d'autorité garantissant une quelconque interprétation autorisée et obligatoire du droit.

La common law, qui est un droit fondé sur la jurisprudence, me parait être un bon système. Les Lois ne sont pas émises par une autorité politique…

Encore une fois tu confonds droit et loi. Les cours anglaises de Common Law ou d'Equity (ces dernières n'étant même pas soumis à la règle du stare decisis) n'émettaient aucune loi, elles tranchaient un litige.

Parce que l'être humain, dès lors qu'il s'organise en sociétés, a dépassé le stade de la Loi Naturelle, et les règles sociales prennent le pas sur sa nature.

Ce que tu dis est simplement faux : c'est la nature de l'homme que de vivre en société, c'est-à-dire avec ses semblables. C'est bien ce qu'explique Aristote en définissant la nature de l'homme comme animal politique.

[Tremendo]

Les rapports humains ne se réduisent pas à une suite de "contrats" pas plus qu'ils n'opposent des propriétaires à d'éventuels "agresseurs". De la même façon ils ne sauraient s'intégrer à je ne sais quelle grille axiomatique. Le croire, c'est penser en termes d'idéologie, de système. A terme on sait où cela peut conduire.

Ah!!! parce que toi, tu n'es pas idéologue ?

[Harald]

Ah!!! parce que toi, tu n'es pas idéologue ?

Certainement pas, je fuis tout ce qui peut ressembler à un système formaté. Un idéologue ne doute pas, il récite. Un coup d'oeil sur bon nombre de sujets polémiques suffit pour s'apercevoir que cette catégorie ne manque pas en ces lieux. De même, pour un idéologue la réalité humaine ne compte pas, cette dernière doit se plier pour correspondre à sa doctrine et si ça ne rentre pas et bien la moitié de l'humanité peut bien en crever, ce n'est pas grave, ça ne compte pas. Autrefois on proclamait "donnez moi la liberté ou la mort" aujourd'hui il semble que l'on évolue vers "soyez libres ou mourrez" (ce qui ne peut que déboucher sur soyez libres et mourrez, mais ça c'est un autre débat).

Je n'ai jamais, pour ce qui me concerne, considéré que le libéralisme était l'alpha et l'omega tout simplement parce que l'être humain est complexe et contradictoire, que la vie l'est bien plus encore et que pour arriver à un résultat donné on peut passer par bien des chemins. Rechercher la cohérence, c'est se priver de toutes ces possibilités en se mettant un bandeau sur les yeux.

La seule chose dont je sois sûr aujourd'hui, c'est que je doute. Ce doute peut bien souvent me faire sortir des sentiers bien balisés du libéralisme pur jus, celui qui permet à tout un chacun de laisser crever son prochain dans la rue, sous ses yeux sans que personne ne trouve à redire, celui qui permet à n'importe quel débile de sortir son flingue dès qu'un gus pose un pied chez lui, celui qui permet à n'importe qui de s'auto-proclamer spécialiste du Droit dès lors que la moindre petite loi l'empêche de laisser libre cours à ses fantasmes, etc. Cet über-libéralisme, je le laisse bien volontiers aux chevaliers en quête de pureté idéologique.

[Ash]

Je n'ai jamais, pour ce qui me concerne, considéré que le libéralisme était l'alpha et l'omega tout simplement parce que l'être humain est complexe et contradictoire, que la vie l'est bien plus encore et que pour arriver à un résultat donné on peut passer par bien des chemins. Rechercher la cohérence, c'est se priver de toutes ces possibilités en se mettant un bandeau sur les yeux.

En recoupant tout cela, je dirai que le libéralisme est une base d'entente (enviable) et de coopération (politique, juridique et économique) entre les humains. Après ce n'est plus de son domaine et ça dénote bel et bien d'un gouffre idéologique.

Ceci me parait d'ailleurs tout aussi juste que l'on se trouve ou non dans une société sans état.

[Rincevent]

Justement, je ne suis pas d'accord avec sa définition de la Loi Naturelle. Parce que l'être humain, dès lors qu'il s'organise en sociétés, a dépassé le stade de la Loi Naturelle, et les règles sociales prennent le pas sur sa nature. Donc on ne peut pas dire que la Loi Naturelle, c'est l'observation de ce qu'il y a dans la nature. Mais ce n'est qu'une question de vocabulaire.

En quoi la mise en société, faite spontanément sous l'égide de la cellule familiale et de la division des rôles, ne serait-elle pas naturelle ?

Pour les spécialistes : Si la première approximation est évidente, la réponse exacte l'est moins.

[Invité jabial]

Je dirais que c'est justement pour cette raison que certains ne le quittent pas. Lorsque l'on voit certains questionnements sur le mode "faire telle activité est-ce libéralo-compatible ?", on ne peut que se persuader que le libéralisme est devenu pour ceux-là une manière de culte séculier avec ses intégristes.

Une culture n'est pas nécessairement un culte. Mais oui, il existe de plus en plus une culture libérale.

Les rapports humains ne se réduisent pas à une suite de "contrats" pas plus qu'ils n'opposent des propriétaires à d'éventuels "agresseurs".

Il se trouve que l'effet loupe se porte naturellement sur les zones où il y a conflit. Il n'y a rien de plus à y voir.

De la même façon ils ne sauraient s'intégrer à je ne sais quelle grille axiomatique.

Le libéralisme n'a pas pour rôle de gérer l'ensemble des rapports humains - c'est une idéologie politique, qui ne s'intéresse donc qu'aux points de conflit.

Le croire, c'est penser en termes d'idéologie, de système. A terme on sait où cela peut conduire.

Sophisme. Les idéologies ne sont pas plus égales que les religions ou les cultures. Et oui, pour combattre une idéologie, il en faut une autre. De plus, rejeter l'idéologie en bloc est en soi une idéologie, ce qui en fait une position auto-contradictoire au même titre que l'immoralisme.

Lénine ne pensait pas différemment.

Précisément, si. Un indice : cherche le mot-clé "esclave".

La vie n'est pas une équation d'où en découlerai ce qui est juste.

La Terre n'est pas plate. Je t'assure !

Ton exemple est débile. En outre en poussant le raisonnement, et à le comprendre comme tu le fais, il est contradictoire.

Mais au final c'est bien toi qui fait dans l'utilitarisme. Le comble pour un puriste.

Je ne suis pas sûr que tu ais lu ce que j'ai écrit.

[Harald]

Une culture n'est pas nécessairement un culte. Mais oui, il existe de plus en plus une culture libérale.

Au même titre qu'il existe une "culture rap" ou une "culture pub" j'imagine. L'usage du terme "culture" pour désigner tout et n'importe quoi qui se distingue de la culture propre d'un pays nous vient directement d'outre-atlantique, où l'on fait et dit aussi pas mal de conneries, et sert à donner l'illusion aux minorités qu'elles ont une existence autrement plus importante qu'en réalité. Le malheur étant que l'on s'attelle le plus souvent à singer les mauvais côtés, la preuve.

Sophisme. Les idéologies ne sont pas plus égales que les religions ou les cultures. Et oui, pour combattre une idéologie, il en faut une autre. De plus, rejeter l'idéologie en bloc est en soi une idéologie, ce qui en fait une position auto-contradictoire au même titre que l'immoralisme.

J'en suis de moins en moins sûr. Comme tout système théorisé, cohérent, conduit par des individus à la recherche de cette cohérence, le libéralisme (au sens entendu par les anarcaps) ne peut que mener à des aberrations.

Précisément, si. Un indice : cherche le mot-clé "esclave".

"Tandis que l'Etat existe, pas de liberté ; quand régnera la liberté, il n'y aura plus d'Etat."

Lénine - L'Etat et la Révolution

En l'état actuel, ceux qui seraient inévitablement retranchés dans le camp des esclaves seraient justement ceux que certains se proposent de défendre (je n'ai pas utilisé beaucoup car j'ai comme l'intuition que le libéralisme tient plus à la liberté de ceux qui le professent qu'à celle du plus grand nombre). Feindre de croire que ceux qui sont issus des classes les plus défavorisées sont en mesure de négocier des contrats à égalité avec leur patron (par exemple), c'est faire une impasse criminelle. Sur ce point, je rejoins, jusqu'à un certain point, l'école solidariste. Mais je gage que l'expression contrainte économique soit évocatrice d'une quelconque réalité en ces lieux.

[free jazz]

"Tandis que l'Etat existe, pas de liberté ; quand régnera la liberté, il n'y aura plus d'Etat."

Lénine - L'Etat et la Révolution

A quoi on peut ajouter :

"Le prolétariat révolutionnaire finira par imposer que la religion devienne pour l'État une affaire vraiment privée. Et, dans ce régime politique débarrassé de la moisissure médiévale, le prolétariat engagera une lutte large et ouverte pour la suppression de l'esclavage économique, cause véritable de l'abêtissement religieux de l'humanité. "

"La société moderne est fondée tout entière sur l'exploitation des grandes masses de la classe ouvrière par une infime minorité de la population appartenant aux classes des propriétaires fonciers et des capitalistes. C'est une société d'esclavagistes, car les ouvriers « libres » qui travaillent toute leur vie pour le capital, n'ont « droit » qu'aux moyens d'existence strictement indispensables à l'entretien des esclaves produisant les bénéfices, qui permettent d'assurer et de perpétuer l'esclavage capitaliste. (…) Mais l'esclave qui a pris conscience de sa condition et s'est levé pour la lutte qui doit l'affranchir, cesse déjà à moitié d'être un esclave."

Lénine , Œuvres - 1905