Nous sommes tous anarcaps sans le savoir

[Harald]

  Tremendo a dit :

Je comprends bien ce que tu veux dire et ce que cela implique, ce faisant il existe peut-être bien une morale universelle minimaliste qui s'impose à tout le monde: tu ne dois pas tuer, ni agresser, ni menacer, ni voler , avec les conséquences en terme de responsabilité que cela implique, il me semble que la plupart des gens partagent cette morale. Le problème est peut-etre lié à la lecture et à l'interprétation de cette morale universelle minimaliste.

Ca s'appelle le Décalogue

[Tremendo]

  Harald a dit :

Ca s'appelle le Décalogue

Euh là il m'en manque dans les 10

[ledubitatif]

  hamtaro a dit :

bref,donc pour revenir au suje tun liberal conservateur c'est donc juste un anarcap' minarchiste de droite ou ya aut' chose?

est il pour imposer l'etat,si oui en quoi est il libéral?

  hamtaro a dit :

effectivemment,rien,c'est juste que l'histoire nous a montré qu'il serait de bon ton de se mefier des idées manquantes de coherences ou aux présupposés branlantes non?

Le libéralisme classique vous semble incohérent parce que vous l'analysez au départ d'hypothèses qui sont spécifiques à l'anarcho-capitalisme.

La différence ne se résume pas une question de "quelle dose d'Etat faut-il laisser ou enlever", mais provient de différentes façons d'envisager la nature même d'un Etat.

Pour l'anarcho-capitalisme un Etat est une structure illégitime et néfaste, pratiquant le vol et l'agression à grande échelle, même lorsque ses agents pensent bien faire. Il est donc logique de chercher à faire disparaître l'Etat.

Pour le libéralisme classique un Etat est, sous certaines conditions, une structure légitime et utile. Il est donc logique de ne pas chercher à le détruire mais de s'assurer seulement qu'il respecte lesdites conditions.

C'est une erreur courante que d'analyser un courant de pensée à partir de valeurs et d'hypothèses qui lui sont étrangères. Vous ne pouvez parler de la cohérence d'un courant de pensée que par rapport aux valeurs qui lui sont propres (neutralité axiologique). Mais bien sûr ça ne vous oblige pas à être d'accord.

En ce qui concerne la cohérence, comme il a déjà été dit, elle ne peut suffire. En général la cohérence absolue n'est atteinte qu'au prix d'hypothèses extrêmement réductrice et souvent implicites, ce qui fait qu'on ne les perçoit pas. On met alors facilement en avant la cohérence du modèle, en oubliant qu'il s'agit en fait d'une caricature simpliste et inutilisable en pratique. Mais c'est rès rassurant de vivre dans ce genre de bulle idéologique, ce qui fait d'ailleurs la fortune du marxisme dans sa version gueulardo-moralisatrice à usage des rustres et des benêts.

[Pan]

  Saucer Fly a dit :

Tu t'embrouilles pour rien. Les minarchistes sont favorables à la flat tax pour financer les fonctions régaliennes de l'Etat. Ce qui n'est pas le cas des anarcaps qui refusent toute légitimité à l'Etat, même cantonné dans ses prérogatives régaliennes.

Pas forcément. Un impôt de capitation est encore mieux. Ca a longtemps été la règle d'ailleurs.

[Rincevent]

  Pan a dit :

Pas forcément. Un impôt de capitation est encore mieux. Ca a longtemps été la règle d'ailleurs.

Son autre avantage étant d'avoir un maximum de Laffer très proche du zéro : au-delà d'un certain seuil, elle est insupportable.

Si l'on voulait vraiment rendre la fiscalité neutre, il faudrait un impôt sur le revenu à taux dégressif, qui pourrait être composé d'une capitation et d'une part flat à taux faible. La capitation paierait les "parties communes" dont chacun bénéficie sensiblement de même manière, et la part proportionnelle au revenu paierait la protection de la propriété et des contrats de chacun. Mais bon, on va encore me taxer () de constructivisme fiscal…

[Invité jabial]

En tout cas, pour répondre au titre du fil, non, nous ne sommes certainement pas tous anarcaps ici. Nous sommes une large minorité, et encore, c'est en prenant la définition maximaliste qui considère que toute personne se prétendant anarcap l'est. Si on ne considère que les anarcaps "purs et durs" (en tout cas selon moi), on doit être une quinzaine en tout, pas plus. Allez, on va dire 20. Ca n'inclut pas les anarcaps conservateurs qui ont carrément changé de vision en gardant l'étiquette (un type qui est déjà conservateur et qui lit Rothbard, il se marre et il passe à autre chose), ça n'inclut pas les propriétaristes à qui on a voulu montrer la lune et qui ont retenu le doigt. Ca en fait du monde en moins chez les anarcaps.

[Luis]

En gros il n'y a que les objectivistes pour être anarcap, donc ?

[melodius]

  free jazz a dit :

La théorie de la connaissance de Popper, progressant par erreurs et corrections successives, est très proche de l'anarchisme, au sens où mis à part ce processus évolutionniste de sélection, il s'agit d'une épistémologie sans critère de vérité définitive. C'est ainsi que je conçois la théorie anarcap, non comme un système clos mais au contraire comme une théorie où "tout est bon", toute évolution possible - ce qui n'implique pas que toute évolution soit souhaitable - et qui pourrait faire coexister librement différents types d'associations politiques. J'en retiens donc essentiellement le caractère catallactique, très éloigné de l'approche géométrique, axiomatique, doctrinaire, ou mystique. D'autre part et c'est peut-être le plus important, bien qu'étant favorable au droit de sécession, je considère l'anarcapie comme un modèle qui n'est pas applicable à court terme pour différentes raisons; mais qui dans l'immédiat peut nous servir de référent pour comprendre les phénomènes politiques qui se déroulent en dehors de l'influence des Etats (comme la mondialisation libérale, les réseaux, les communautés privées etc) ; de même que le mouvement inertiel nous sert de référent pour comprendre la composition des mouvements terrestres.

Je me sens à la fois très proche et très éloigné de ce genre de démarche. Très proche parce qu'après des années passées à examiner les idées politiques qui se rapprochent le plus de ce qui me semble juste, je m'aperçois qu'en effet l'esprit de système est un écueil inévitable et je suis donc de plus en plus méfiant face à toute systématisation de ces idées. Au final, je ne me qualifierai plus de libéral ou de conservateur, mais seulement d'anti-totalitaire de droite, seul le premier terme étant réellement important, le deuxième n'indiquant qu'un positionnement relatif.

Très éloigné parce que la question centrale de tout engagement politique, celle des valeurs, est totalement refoulée et que la belle tolérance apparente recouvre en réalité dans la plupart des cas une vision du monde que pour ma part je trouve profondément anti-humaine. D'ailleurs, est-ce réellement par hasard qu'au départ de ce positionnement "progressiste" on aboutit à peu près toujours, comme me le faisait remarquer un éminent membre de ce forum pourtant pas "conservateur" pour un sou, dans des trucs morbides genre avortement, euthanasie et eugénisme ? Sur ce dernier point, à lire certains délires "transhumanistes", on s'aperçoit à quel point, en notre siècle "éclairé", l'animal humain continue à dégoûter bon nombre de gens qui ne voient en lui qu'un sac à merde dont il faut d'urgence modifier la nature. L'aspect essentiellement religieux et fanatique de la chose est, comme se plait à relever RH, tout à fait évident.

Je précise que je ne vise pas spécialement Free Jazz, mais comme il exprime très clairement certaines choses, on peut facilement rebondir sur ses réflexions.

[roubachov]

  melodius a dit :

"après des années passées à examiner les idées politiques qui se rapprochent le plus de ce qui me semble juste, je m'aperçois qu'en effet l'esprit de système est un écueil inévitable et je suis donc de plus en plus méfiant face à toute systématisation de ces idées. Au final, je ne me qualifierai plus de libéral ou de conservateur, mais seulement d'anti-totalitaire de droite, seul le premier terme étant réellement important, le deuxième n'indiquant qu'un positionnement relatif".

Paragraphe des plus intéressants et avec lequel je plussoie à 95 %.

Cela me rappelle d'ailleurs mon propre itinéraire intellectuel dans la mesure où je me suis intéressé à la politique d'abord via l'anti-totalitarisme avant de découvrir le libéralisme et le conservatisme.

Pour ma part, je me retrouve dans la définition que certains ont donné d'Aron: vu de gauche, un antitotalitaire de droite; mais qui, vu de droite, ne peut pas être considéré comme appartenant "historiquement" à la mouvance conservatrice.

[Hamster ancap]

  jabial a dit :

En tout cas, pour répondre au titre du fil, non, nous ne sommes certainement pas tous anarcaps ici. Nous sommes une large minorité, et encore, c'est en prenant la définition maximaliste qui considère que toute personne se prétendant anarcap l'est. Si on ne considère que les anarcaps "purs et durs" (en tout cas selon moi), on doit être une quinzaine en tout, pas plus. Allez, on va dire 20. Ca n'inclut pas les anarcaps conservateurs qui ont carrément changé de vision en gardant l'étiquette (un type qui est déjà conservateur et qui lit Rothbard, il se marre et il passe à autre chose), ça n'inclut pas les propriétaristes à qui on a voulu montrer la lune et qui ont retenu le doigt. Ca en fait du monde en moins chez les anarcaps.

en quoi etre anarcap' et conservateur est il un probleme?

tant qu'on oblige pas les autres a conserver ?

  Luis a dit :

En gros il n'y a que les objectivistes pour être anarcap, donc ?

je vois mal comment il pourrait en etre autrement,ce que j'ai lu plus haut(la description anarcap conservateur de jabial)me fait douter fortement de leur anarcapisme…

[neuneu2k]

  hamtaro a dit :

je vois mal comment il pourrait en etre autrement,ce que j'ai lu plus haut(la description anarcap conservateur de jabial)me fait douter fortement de leur anarcapisme…

Et pourtant… Lucilio est indéniablement anarcap, par exemple (et pour prendre le plus simple des exemples )

[Invité jabial]

  hamtaro a dit :

en quoi etre anarcap' et conservateur est il un probleme?

J'emploie conservateur dans le sens que ce mot a sur ce forum. À l'extérieur, je me qualifierais presque de conservateur moi-même.

[Invité jabial]

  neuneu2k a dit :

Et pourtant… Lucilio est indéniablement anarcap, par exemple (et pour prendre le plus simple des exemples )

Lucilio est, sans vouloir le vexer, ce que j'appelle un juristocrate - car en l'absence d'un cadre de droits humains bien définis qui protège les individus contre les plus graves erreurs qui peuvent se produire lors du processus de découvert du droit, supprimer l'Etat revient tout simplement à transférer le pouvoir à quiconque rend la justice. Le processus de marché qui s'ensuit n'est rien d'autre qu'un avatar de la démocratie, dans la mesure où il est bien évident que la justice sera imposée aux criminels. Le problème se pose dès lors qu'il existe des actes dont le statut de crime est inverse suivant le groupe à qui l'on parle. Je vois mal un médecin progressiste ayant pratiqué un avortement à Philadelphie accepter de répondre à une convocation pour meurtre à Salt Lake City autrement que par un franc éclat de rire.

En réalité l'anarcapie juristocrate aura probablement le même résultat que l'anarcapie propriétariste : à Salt Lake City il sera interdit de violer le Jour du Seigneur, et à Philadelphie l'avortement sera autorisé, tout simplement parce que les juges vivent dans leur temps et leur milieu. Et ni les progressistes ni les conservateurs n'y pourront rien sans guerre - et je ne suis pas sûr que la guerre soit vraiment le but de l'anarcapie.

[DiabloSwing]

Sur ce forum on a aussi une définition très personnelle de libéralisme, qui ne convient pas aux autres (lecteurs, lurkers, trolls, etc.)

[neuneu2k]

  jabial a dit :

En réalité l'anarcapie juristocrate aura probablement le même résultat que l'anarcapie propriétariste : à Salt Lake City il sera interdit de violer le Jour du Seigneur, et à Philadelphie l'avortement sera autorisé, tout simplement parce que les juges vivent dans leur temps et leur milieu. Et ni les progressistes ni les conservateurs n'y pourront rien sans guerre - et je ne suis pas sûr que la guerre soit vraiment le but de l'anarcapie.

Je crains que ce ne soit malgré tout le système anarcap le plus réaliste, et la guerre, c'est très surfait, dans un contexte un tant soit peu minarchiste, sans la notion forte d’état nation, se défendre contre l’agresseur motivera toujours plus de monde que d’aller a l’autre bout du monde se battre pour des étrangers, du moins je l’espère, condamner un acte, c'est facile, risquer sa vie pour qu'il ne soit pas commis loin de son village, c'est autre chose.

Ensuite, je pense en effet qu’il serait préférable qu’il y ai un consensus quasi-total sur certains droits fondamentaux, mais en pratique, si ce consensus est impossible, aucun système ne les garantira, si il l’est, le système de Lucilio les garantira aussi bien qu’un autre, car aucun juge rejetant ces droits n’aura une clientèle conséquente, et plus important, aucun juge ne rejetant ces droits ne pourra avoir d’accords avec d’autres juges en cas de refus des deux parties d’accepter son jugement, ce qui diminuera d’autant plus son utilité a ses clients.

L’exemple américain montre bien qu’une constitution écrite parfaite (ou quasiment parfaite) ne sers a rien, et je doute fort que ce soit par manque de cohérence que la constitution américaine ai échoué dans son but.

[Invité jabial]

  neuneu2k a dit :

Je crains que ce ne soit malgré tout le système anarcap le plus réaliste, et la guerre, c'est très surfait, dans un contexte un tant soit peu minarchiste, sans la notion forte d’état nation, se défendre contre l’agresseur motivera toujours plus de monde que d’aller a l’autre bout du monde se battre pour des étrangers, du moins je l’espère, condamner un acte, c'est facile, risquer sa vie pour qu'il ne soit pas commis loin de son village, c'est autre chose.

Il y a tous les jours des gens qui partent en Irak se battre contre les USA pourtant. Et personne ne les force.

  Citation

Ensuite, je pense en effet qu’il serait préférable qu’il y ai un consensus quasi-total sur certains droits fondamentaux, mais en pratique, si ce consensus est impossible, aucun système ne les garantira, si il l’est, le système de Lucilio les garantira aussi bien qu’un autre

Probablement, au prix de devoir bien choisir où on habite.

  Citation

car aucun juge rejetant ces droits n’aura une clientèle conséquente, et plus important, aucun juge ne rejetant ces droits ne pourra avoir d’accords avec d’autres juges en cas de refus des deux parties d’accepter son jugement, ce qui diminuera d’autant plus son utilité a ses clients.

Il se trouve que "ces droits" pourront être inverses à Salt Lake City et Philadelphie. Et ce n'est qu'un exemple. On risque de se retrouver avec une guerre froide prog-cons avec des traités de défense intercommunautés. La fête. De quoi écrire de beaux drames. Roméo est progressiste, Juliette conservatrice. Juliette a 19 ans mais l'âge de la majorité est fixé à 21 ans là elle vit. Le père de Juliette n'a pas envie de voir sa fille mariée vivant dans le pêché avec un bouffeur de curés, et en plus il le trouve con et sans avenir et est convaincu qu'avec un peu de temps elle reviendra à la raison et changera d'avis. Il ne veut pas la laisser foutre son avenir en l'air avec un type probablement drogué (les progs le sont tous ). Roméo enlève Juliette (avec l'accord de celle-ci). Et je peux faire la même dans l'autre sens, une histoire de père dont l'enfant est avorté contre sa volonté par exemple.

  Citation

L’exemple américain montre bien qu’une constitution écrite parfaite (ou quasiment parfaite) ne sers a rien, et je doute fort que ce soit par manque de cohérence que la constitution américaine ai échoué dans son but.

Pardon mais une constitution qui permet l'esclavage, hein… C'est la guerre de sécession qui a permis de commenceer à fusiller la constitution, et ça ne serait pas arrivé s'il n'y avait pas eu cette abomination raciste.

[Tremendo]

  jabial a dit :

Lucilio est, sans vouloir le vexer, ce que j'appelle un juristocrate - car en l'absence d'un cadre de droits humains bien définis qui protège les individus contre les plus graves erreurs qui peuvent se produire lors du processus de découvert du droit, supprimer l'Etat revient tout simplement à transférer le pouvoir à quiconque rend la justice. Le processus de marché qui s'ensuit n'est rien d'autre qu'un avatar de la démocratie, dans la mesure où il est bien évident que la justice sera imposée aux criminels. Le problème se pose dès lors qu'il existe des actes dont le statut de crime est inverse suivant le groupe à qui l'on parle. Je vois mal un médecin progressiste ayant pratiqué un avortement à Philadelphie accepter de répondre à une convocation pour meurtre à Salt Lake City autrement que par un franc éclat de rire.

En réalité l'anarcapie juristocrate aura probablement le même résultat que l'anarcapie propriétariste : à Salt Lake City il sera interdit de violer le Jour du Seigneur, et à Philadelphie l'avortement sera autorisé, tout simplement parce que les juges vivent dans leur temps et leur milieu. Et ni les progressistes ni les conservateurs n'y pourront rien sans guerre - et je ne suis pas sûr que la guerre soit vraiment le but de l'anarcapie.

So what?

Ce que je ne comprends pas, c'est que si une anarcapie apparait , au début c'est bel et bien ce qui se passera les droits lus d'un juge à l'autre seront différents, la théorie anarcap ne dit pas le contraire, elle dit que la concurrence entre les systèmes juridiques amènera ceux-ci petit à petit à converger vers un Droit naturel, comme un quasi-consensus. Le problème c'est qu'on ne sait pas si c'est vrai, j'aurais tendance à conjecturer en disant que si. Mais pourtant, toi qui es anarcap ça a l'air de t'effrayer, en gros tu dis qu'avant de passer à l'anarcapie, il faut que l'état aide à ce que les droits soient lus de la même manière d'un endroit à l'autre.

[Invité jabial]

Où ais-je parlé de l'Etat? C'est aux anarcaps de travailler sur ce cadre. Et là pour le coup c'est du domaine scientifique.

[neuneu2k]

  jabial a dit :

Où ais-je parlé de l'Etat? C'est aux anarcaps de travailler sur ce cadre. Et là pour le coup c'est du domaine scientifique.

Le cadre, oui, du moins partiellement (dans le sens ou ce n'est pas du domaine scientifique a proprement parler, sans mesures répétables, et a but normatif ).

Mais la connaissance de la vérité est une action parallèle à la recherche de la liberté, elle n’est aucunement un pré requis, l’erreur est humaine et inévitable, attendre d’être sur de ne pas commettre d’erreur, c’est ne pas agir (dit en plus militaire : «la réflexion tue l’action»).

Si dans une ancapie, mon litmus test de choix de juridiction ne peut être qu’axiomatique, cela ne signifie en rien l’absence de conflit potentiel avec ceux pour lesquels il ne le serait pas, que je considère le combat contre eux comme légitime et juste ne signifie pas nécessairement que j’irai les massacrer pour ma part, le mieux est l’ennemi du bien, je pourrai tout a fait me contenter de me défendre, et quelle que soit la qualité de ma théorie, ce n'est pas elle qui les fera disparaitre dans une explosion de logique formelle .

Mais j’ai un avantage idéologique, je suis un partisan d’une morale situationniste, donc je n’ai pas besoin de prévoir d’avance 100% des cas, une justice déontologique couvrant 99% des cas possible me suffit amplement !

Tout ça pour dire qu’il n’y a pas, a mon avis, d’incompatibilité entre le méta-modèle de société ala Lucilio et l’ancapisme axiomatique, dans un cas, on cherche une societé libre et stable, dans l’autre, on cherche des lois fondamentales, ce n’est pas le même domaine d’application.

[free jazz]

  jabial a dit :

Lucilio est, sans vouloir le vexer, ce que j'appelle un juristocrate - car en l'absence d'un cadre de droits humains bien définis qui protège les individus contre les plus graves erreurs qui peuvent se produire lors du processus de découvert du droit, supprimer l'Etat revient tout simplement à transférer le pouvoir à quiconque rend la justice. Le processus de marché qui s'ensuit n'est rien d'autre qu'un avatar de la démocratie, dans la mesure où il est bien évident que la justice sera imposée aux criminels. Le problème se pose dès lors qu'il existe des actes dont le statut de crime est inverse suivant le groupe à qui l'on parle. Je vois mal un médecin progressiste ayant pratiqué un avortement à Philadelphie accepter de répondre à une convocation pour meurtre à Salt Lake City autrement que par un franc éclat de rire.

Le processus de droit jurisprudentiel décrit par Lucilio a ceci de supérieur au modèle axiomatique qu'il a passé le test de l'expérimentation avec la common law. Il a montré sa consistance en réglant harmonieusement et équitablement les relations entre justiciables et en arbitrant les conflits pendant plusieurs siècles dans le monde anglo-saxon, à partir de l'élaboration de la Magna Carta garantissant l'Habeas Corpus. Habeas Corpus qui garantissait entre autres la protection des droits fondamentaux contre les emprisonnements arbitraires. Ce processus évolutif intégrant des éléments de droit coutumier et de jurisprudence a permis de pacifier les relations sociales en définissant des règles d'équité. La common law permettait aussi de dédommager une partie lésée par l'inexécution d'un contrat. On a donc des preuves de sa souplesse, de sa capacité à émerger d'un processus de catallaxie et de s'améliorer en corrigeant ses erreurs.

En comparaison, le modèle axiomatique apparaît comme purement virtuel et l'idée qu'il pourrait s'imposer spontanément, y compris dans un type de société proche des normes anarcaps, relève de la pensée magique ou d'une attitude mystique.

  Citation

En réalité l'anarcapie juristocrate aura probablement le même résultat que l'anarcapie propriétariste : à Salt Lake City il sera interdit de violer le Jour du Seigneur, et à Philadelphie l'avortement sera autorisé, tout simplement parce que les juges vivent dans leur temps et leur milieu. Et ni les progressistes ni les conservateurs n'y pourront rien sans guerre - et je ne suis pas sûr que la guerre soit vraiment le but de l'anarcapie.

Dans la réalité objective, les règles d'équité définies par ce processus de droit jurisprudentiel ont amplement prouvé leur capacité à pacifier les sociétés, conformément au principe de la loi naturelle. En revanche, on voit mal comment tu pourras imposer ton système autrement que par la force. Ce qui preut prêter à sourire, c'est plutôt la croyance que ton système pénaliste infalsifiable serait adopté uniformément par les copropriétés et que ton idéologie deviendrait une norme universelle, alors qu'elle est tributaire de présupposés très particuliers.

[Invité jabial]

Ce que tu ne comprends pas c'est que fondamentalement, ce que je propose, c'est le droit coutumier avec Magna Carta et Habeas Corpus, alors que ce que Lucilio propose, c'est le droit coutumier sans.

[neuneu2k]

  jabial a dit :

Ce que tu ne comprends pas c'est que fondamentalement, ce que je propose, c'est le droit coutumier avec Magna Carta et Habeas Corpus, alors que ce que Lucilio propose, c'est le droit coutumier sans.

Si, si c'est très clair, mais la Magna Carta et l'Habeas Corpus ne tiennent que si ils sont reconnus localement par le peuple comme légitimes, ou parce qu'il y a une autorité centrale qui a le monopole ultime de la justice… (autorité centrale qui ne tiens debout que parce que reconnue comme légitime par le même peuple au passage)

Donc, soit les droits fondamentaux sont reconnus par le peuple et ils existent et sont respectés dans l’ancapistan Lucillien, soit ils ne le sont pas, et ils ne sont pas respectés du tout.

[free jazz]

Je peux me tromper et ne veux pas faire dans la télépathie, mais il ne me semble pas que Lucilio ait jamais contesté la nécessité d'un Habeas Corpus, au contraire. Seulement il adopte la position jusnaturaliste classique, c'est-à-dire non subjective, consistant à dire que le droit naturel est orienté par une fin rationnelle (la loi naturelle), découverte par l'usage de la raison. Cette fin prescrit de préserver la vie humaine et la paix, avec une obligation de moyens : contracter en vue de la paix. Autrement dit l'Habeas Corpus est lui-même conditionné par un but qui contraint à actualiser les potentialités contenues dans la nature sociale de l'homme. Et Rand ne dit pas autre chose avec son éthique de la vertu, sauf qu'elle place l'égoïsme comme moyen de réaliser cette nature.

[Tremendo]

De toute façon, le droit naturel ne saurait être appliqué parfaitement, ici-même sur ce forum les interprétations divergent sur tous les sujets abordés dès qu'il s'agit d'un litige juridique. Reste à savoir dans quel système il est possible de s'en approcher le plus: un système concurrentiel entre des juges professionnels se reposant sur le droit coutumier et sur la jurisprudence.

[free jazz]

Plusieurs remarques : dans la justice jurisprudentielle, le juge est un arbitre et il n'a pas pour fonction de dire le droit, mais ce qui est juste; de trouver le meilleur arrangement en respectant les règles d'équité, selon la juridiction et les coutumes. Le juge ne prétend pas apporter de solution définitive à un conflit, c'est-à-dire qu'il n'a pas pour objectif de statuer à la manière d'un législateur. De plus il s'agit d'un processus évolutif, le juge est lié aux jurisprudences antérieures, mais celles-ci peuvent être corrigées en fonction des problèmes rencontrés.

Le reproche de juristocratie, qui sous-entend que les pouvoirs du législateur seraient transférés au juge, n'est donc pas fondé puisqu'en tant qu'arbitre, il n'écrit pas la loi. Ainsi la jurisprudence est conforme au principe de catallaxie.

En revanche le risque d'abus de pouvoir des juges me semble bien plus élevé dans la tendance pénaliste du droit axiomatique, puisqu'il serait censé appliquer uniformément un droit éthéré présupposé infaillible, qui ne tiendrait donc pas compte de la variété des sociétés, des moeurs, des coutumes etc. Comme le juge statuerait au nom de la vérité, il ne pourrait occuper une position d'arbitre.

Ainsi l'argument de Jabial se retourne, car un jugement établi selon la méthode scientiste des axiomatiques entrerait nécessairement en conflit avec les normes locales où la grande majorité de la population y serait hostile; il suffit par exemple de penser à l'avortement, où la conclusion des axiomatiques serait perçue comme un permis de tuer dans de nombreux endroits. La population aurait donc vite à subir la tyrannie des juges dans un tel système, qui ne pourrait s'imposer que par une quantité importante de violence légale.

En allant plus loin, il est clair que ce système des anarcaps scientistes est non seulement doctrinaire, mais il constitue un véritable projet de société alternative. Il reviendrait à vouloir imposer le même règlement de copropriété dans toutes les copropriétés, sur la présomption simpliste que tout fonctionnerait parfaitement dans le meilleur des mondes avec ce modèle infaillible. On retrouve ici l'idée de faire le bien des gens y compris contre leur gré, au nom d'une utopie abstraite. Comme je le comprends ce modèle implique une vision positive, voire positiviste de l'anarchisme, qui correspond à une conception positive de la liberté comparable à celle des collectivistes. Comme le signalait R.H, cela dénote aussi un caractère de religion séculière.

De mon point de vue, je ne vois même pas comment on peut se revendiquer anarchiste et prétendre appliquer ce système à la terre entière. Par opposition, en ce qui me concerne, j'ai une conception entièrement négative de l'anarchisme, qui ne propose aucun choix de société, ni de meilleur des mondes. Pour moi cela passe par la reconnaissance de la pluralité des communautés et de leur indépendance, la diversité des valeurs, des traditions, des coutumes, comme cela existait au moyen âge. Dans le droit médiéval, respecter le droit c'est respecter les règles locales qui garantissent la paix sociale.

[Invité jabial]

Sans vouloir être méchant, tu es totalement à côté de la plaque. L'idée selon laquelle le fait qu'un juge ait quelques règles de base à respecter, comme par exemple l'interdiction de l'assassinat, l'empêcherait de tenir compte de la variété des moeurs et des coutumes ou de tenir une position d'arbitre est totalement absurde. Il n'en reste pas moins, en effet, qu'on ne peut justifier l'esclavage ni autoriser le meurtre par relativisme culturel. Il y a des règles qui s'imposent à tous. Anarchie n'est pas anomie.

[neuneu2k]

  jabial a dit :

Sans vouloir être méchant, tu es totalement à côté de la plaque. L'idée selon laquelle le fait qu'un juge ait quelques règles de base à respecter, comme par exemple l'interdiction de l'assassinat, l'empêcherait de tenir compte de la variété des moeurs et des coutumes ou de tenir une position d'arbitre est totalement absurde. Il n'en reste pas moins, en effet, qu'on ne peut justifier l'esclavage ni autoriser le meurtre par relativisme culturel. Il y a des règles qui s'imposent à tous. Anarchie n'est pas anomie.

Bien entendu, mais une fois qu'on a dit ça, cela ne règle pas le problème de comment empêcher l'esclavage et le meurtre dans la pratique si ils sont reconnus comme légitimes localement, pour ma part, je ne suis pas partisan d'éduquer les meurtriers et les esclavagistes, mais bien d'éduquer les victimes potentielles (et de les armer), aucun code, aucune loi, écrite ou non, n'empêchera l'esclavage si il est accepté par une forte majorité locale, seuls les esclaves peuvent le faire.

[Invité jabial]

Il est toujours légitime de libérer des esclaves en utilisant la force contre les maîtres ; mais il n'est pas toujours opportun de le faire.

[free jazz]

  jabial a dit :

L'idée selon laquelle le fait qu'un juge ait quelques règles de base à respecter, comme par exemple l'interdiction de l'assassinat, l'empêcherait de tenir compte de la variété des moeurs et des coutumes ou de tenir une position d'arbitre est totalement absurde.

L'abus de méthode déductive dépasse largement l'établissement de quelques règles de base, et va même jusqu'à la reconstruction du droit pénal, avec par exemple une utilisation intensive du châtiment, des idées très arrêtées sur les peines à appliquer. C'est ce que j'appellerais une métaphysique du droit. Or cette logique ne prend pas en compte que la gravité d’un délit est une notion varie selon les cultures et les époques, elle conduirait à un pouvoir arbitraire du juge.

  Citation

Il n'en reste pas moins, en effet, qu'on ne peut justifier l'esclavage ni autoriser le meurtre par relativisme culturel. Il y a des règles qui s'imposent à tous. Anarchie n'est pas anomie.

Le problème est dans l'interprétation de cette notion d'esclavage. On a vu dans nos débats que selon leurs critères certains anarcaps en ont une définition très extensive, comme par exemple sur la NAPD, l'héritage, l'avortement, etc.

Pour ma part je distingue plutôt les anarchistes constructivistes qui veulent façonner la société selon un programme rationaliste, des anarchistes anti-constructivistes. Tel que je le conçois l'anarchisme n'a pas vocation à émanciper ni à discipliner la société, mais au contraire à critiquer ce genre d'idéologie.

[Invité jabial]

  free jazz a dit :

la gravité d’un délit est une notion varie selon les cultures et les époques

Bah non.

  free jazz a dit :

L'abus de méthode déductive dépasse largement l'établissement de quelques règles de base, et va même jusqu'à la reconstruction du droit pénal, avec par exemple une utilisation intensive du châtiment, des idées très arrêtées sur les peines à appliquer.

Il s'agit de peines maximales uniquement. Ca ne fait qu'encadrer le pouvoir du juge en l'empêchant d'aller trop loin, pas le contraire. Par conséquent, je ne vois pas en quoi ça "conduit à un pouvoir arbitraire du juge" - c'est précisément l'inverse. Le principe de réciprocité qui réserve la peine de mort au meurtre ne signifie nullement qu'on doit forcément exécuter les tueurs, bien au contraire - il signifie qu'on ne peut pas exécuter un voleur.