Blueglasnost Posté 4 septembre 2008 Signaler Posté 4 septembre 2008 Je pensais à vous demander votre opinion sur le sujet au cours de plusieurs débats que j'ai pu faire, durant lesquels des adversaires (exposant leur profonde culture historique et économique par là même) ont affirmé que les dictatures du XXème siècle étaient dues aux libéraux, ce n'est pas sur ce point que je vous demande de commenter, car tout le monde sait pertinemment ici de quoi il retourne véritablement… Ce qui m'intéresse c'est de savoir si des personnes pouvant être "qualifiées" de libérales ont existé qui étaient également nationalistes. Je serais a priori tenté de dire que libéralisme et nationalisme sont incompatibles, car l'ouverture que suppose le libéralisme (libre-échange, libre circulation des biens et des personnes, privatisations…) me semble être tout l'opposé d'une politique nationaliste qui s'apparente plutôt pour moi à l'exaltation de la nation à travers un Etat fort, une population soumise à un fort contrôle par nécessité de devoir maintenir une certaine "cohésion nationale" pour maintenir l'illusion (cheval de bataille des collectivistes), des échanges commerciaux contrôlés (promotion des exportations, barrières tarifaires et non tarifaires et toutes les stupidités que l'on a pu entendre sur l'auto-suffisance, l'indépendance alimentaire et énergétique), ainsi que des frontières strictes avec, évidemment, contrôle de l'immigration à la clé. L'adhésion à un seul ensemble, la nation, me semble aussi contraire aux valeurs de l'individualisme, pierre de voute du libéralisme. Qu'en pensez-vous? Ai-je tort? Simple curiosité de ma part…
Apollon Posté 4 septembre 2008 Signaler Posté 4 septembre 2008 Libéralisme et nationalisme ont au moins ceci en commun d'être nés à gauche et d'avoir été portés par les mouvements progressistes. Au XIX les libéraux ont soutenu le mouvement d'émancipation des peuples, qui coïncidait avec les espérances nationalistes. En Italie et en Allemagne, au XIXe siècle, lorsque ses pays se construisent, les libéraux sont des nationalistes (d'émancipation plutôt que d'expansion certes), et ils sont de gauche. Leurs ennemis sont les conservateurs, qui haïssent la fièvre révolutionnaire nationaliste. Bismarck d'ailleurs méprisait autant le libéralisme que le nationalisme. Il se servit toutefois de ces idéaux pour faire triompher la raison d'Etat prussienne, causant la rupture avec son mentor Gerlach.
melodius Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Le lien historique entre libéralisme et nationalisme ne fait aucun doute, même si la France n'est sans doute pas le meilleur exemple. Il faut bien comprendre qu'à cette époque, le libéralisme tel que le comprennent la plupart des libéraux s'accomode fort bien de politiques économiques dirigistes.
Blueglasnost Posté 5 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2008 D'accord avec ce que vous avez dit tous les deux, d'un point de vue historique, ça peut se comprendre. Je voudrais cependant dire quelque chose à propos de Bismarck; il a lutté virulemment contre les libéraux et les socialistes (qui étaient effectivement nationalistes à l'époque), mais pourtant son oeuvre politique, notamment en ce qui concerne l'instauration de la première couverture sociale pour les travailleurs est résolumment dirigiste, voire gauchiste, car c'était en fact un amuse-gueule tendu aux socialistes qui s'opposaient à lui pour les apaiser quelque peu. Sans compter le Kulturkampf qui traduit un certain nationalisme également (persécution des catholiques pour essayer d'étendre le protestantisme, religion de la Prusse). Mais ce qui m'intéresse davantage encore, c'est l'actualité. Je pense ne pas me tromper en affirmant qu'une infinitésimale partie des libéraux d'aujourd'hui sont des nationalistes, non?
Suger Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Je ne sais pas si on peut être libéral et nationaliste, mais je pense qu'on peut être à la fois libéral et patriote…
h16 Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Les deux notions sont différentes, en tout cas.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Mais ce qui m'intéresse davantage encore, c'est l'actualité. Je pense ne pas me tromper en affirmant qu'une infinitésimale partie des libéraux d'aujourd'hui sont des nationalistes, non? Cela dépend. Beaucoup de nationalistes flamands développent (et/ou instrumentalisent ?) un discours libéral basique. Certains intellectuels libéraux flamingants (Bouckaert, pour ne pas le nommer) essayent de se justifier en se raccrochant à l'idée du "printemps des peuples"… Force est donc de constater, d'une part, qu'ils occultent les conséquences funestes de ce moment et, de l'autre, que tous ces libéraux sont souvent bien plus archaïques qu'ils ne veulent bien le dire. Les deux notions sont différentes, en tout cas. Absolument.
Blueglasnost Posté 5 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2008 Je ne sais pas si on peut être libéral et nationaliste, mais je pense qu'on peut être à la fois libéral et patriote… C'est encore différent, le patriote serait celui qui aime son pays alors que le nationaliste est la personne qui déteste celui des autres, si l'on en croit le général De Gaulle du moins… A partir de là, il ne semble pas y avoir une incompatibilité de fond entre libéralisme et patriotisme. Les deux notions sont différentes, en tout cas. J'en suis conscient, mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si l'on a pu mêler les deux idéologies à un moment. Cela dépend. Beaucoup de nationalistes flamands développent (et/ou instrumentalisent ?) un discours libéral basique. Certains intellectuels libéraux flamingants (Bouckaert, pour ne pas le nommer) essayent de se justifier en se raccrochant à l'idée du "printemps des peuples"… Force est donc de constater, d'une part, qu'ils occultent les conséquences funestes de ce moment et, de l'autre, que tous ces libéraux sont souvent bien plus archaïques qu'ils ne veulent bien le dire. Oui, le Vlaams Belang fait souvent cela, mais est-ce vraiment du libéralisme? Il me semble, corrigez moi si je me trompe, que leurs discours est surtout basé sur un libéralisme économique et utilitariste au détriment des libertés politiques. J'ai du mal à classer comme libéraux des gens qui s'opposent au libre-échange, ont une vision très physique des frontières… Ce que je cherche à dire, c'est qu'il doit pouvoir exister un certain degré de libéralisme, mais que ce n'est en aucun cas un libéralisme complet.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Oui, le Vlaams Belang fait souvent cela, mais est-ce vraiment du libéralisme? Il me semble, corrigez moi si je me trompe, que leurs discours est surtout basé sur un libéralisme économique et utilitariste au détriment des libertés politiques. J'ai du mal à classer comme libéraux des gens qui s'opposent au libre-échange, ont une vision très physique des frontières… Ce que je cherche à dire, c'est qu'il doit pouvoir exister un certain degré de libéralisme, mais que ce n'est en aucun cas un libéralisme complet. Je ne pensais pas spécialement au VB, mais plutôt à un Jean-Marie Dedecker. En fait, la question sous-jacente au débat sur le nationalisme est : "libéralisme et ressentiment font-ils bon ménage ?" Historiquement, oui.
Apollon Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 D'accord avec ce que vous avez dit tous les deux, d'un point de vue historique, ça peut se comprendre. Je voudrais cependant dire quelque chose à propos de Bismarck; il a lutté virulemment contre les libéraux et les socialistes (qui étaient effectivement nationalistes à l'époque), mais pourtant son oeuvre politique, notamment en ce qui concerne l'instauration de la première couverture sociale pour les travailleurs est résolumment dirigiste, voire gauchiste, car c'était en fact un amuse-gueule tendu aux socialistes qui s'opposaient à lui pour les apaiser quelque peu. Sans compter le Kulturkampf qui traduit un certain nationalisme également (persécution des catholiques pour essayer d'étendre le protestantisme, religion de la Prusse). Mais ce qui m'intéresse davantage encore, c'est l'actualité. Je pense ne pas me tromper en affirmant qu'une infinitésimale partie des libéraux d'aujourd'hui sont des nationalistes, non? Bismarck n'a pas été gauchiste il s'est servi des passions populaires pour mener sa politique, avec grand succès. Mener une politique sociale en Allemagne, c'était exciter les réformistes russes et y provoquer le désordre. Au final cette stratégie s'est retournée contre l'Allemagne.
José Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Mener une politique sociale en Allemagne, c'était exciter les réformistes russes… De quels réformistes russes parles-tu en 1870 ? Bismarck a été "socialiste" pour couper l'herbe sous les pieds du SPD allemand. C'est tout. Pas pour foutre le boxon dans la Russie tsariste.
Apollon Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 De quels réformistes russes parles-tu en 1870 ? Bismarck a été "socialiste" pour couper l'herbe sous les pieds du SPD allemand. C'est tout. Pas pour foutre le boxon dans la Russie tsariste. Les deux
José Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Les deux Tu te trompes. Bismarck était objectivement l'allié de la Russie tsariste.
AX-poulpe Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Dans un système parfaitement libre on peut tout à fait être nationaliste, il me semble. Je ne dis pas que c bien, attention. Mais j'ai souvent pensé à l'exemple du marché immobilier. Au pays basque, notamment, les nationalistes se plaignent des difficultés que les basques d'origine ont à se loger à cause de la pression immobilière des non basques. Et je me dis que dans un système libre ont devrait autoriser le refus de vente (ou pas ? donnez moi votre avis), donc un groupe culturel soudé devrait pouvoir refuser de vendre son bien privé à un "étranger", ce qui serait horriblement xénophobe et nationaliste et cependant pas incompatible avec la liberté. Qu'en pensez-vous ?
Apollon Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Bismarck était objectivement l'allié de la Russie tsariste. Très certainement mais l'inverse est faux et donc Bismarck s'employait à paralyser la Russie.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 J'entends h16 s'approcher à grands pas… Dans un système parfaitement libre on peut tout à fait être nationaliste, il me semble. Je ne dis pas que c bien, attention. Mais j'ai souvent pensé à l'exemple du marché immobilier. Au pays basque, notamment, les nationalistes se plaignent des difficultés que les basques d'origine ont à se loger à cause de la pression immobilière des non basques. Et je me dis que dans un système libre ont devrait autoriser le refus de vente (ou pas ? donnez moi votre avis), donc un groupe culturel soudé devrait pouvoir refuser de vendre son bien privé à un "étranger", ce qui serait horriblement xénophobe et nationaliste et cependant pas incompatible avec la liberté. Qu'en pensez-vous ? Typiquement le genre d'âneries qui feraient bander un nationaliste flamand (ou sympathisant flamingant) aux tendances libertariennes. Et ensuite, quoi, des pogroms privatisés ?
AX-poulpe Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 J'entends h16 s'approcher à grands pas…Typiquement le genre d'âneries qui feraient bander un nationaliste flamand (ou sympathisant flamingant) aux tendances libertariennes. Et ensuite, quoi, des pogroms privatisés ? Tant mieux pour eux.
Apollon Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 J'entends h16 s'approcher à grands pas… En plus clair : la Russie pouvait compter sur l'Allemagne mais l'Allemagne craignait la Russie.
john_ross Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Dans un système parfaitement libre on peut tout à fait être nationaliste, il me semble. Je ne dis pas que c bien, attention. Mais j'ai souvent pensé à l'exemple du marché immobilier. Au pays basque, notamment, les nationalistes se plaignent des difficultés que les basques d'origine ont à se loger à cause de la pression immobilière des non basques. Et je me dis que dans un système libre ont devrait autoriser le refus de vente (ou pas ? donnez moi votre avis), donc un groupe culturel soudé devrait pouvoir refuser de vendre son bien privé à un "étranger", ce qui serait horriblement xénophobe et nationaliste et cependant pas incompatible avec la liberté. Qu'en pensez-vous ? Qu'est ce qui empêche (ou a empêché) un Basque de vendre sa maison ou un terrain à un autre Basque? Malgré un nationalisme de façade on vend généralement au plus offrant. Et si certains ne veulent pas vendre à un étranger et bien ils le font, ils gardent leurs biens jusqu'à ce qu'un national vienne l'acheter.
Blueglasnost Posté 5 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2008 Bismarck n'a pas été gauchiste il s'est servi des passions populaires pour mener sa politique, avec grand succès. Mener une politique sociale en Allemagne, c'était exciter les réformistes russes et y provoquer le désordre. Au final cette stratégie s'est retournée contre l'Allemagne. Je n'ai pas dit que Bismarck a été gauchiste, mais que certaines des politiques qu'il a menées l'ont été, ce qui est très différent. Et, effectivement, la couverture sociale qu'il a instauré dans un système corporatiste était quelque chose d'assez gauchiste, malgré le fait que l'intention était surtout de calmer les socialistes. De quels réformistes russes parles-tu en 1870 ? Bismarck a été "socialiste" pour couper l'herbe sous les pieds du SPD allemand. C'est tout. Pas pour foutre le boxon dans la Russie tsariste. Je plussoie. L'Allemagne avait effectivement une peur bleue de la Russie, mais elle aurait pu la transformer en alliée si Guillaume II n'était pas arrivé au pouvoir et n'avait pas évincé Bismarck et sa Realpolitik, ce dernier était sur le point d'isoler la France, y compris de la Grande-Bretagne. Les "réformistes" russes et, a fortiori, les révolutionnaires ont vraiment commencé à s'agiter après la défaite contre le Japon en 1905, mais je ne vois pas quels réformistes Bismarck aurait voulu attisé en 1870. Dans un système parfaitement libre on peut tout à fait être nationaliste, il me semble. Je ne dis pas que c bien, attention. Mais j'ai souvent pensé à l'exemple du marché immobilier. Au pays basque, notamment, les nationalistes se plaignent des difficultés que les basques d'origine ont à se loger à cause de la pression immobilière des non basques. Et je me dis que dans un système libre ont devrait autoriser le refus de vente (ou pas ? donnez moi votre avis), donc un groupe culturel soudé devrait pouvoir refuser de vendre son bien privé à un "étranger", ce qui serait horriblement xénophobe et nationaliste et cependant pas incompatible avec la liberté. Qu'en pensez-vous ? Là, ça devient intéressant. Effectivement, on peut se dire que ce sont des préférences personnelles, ce serait irrationnel, mais à première vue compatible avec la liberté. Qu'est ce qui empêche (ou a empêché) un Basque de vendre sa maison ou un terrain à un autre Basque?Malgré un nationalisme de façade on vends généralement au plus offrant. Et si certains ne veulent pas vendre à un étranger et bien il le fond , il garde leur bien jusqu'à ce qu'un national vienne l'acheter. Vous me faites penser au chapitre "Capitalism and Discrimination" dans "Capitalism and Freedom" de Milton Friedman; celui-ci suggérait que les préférences de chacun devraient être respectées, et que de toute manière les plus irrationnels se verraient en quelque sorte punis par le marché; en effet, quoi de plus absurde et contre-productif que de vendre un terrain à un Basque juste du fait de sa nationalité alors qu'un autre client potentiel (dont le seul tort est d'être non-basque) serait prêt à l'acheter le double? Pour moi, c'est assez clair; que l'on laisse le vendeur décider. Mais qu'après il ne se plaigne pas s'il fait une mauvaise affaire. Idem pour un chef d'entreprise qui refuserait d'embaucher des personnes de couleur ayant une productivité supérieure à celle d'autres employés; il se retrouverait avec des salariés moins productifs, donc avec moins de profits, alors qu'il y'a fort à parier qu'un autre - plus rationnel et moins enclin à des préjugés - aurait embauché ces personnes, ce sera donc lui qui aura un avantage compétitif et l'autre sera puni par les mécanismes du marché. Le principe est le même pour le cas d'une vente de maison/terrain.
AX-poulpe Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Qu'est ce qui empêche (ou a empêché) un Basque de vendre sa maison ou un terrain à un autre Basque?Malgré un nationalisme de façade on vends généralement au plus offrant. Et si certains ne veulent pas vendre à un étranger et bien il le fond , il garde leur bien jusqu'à ce qu'un national vienne l'acheter. Rien n'empêche un basque de vendre à un basque, mais je pense (à vérifier) que la francaise doit interdire de refuser de vendre son bien immobilier au plus offrant, toutes choses étant égales par ailleurs, en discriminant sur la nationalité ou l'origine géographique. Il est évident qu'en pratique c'est pourtant faisable et que même au pays basque ou en corse des biens se vendent cher à des non-locaux.
Blueglasnost Posté 5 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2008 Rien n'empêche un basque de vendre à un basque, mais je pense (à vérifier) que la francaise doit interdire de refuser de vendre son bien immobilier au plus offrant, toutes choses étant égales par ailleurs, en discriminant sur la nationalité ou l'origine géographique. Il est évident qu'en pratique c'est pourtant faisable et que même au pays basque ou en corse des biens se vendent cher à des non-locaux. Ce qui est pour le moins liberticide.
john_ross Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Pour vendre votre bien à un "national" vous ne pouvez le mettre sur le marché. Donc vous devez vendre le bien vous même.
Blueglasnost Posté 5 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2008 Pour vendre votre bien à un "national" vous ne pouvez le mettre sur le marché.Donc vous devez le vendre le bien vous même. Actuellement, du moins?
john_ross Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 C'était pour illustrer le coté liberticide et inutile de cette règlementation.
Tremendo Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 En théorie, pour moi non, libéralisme et nationalisme ne sont pas compatibles, mais la réalité démontre qu'au 19ème siècle il y a eu concomitance entre les deux, des leaders politiques se disant libéraux classiques, qui ont pris des décisions libérales, étaient nationalistes aussi et soutenaient l'idée de nation devant s'émanciper et devenir forte. En réalité c'était des pseudo-libéraux, ils étaient libéraux quand ça les arrangeait, le libéralisme classique a commencé dès cette époque à lentement dévier vers le socialisme et le nationalisme à cause du système politique.
Legion Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 En théorie, pour moi non, libéralisme et nationalisme ne sont pas compatibles, mais la réalité démontre qu'au 19ème siècle il y a eu concomitance entre les deux, des leaders politiques se disant libéraux classiques, qui ont pris des décisions libérales, étaient nationalistes aussi et soutenaient l'idée de nation devant s'émanciper et devenir forte.En réalité c'était des pseudo-libéraux, ils étaient libéraux quand ça les arrangeait, le libéralisme classique a commencé dès cette époque à lentement dévier vers le socialisme et le nationalisme à cause du système politique. "Staline n'était pas communiste".
Saucer Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=472069 Après avoir un peu parcouru la littérature au sujet du Cambodge, j'ai dénombré grosso modo trois stratégies révisionnistes qui opèrent selon une gradation: a ) la stratégie relativiste; celle de Chomsky et du Monde Diplo. Il s'agit, par la méthode hypercritique de relativiser la portée des crimes du régime des khmers rouges. b ) la stratégie idéologique : c'est le coup classique de la "trahison" du bel idéal marxiste révolutionnaire. Ainsi comme le stalinisme aurait été un dévoiement de la révolution léniniste, les crimes des khmers rouges seraient une trahison de l'action anticolonialiste des mouvements marxistes de "libération" nationale. c ) le déni de réalité; ici c'est le négationnisme pur et simple qui est mis en oeuvre. You're b. Smile .
Etienne Posté 6 septembre 2008 Signaler Posté 6 septembre 2008 En réalité c'était des pseudo-libéraux, ils étaient libéraux quand ça les arrangeait, le libéralisme classique a commencé dès cette époque à lentement dévier vers le socialisme et le nationalisme à cause du système politique. Même si je trouve que la défense est un peu facile et incite à ne jamais nettoyer devant sa porte, il y a quand même une différence entre ce propos et le "Staline n'était pas communiste". Lorsque Staline ou les Khmers rouges ont commis leurs atrocités, ils l'ont fait au nom du communisme et l'ont justifié directement par cette idéologie. Je doute qu'il était systématique qu'une politique liberticide menée par un homme politique par ailleurs libéral fût justifiée dans le cadre et au nom du libéralisme. Encore faut-il admettre que ça a parfois été le cas, sous des prétextes de stratégie politique ou d'émancipation (forcée).
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