alex6 Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Aujourd'hui j'ai un peu discuté avec des catholiques de mon entourage. J'ai été surpris par les opinions défavorables envers le pape. Je suis étonné que la propagande contre Benoît XVI, qui était probablement aux commandes des affaires courantes depuis bien avant son élection, soit répandue même chez des gens qui vont régulièrement à la messe. Les catholiques francais sont infiltres par la pensee gauchiste, les voir critiquer le pape est un excellent signe que Benoit XVI est bien le pape que l'Eglise attendait. Que se passera-t-il dans une, deux, trois générations? Existera-t-il encore une Eglise catholique romaine? Oui. Enfin, je suppose que ça ne me regarde pas, mais je ne peux pas m'empêcher d'être inquiet. Je vis en pays chrétien, et plus ça va et plus je me dis que le christianisme est une des barrières invisibles contre la barbarie. Or, en bon objectiviste, je sais que quand on supprime les causes, tôt ou tard on supprime les conséquences, comme un lac se tarit après sa source. Il y a quelque part un cycle vertueux qui a été rompu. Je ne saisi pas trop cette histoire de causalite, le christianisme n'est pas ne d'une cause initiale mais bien d'un acte "gratuit" divin. Il n'y a donc nul besoin de causes pour que le message chretien poursuive son chemin puisque celui-ci est universel. En tout cas j'aime beaucoup les recentrages culturels que fait Benoit XVI, appuyant sa volonte de redonner une intelligence a notre foi. Le temps de la croyance timide et demi-cachee est terminee, il est grand temps de reprendre ce qui a fait la richesse de la culture chretienne et de s'en servir pour soumettre les ennemis de la vie. La terre, ce sera pour plus tard.
Invité jabial Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Je ne saisi pas trop cette histoire de causalite, le christianisme n'est pas ne d'une cause initiale mais bien d'un acte "gratuit" divin. Il n'y a donc nul besoin de causes pour que le message chretien poursuive son chemin puisque celui-ci est universel. Ici, la cause, c'est le christianisme, ou si l'on veut le judéo-christianisme (qui est moins pertinent parce que, qu'on le veuille ou non, le judaïsme ne concerne pas grand monde). La conséquence, c'est un certains nombre de valeurs dont je crains que, si leur cause disparaît, elles la suivraient bientôt dans la tombe, ce qui ferait entrer l'humanité dans un nouvel âge de ténèbres. Je sais qu'on croirait entendre un conservateur mais on ne peut pas nier qu'il y a autant de raisons de craindre que d'espérer.
LeSanton Posté 13 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2008 Au fond, c'est ce que vient de dire en substance le pape (le danger mortel pour l'humanité de la raison sans Dieu), sauf qu'il ne croit pas du tout (euphémisme) à la disparition du christianisme, pour les raisons mêmes évoquées dans son discours des Bernardins: il y aura toujours des hommes dont la raison est humble pour prolonger l'Eglise et perpétuer l'existence du Logos parmi les hommes parce que la recherche de Dieu est immuable, elle transcende les cultures qui, elles, sont mortelles. Je crois qu'il est bcp plus envisageable que ce soit la culture humaniste laïciste qui se dirige vers sa destruction parce que, n'ayant pas de respect pour la vie, l'humanité n'a pas besoin d'elle pour vivre.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Je crois qu'il est bcp plus envisageable que ce soit la culture humaniste laïciste qui se dirige vers sa destruction parce que, n'ayant pas de respect pour la vie, l'humanité n'a pas besoin d'elle pour vivre. Tout à fait d'accord : c'est le type même de culture qui ne peut que se ronger intérieurement.
pankkake Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Si on ne croit pas en Dieu, on ne respecte pas la vie ?
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Si on ne croit pas en Dieu, on ne respecte pas la vie ? Tu es une culture laïciste ?
neuneu2k Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Si on ne croit pas en Dieu, on ne respecte pas la vie ? Ne pas croire en Dieu n'est pas nécessairement avoir une culture laïciste, quoi que puisse en penser certains.
Nick de Cusa Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Tiens messieurs, qui peut me recommander une bonne histoire de l'église jusqu'au concile de Nicée (dans un premier temps), un peu critique quand même sans vouloir froisser personne.
Invité jabial Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 On m'a recommandé ça mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire :
Polydamas Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Les catholiques francais sont infiltres par la pensee gauchiste, les voir critiquer le pape est un excellent signe que Benoit XVI est bien le pape que l'Eglise attendait. + 1. D'ailleurs, mêmes les évêques ne se sont pas privés de critiquer le pape en sous-main (cf les propos du Cal Vingt-Trois sur le statut de celui-ci, disant que le pape n'est finalement rien de plus qu'un confrère) LOURDES (Hautes-Pyrénées), 14 sept 2008 (AFP) - Pas de "subordination servile" entre le pape et les évêques (Mgr Vingt-Trois) Le cardinal André Vingt-Trois, président de la Conférence des évêques de France, a souligné que les relations entre le pape et les évêques "ne sont pas des rapports de subordination servile". "Les rapports du pape avec les évêques ne sont pas des rapports de patron à employés. Il n'est pas un PDG d'une multinationale qui vient visiter une succursale", a déclaré Mgr Vingt-Trois lors d'un point de presse tenu après la rencontre entre le pape et les évêques. "Nous l'avons accueilli et écouté comme un frère qui vient conforter la foi de ceux avec qui il travaille et il est en communion", a ajouté le cardinal aarchevêque de Paris. "Nous sommes dans un rapport de communion, d'affection, de collaboration et quand nous avons des choses à lui dire, nous les lui disons", a affirmé Mgr Vingt-Trois. Avec des amis pareils, pas besoin d'ennemis. Allez, petit rappel de droit canon, pas l'impression que le cardinal le lise régulièrement : Art. 1 LE PONTIFE ROMAIN Can. 331 - L'Évêque de l'Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d'une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement. Can. 332 - § 1. Le Pontife Romain obtient le pouvoir plénier et suprême dans l'Église par l'élection légitime acceptée par lui, conjointement à la consécration épiscopale. C'est pourquoi, l'élu au pontificat suprême revêtu du caractère épiscopal obtient ce pouvoir dès le moment de son acceptation. Et si l'élu n'a pas le caractère épiscopal, il sera ordonné aussitôt Évêque. § 2. S'il arrive que le Pontife Romain renonce à sa charge, il est requis pour la validité que la renonciation soit faite librement et qu'elle soit dûment manifestée, mais non pas qu'elle soit acceptée par qui que ce soit. Can. 333 - § 1. En vertu de sa charge, non seulement le Pontife Romain possède le pouvoir sur l'Église tout entière, mais il obtient aussi sur toutes les Églises particulières et leurs regroupements la primauté du pouvoir ordinaire par laquelle est à la fois affermi et garanti le pouvoir propre ordinaire et immédiat que les Évêques possèdent sur les Églises particulières confiées à leur soin. § 2. Dans l'exercice da sa charge de Pasteur Suprême de l'Église, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Évêques ainsi qu'avec l'Église tout entière; il a cependant la droit, selon les besoins de l'Église, de déterminer la façon personnelle ou collégiale d'exercer cette charge. § 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel ni recours. Can. 334 - Les Évêques assistent le Pontife Romain dans l'exercice de sa charge en lui apportant leur collaboration sous diverses formes, entre autres celle du Synode des Évêques. Il est aidé en outre des Pères Cardinaux ainsi que par d'autres personnes et par diverses institutions selon les besoins du moment; toutes ces personnes et institutions remplissent en son nom et sous son autorité la tâche qui leur est confiée pour le bien de toutes les Églises, selon les règles définies par le droit. Je crois que c'est suffisamment clair. Les évêques ne doivent pas écouter le pape comme un frère, mais comme un père. Point à la ligne. Que se passera-t-il dans une, deux, trois générations? Existera-t-il encore une Eglise catholique romaine? Pas de souci avec ça. Bien sur que oui, on a vécu des temps autrement plus durs.
Hakill Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Bien sur que oui, on a vécu des temps autrement plus durs. Quand? Le phénomène actuel est en apparence moins impressionnant que les guerres de religion d'avant mais il semble toucher un plus grand nombre et plus en profondeur. En à peine quelques décennies, l'Église a perdu (en France) énormément de poids dans la vie publique et j'ai bien peur qu'aujourd'hui les cœurs soient plus difficiles à reconquérir que dans le passé, non?
alex6 Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Quand? Les trois premiers siecles de l'ere chretien, le schisme de 1054, l'exil des papes en Avignon, la perte de la terre sainte, l'occupation musulmane en Espagne, la reforme etc, etc… Le phénomène actuel est en apparence moins impressionnant que les guerres de religion d'avant mais il semble toucher un plus grand nombre et plus en profondeur. En à peine quelques décennies, l'Église a perdu (en France) énormément de poids dans la vie publique et j'ai bien peur qu'aujourd'hui les cœurs soient plus difficiles à reconquérir que dans le passé, non? Le systeme referme sur l'humain comme seule transcendance vit ses dernieres heures. Pour reprendre une dialectique girardienne, le procede mimetique moderne est a bout de souffle, au niveau des moeurs par exemple dont les pulsions se radicalisent de plus en plus dans une course sans fin. Lorsque les reperes disparaissent, lorsque les references sombres dans le relativisme le plus absolu, cela annonce un retour en force du religieux. En revanche on peut se demander de quel religieux il va s'agir. En France il se pourrait bien que ca ne soit effectivement pas le catholicisme mais plutot l'islam puisque les musulmans sont en moyenne beaucoup plus religieux que les Francais dits catholiques.
Ash Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Et autrement ce sera plutôt une branche du protestantisme que le catholicisme jugé trop rigide. A moins que ce dernier "change"…
john_ross Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Le problème du catholicisme c'est justement qu'il est trop souple. On laisse les gens habillés comme des sacs rentrer dans une église lors des cérémonies. Il y a des paroisses ou vous pouvez être parrain sans être baptisé! … Si celui-ci veut retrouver de l'estime auprès des vrais fidèles il a de nombreux combats à mener contre des fidèles et l'état.
Polydamas Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Le problème du catholicisme c'est justement qu'il est trop souple.On laisse les gens habillés comme des sacs rentrer dans une église lors des cérémonies. Il y a des paroisses ou vous pouvez être parrain sans être baptisé! … Si celui-ci veut retrouver de l'estime auprès des vrais fidèles il a de nombreux combats à mener contre des fidèles et de l'état. Assez d'accord avec toi. C'est pour cela que les traditionnalistes rencontrent un succès assez étonnant pour ce qu'ils représentent dans la société française.
Ash Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 La visite de Benoît XVILe pape a réussi son tour de France Par Claire Chartier, mis à jour le 15/09/2008 à 18:48 - publié le 15/09/2008 Benoît XVI a réussi sa visite, découvrant une France moins hostile que prévu et réaffirmant sa fermeté dogmatique sans choquer. Est-ce que ce sera suffisant pour faire revenir dans les églises les brebis égarées? Examen réussi. Benoît XVI est reparti vers ses appartements du Vatican visiblement heureux de l'accueil reçu en France. "Ce voyage dans votre pays a réjoui mon coeur", a-t-il déclaré depuis l'aéroport de Lourdes, ce matin, juste avant de monter dans l'avion. Ni le pape ni ses cardinaux "ministres" ne s'attendaient à attirer autant les foules dans cette France laïque qu'on leur dépeignait fourches dressées. A Paris, ils étaient 260 000 fidèles à assister à la messe sur l'esplanade des Invalides. A Lourdes, l'affluence a été moindre que prévue - 150 000 personnes - mais les multiples rendez-vous populaires de ce voyage ont permis à Benoit XVI de nuancer son portrait de pape conservateur auprès du public français. "Strict" mais "doux", "dogmatique" mais "humble et authentique": le pape a gagné en popularité, en dépit de son peu de goût et d'aisance pour les grands numéros médiatiques. En somme, il a su faire de son handicap un atout: son intransigeance sur le dogme, la place du prêtre, le mariage ou la liturgie classique est apparue aux yeux d'une partie des catholiques comme une réponse fondée à la crise de l'Eglise et à l'éclatement des valeurs dans la société d'aujourd'hui. Benoît XVI trace un axe programmatique de la foi clair et rassurant. Il affirme la primauté de la spiritualité et de l'expérience intérieure de Dieu. Les catholiques engagés sont ravis de ce discours-viatique, qui fixe des repères. C'est à eux, du reste, que le pape allemand s'adresse en premier lieu. Mais il y a les autres. Ceux, les plus nombreux, dont les convictions demeurent perméables au doute et dont la pratique se révèle plus que chancellante. Trouveront-ils dans les paroles de Benoît XVI de quoi s'orienter et vivre leur foi dans cette époque compliquée ? Là est la question. http://www.lexpress.fr/actualite/societe/r…nce_567793.html
LeSanton Posté 15 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 15 septembre 2008 Vous avez entendu ce silence des 150.000 personnes durant la messe sur la prairie? Le dernier discours devant les évêques français a clairement mis les choses au point:(en substance) le dogme reste, ce qu'ont dit Jesus et les Pères de l'Eglise demeure -vous êtes les premiers acteurs du renouveau des vocations, en toute liberté du moment que vous faîtes respecter la catéchèse de l'Eglise dans son contenu. J'augure que l'enthousiasme de la réception du pape, notamment près des jeunes, aura refroidi certaines ardeurs réformatrices…
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Vous avez entendu ce silence des 150.000 personnes durant la messe sur la prairie? Un très beau moment de joie.
LeSanton Posté 15 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 15 septembre 2008 Un moment où on peut s'entendre soi-même et les autres.
Hakill Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Les trois premiers siecles de l'ere chretien, le schisme de 1054, l'exil des papes en Avignon, la perte de la terre sainte, l'occupation musulmane en Espagne, la reforme etc, etc… Justement, ces événements ont été plus graves car ils ont été violents et il y a eu des victimes. Cependant, il y avait tout de même un caractère réversible. Quand les musulmans ont envahi l'Espagne, les chrétiens avaient l'intention de la reconquérir. Or là, je vois autour de moi des jeunes complètement désenchantés de la religion et cela sans la moindre violence physique. J'ai beaucoup de mal à imaginer ce qui pourrait aujourd'hui les ramener à Dieu. Mes grands parents m'avaient raconté qu'avant les années 70-80, avec entre autres causes le socialisme de Boumedienne, la société algerienne commençait à quasiment abandonner tous ses fondamentaux religieux: les jeux de hasard étaient très populaires, les bars présents partout, les mosquées désertées, les filles n'étaient pas très pudiques… Puis, il y a eu un retour en force du religieux, comme par hasard au moment où commençait à poindre la crise économique (fin de la fête avec la chute des prix du pétrole à cette époque) avec des politiciens complètement décrédibilisés. Peut-être, la France connaitrait-elle un scénario chrétien analogue si elle n'avait pas tous les garde-fous laïcards qu'elle a mis en place depuis un siècle..
LeSanton Posté 16 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2008 Parce que la France serait plus socialiste que tous les autres pays occidentaux (à l'image de l' Algérie de Boumedienne)? Peut-être (en fait, oui), mais dans ce cas, ce serait ce socialisme laïcard qui serait à l'origine d'un retour éventuel au religieux, et non pas un rempart, en toute logique, si on suit votre exemple.
Highlife Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Les trois premiers siecles de l'ere chretien, le schisme de 1054, l'exil des papes en Avignon, la perte de la terre sainte, l'occupation musulmane en Espagne, la reforme etc, etc…Le systeme referme sur l'humain comme seule transcendance vit ses dernieres heures. Pour reprendre une dialectique girardienne, le procede mimetique moderne est a bout de souffle, au niveau des moeurs par exemple dont les pulsions se radicalisent de plus en plus dans une course sans fin. Lorsque les reperes disparaissent, lorsque les references sombres dans le relativisme le plus absolu, cela annonce un retour en force du religieux. En revanche on peut se demander de quel religieux il va s'agir. En France il se pourrait bien que ca ne soit effectivement pas le catholicisme mais plutot l'islam puisque les musulmans sont en moyenne beaucoup plus religieux que les Francais dits catholiques. Je pense être un parfait exemple de tes propos mais tout de même je pense que une grande majorité de gens voient trop d'un mauvais œil l'Islam pour qu'un jour ils puissent y adhérer, malheureusement. Le catholicisme, si tes prédictions sont vraies et je le souhaite, sera le gagnant de ce retour du religieux.
Polydamas Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Je pense être un parfait exemple de tes propos mais tout de même je pense que une grande majorité de gens voient trop d'un mauvais œil l'Islam pour qu'un jour ils puissent y adhérer, malheureusement. Le catholicisme, si tes prédictions sont vraies et je le souhaite, sera le gagnant de ce retour du religieux. Pas demain la veille qu'on risque de voir ce retour du religieux. J'aimerais bien, mais faudrait de sacrés troubles pour qu'on y revienne, et encore, je ne suis même pas sûr que des troubles auraient cet effet.
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 …je pense que une grande majorité de gens voient trop d'un mauvais œil l'Islam pour qu'un jour ils puissent y adhérer, malheureusement. Tu comprendras bien que s'il l'on ne croit pas à la seule vraie religion, l'apostolique catholique romaine, qu'on va se mettre à l'Islam.
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Tu comprendras bien que s'il l'on ne croit pas à la seule vraie religion, l'apostolique catholique romaine, qu'on va se mettre à l'Islam. Hips !
alex6 Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Quand les musulmans ont envahi l'Espagne, les chrétiens avaient l'intention de la reconquérir. Or là, je vois autour de moi des jeunes complètement désenchantés de la religion et cela sans la moindre violence physique. J'ai beaucoup de mal à imaginer ce qui pourrait aujourd'hui les ramener à Dieu. La Reconquista a dure sept siecles. Nous sommes tellement pris dans le temps qu'il est devenu impossible de prendre du recul et d'accepter que les choses prennent et ont toujours pris du temps pour se realiser. Le christianisme est une religion beaucoup plus complexe que ce que les medias/intellectuels francais veulent faire croire depuis 68 (pour le mouvement le plus radical) Le mouvement actuel, amorce par JPII, va redonner toute sa dimension a l'intelligence de la foi, montrant en quoi elle n'est pas une simple anti-these de la raison et en quoi la theologie Thomiste est superieure a toutes les pseudo-philosophies modernes de type nominaliste. Nul besoin d'une crise pour cela, il suffit simplement de revenir au vrai christianisme et au respect de son innovation, unique dans l'histoire humaine, a savoir la mise en avant de l'individu comme seule entite libre absolue reelle. Cela signifie en outre de mettre a la benne le socialisme, et avec lui son pendant clerical francais. Je pense être un parfait exemple de tes propos mais tout de même je pense que une grande majorité de gens voient trop d'un mauvais œil l'Islam pour qu'un jour ils puissent y adhérer, malheureusement. Le catholicisme, si tes prédictions sont vraies et je le souhaite, sera le gagnant de ce retour du religieux. Peut-etre. En fait je m'interroge vraiment en ce moment sur la dimension islamique et je pense que l'islam est bien plus qu'une religion (je parle sous ton controle, n'etant pas specialiste). En cela, et parceque il me semble que l'ouma se pretend aussi etre un systeme social, il se pourrait que l'islam puisse progresser de maniere impressionante en France. Pour etre honnete je ne suis pas certain que cela soit souhaitable du fait du choc culturel que cela risque d'entrainer. Enfin c'est un autre debat, sur la base de pures hypotheses.
roubachov Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Je suis très choqué par ce libellule consternant d'imbécilité du Pan: http://www.lepan.be/?p=3259 Le Pape traité d'Adolph Ier …
Nick de Cusa Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Je suis très choqué par ce libellule consternant d'imbécilité du Pan:http://www.lepan.be/?p=3259 Le Pape traité d'Adolph Ier … Ça n'est pas de ton niveau ce machin, pourquoi tu lis ça?
roubachov Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Ça n'est pas de ton niveau ce machin, pourquoi tu lis ça? C'est à dire que Le Pan, malheureusement parfois très très gauchiste (la preuve), est néanmoins souvent bien informé sur les coulisses de la vie politique belge, et plus particulièrement francophone. Comique d'ailleurs que cet organe soit devenu si conformiste alors qu'initialement, il s'agissait d'une publication très "catho de droite" (PSC tendance Vanden Boeynants pour faire bref).
Calembredaine Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Il y a des paroisses ou vous pouvez être parrain sans être baptisé! Je n'y crois pas une seule seconde. ça n'aurait absolument aucun sens.
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