Rincevent Posté 19 septembre 2008 Signaler Posté 19 septembre 2008 En outre, je pense que le fameux magazine au nom oublié est tout simplement L' Histoire , vu qu'il n'y a que celui-ci destiné au grand public (à l'exception de la récente NRH). Il y a aussi Historia, me semble-t-il, qui est certes davantage vulgarisateur.
roubachov Posté 19 septembre 2008 Signaler Posté 19 septembre 2008 Il y a aussi Historia, me semble-t-il, qui est certes davantage vulgarisateur. Certes, toutefois notons qu'il y a un monde entre d'une part l'Historia des années 50 qui se contentait de publier des extraits des oeuvres immortelles d'André Castelot, de Philippe Erlanger ou du duc de Levis-Mirepoix et d'autre part le mensuel contemporain, qui a intégré les acquis de l'école des Annales ou de la "Nouvelle Histoire" ainsi que de l'école politologique "Sciences po" (Rémond, Milza, Berstein, Winock, …). Je ne l'achète plus aujourd'hui (because réduction du pouvoir d'achat ) mais l'Histoire a longtemps été ma revue de chevet. Bien entendu, elle est plutôt de centre-gauche (en raison de ce que j'appelerai le "complexe de l'Education nationale") et assez étrangère au libéralisme, mais la ligne éditoriale est sans sectarisme. Entre mes 16 et 25 ans, j'ai appris bien davantage dans cette publication qu'à l'école et à l'unif. EDIT: RH ne sera peut-être pas d'accord avec moi dans la mesure où, si je me souviens bien, le comité de rédaction avait ereinté le Livre noir de la Révolution française …
Tremendo Posté 19 septembre 2008 Signaler Posté 19 septembre 2008 Oh, il en a déjà été question dans des débats connexes. Un auteur que devrait lire Tremendo, tiens… Je n'ai rien d'autre à apprendre en la matière je t'assure, et dans mon cas la connaissance n'a pas rendu aveugle.
Ronnie Hayek Posté 19 septembre 2008 Signaler Posté 19 septembre 2008 Je n'ai rien d'autre à apprendre en la matière je t'assure, et dans mon cas la connaissance n'a pas rendu aveugle. Non, elle t'a rendu gnostique.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Parfait, je vais aller le commander On a vu mercredi soir Kershaw dans le documentaire (pas mal fait d'ailleurs) sur les Accords de Munich, diffusé sur ARTE. La collection Champs-Flammarion réédite par ailleurs le premier ouvrage qu'il avait consacré à Hitler, en l'occurrence sur sa perception par les différentes couches de l'opinion publique allemande (travail d'historien sérieux qui démolissait par avance la thèse sensationnaliste et mensongère d'un Goldhagen) : Petite présentation du livre ici.
Roniberal Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 La collection Champs-Flammarion réédite par ailleurs le premier ouvrage qu'il avait consacré à Hitler, en l'occurrence sur sa perception par les différentes couches de l'opinion publique allemande (travail d'historien sérieux qui démolissait par avance la thèse sensationnaliste et mensongère d'un Goldhagen) : Petite présentation du livre ici. Oui, j'avais constaté cela il y a plusieurs jours. Un autre livre, sur le sujet, que je voulais acheter est celui-ci: Tu l'as lu?
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Oui, j'avais constaté cela il y a plusieurs jours.Un autre livre, sur le sujet, que je voulais acheter est celui-ci: Tu l'as lu? À mon grand regret, non. Lecture critique ici. Car il est important de voir que la querelle autour du livre de Goldhagen n'oppose pas entre eux les spécialistes universitaires du nazisme et de la Shoah - ce n'est pas une nouvelle Historikerstreit - mais bien la quasi-totalité de ces spécialistes à Goldhagen lui-même et au public non averti qui soutint fortement sa cause. Toujours utile à rappeler.
roubachov Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 À mon grand regret, non. Lecture critique ici. Toujours utile à rappeler. Goldhagen incarne parfaitement le positionnement qu'on rencontre chez certains Juifs, à savoir qu'ils se prennent un peu pour le nombril du monde. En clair, "tout le monde" est responsable de la Catastrophe qui a frappé cette communauté. Goldhagen & consorts se font parfois sartriens sans le savoir: de même que l'auteur de l'Idiot de la famille écrivait qu'en substance Flaubert était aussi responsable que Thiers et l'Assemblée versaillaise de l'écrasement de la Commune car il n'avait rien fait pour s'y opposer, Goldhagen laisse sous-entendre que les Allemands sont co-responsables de la Shoah car ils n'ont rien fait pour empêcher celle-ci. C'est un raisonnement honteusement simpliste et ahistorique. Un ouvrage sensationnaliste aussi destiné à marquer l'historiographie que dans un autre genre l'Idéologie française de BHL, voici 25 ans .
Nick de Cusa Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Goldhagen incarne parfaitement le positionnement qu'on rencontre chez certains Juifs, à savoir qu'ils se prennent un peu pour le nombril du monde.En clair, "tout le monde" est responsable de la Catastrophe qui a frappé cette communauté. Goldhagen & consorts se font parfois sartriens sans le savoir: de même que l'auteur de l'Idiot de la famille écrivait qu'en substance Flaubert était aussi responsable que Thiers et l'Assemblée versaillaise de l'écrasement de la Commune car il n'avait rien fait pour s'y opposer, Goldhagen laisse sous-entendre que les Allemands sont co-responsables de la Shoah car ils n'ont rien fait pour empêcher celle-ci. C'est un raisonnement honteusement simpliste et ahistorique. Un ouvrage sensationnaliste aussi destiné à marquer l'historiographie que dans un autre genre l'Idéologie française de BHL, voici 25 ans . Ce qui est honteusement simpliste c'est de lancer une telle attaque sur quelque chose qu'on n'a pas lu. Ta description de sa thèse est ni plus ni moins que fausse. Rien que le titre, bon sang, devrait te mettre sur la voie : il n'évoque pas des gens à qui on reproche de ne rien faire. J'ai survolé la critique de Finkelstein postée par RH. Elle aussi est inexacte, mais lui au moins donne l'impression d'avoir lu Goldhagen (lu avec colère mais lu). A ce sujet, il faut bien comprendre que Goldhagen n'est pas historien et a publié soudainement un bouquin, franchement très mal fagoté, disant par passages : les grands historiens reconnus sur ce sujet se sont planté. Pas étonnant qu'ils sont tous énervés contre lui. Rien de ce que je viens d'écrire n'est une défense de Goldhagen. J'ajouterai seulement que s'il a tort, on ne devrait pas avoir autant de mal à m'expliquer en quoi, en répondant à des choses qu'il a écrites plutôt que des qu'il n'a pas écrites. A mon avis, Goldhagen a clairement tort d'isoler au point où il le fait les Allemands.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 J'ajouterai seulement que s'il a tort, on ne devrait pas avoir autant de mal à m'expliquer en quoi, en répondant à des choses qu'il a écrites plutôt que des qu'il n'a pas écrites.A mon avis, Goldhagen a clairement tort d'isoler au point où il le fait les Allemands. Il y a deux ans, nous en avions déjà parlé. La thèse de Goldhagen est encore pire que celle expliquée par roubachov : selon lui, les Allemands dans leur globalité étaient des "antisémites éliminationnistes". Il t'a été montré à l'époque pourquoi cette affirmation était bien plus polémique (et à la limite du racisme) qu'historiquement fondée. A ce sujet, il faut bien comprendre que Goldhagen n'est pas historien et a publié soudainement un bouquin, franchement très mal fagoté, disant par passages : les grands historiens reconnus sur ce sujet se sont planté. Pas étonnant qu'ils sont tous énervés contre lui. Qu'un escroc intellectuel comme ce pseudo-chercheur se justifie aussi misérablement était prévisible. Mais toi, tu ne vas quand même pas trouver cela convaincant ? Tu trouverais parfaitement normal qu'un guignol n'y connaissant rien en génétique se fasse remettre à sa place par un aréopage de biologistes, non ? Est-ce à dire que, pour toi, l'histoire vaut moins que les sciences de la nature, qu'elle n'est que bavardage entre subjectivités ?
Nick de Cusa Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Il y a deux ans, nous en avions déjà parlé. La thèse de Goldhagen est encore pire que celle expliquée par roubachov : selon lui, les Allemands dans leur globalité étaient des "antisémites éliminationnistes". Il t'a été montré à l'époque pourquoi cette affirmation était bien plus polémique (et à la limite du racisme) qu'historiquement fondée.Qu'un escroc intellectuel comme ce pseudo-chercheur se justifie aussi misérablement était prévisible. Mais toi, tu ne vas quand même pas trouver cela convaincant ? Tu trouverais parfaitement normal qu'un guignol n'y connaissant rien en génétique se fasse remettre à sa place par un biologiste, non ? Démontré? Non. Je constate un empressement passionné par des gens qui l'ont lu ou non (dans quelle catégorie est-tu?) à l'attaquer sauvagement, et je te rejoins pour dire qu'il l'a cherché, jusqu'ici rien de bien dérangeant donc, mais en contredisant des choses qu'il n'a pas écrite. Et ça je n'aime pas. Dans le cas de Goldhagen comme dans tout autre cas. Tu reconnais toi même que c'est ce que Roubachov vient de faire. Tu sors de tes gond sous prétexte que Goldhagen a écrit quelque chose d'encore pire que ce que lui reproche Roubachov. Mais enfin, tu es certainement d'accord avec moi que la discussion est impossible si on répond sans cesse à quelque chose qui n'est pas ce que l'autre personne a dit ou écrit.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Démontré? Non.Je constate un empressement passionné par des gens qui l'ont lu ou non (dans quelle catégorie est-tu?) à l'attaquer sauvagement, et je te rejoins pour dire qu'il l'a cherché, jusqu'ici rien de bien dérangeant donc, mais en contredisant des choses qu'il n'a pas écrite. Et ça je n'aime pas. Dans le cas de Goldhagen comme dans tout autre cas. Tu reconnais toi même que c'est ce que Roubachov vient de faire. Tu sors de tes gond sous prétexte que Goldhagen a écrit quelque chose d'encore pire que ce que lui reproche Roubachov. Mais enfin, tu es certainement d'accord avec moi que la discussion est impossible si on répond sans cesse à quelque chose qui n'est pas ce que l'autre personne a dit ou écrit. Je ne suis pas sorti de mes gonds, contrairement à ce que laisse apparaître le ton de ta réponse à roubachov. C'est la première fois que je vois quelqu'un monter sur ses grands chevaux afin de défendre un tiers alors que ce qu'il a écrit était bien plus grave que ce qui lui est reproché hâtivement.
Nick de Cusa Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 J'ai pris bien soin d'opposer à Roubachov mot à mot la même expression qu'il avait utilisée pour éviter tout disproportion. La première sortie de gonds ne peut donc m'être reprochée. Sans vouloir relancer la polémique Goldhagen, si ce qu'il a écrit est si nul, pourquoi essaie-t-on de le démolir sur ce qu'il n'a pas écrit, puisque l'inverse serait, logiquement, beaucoup plus facile.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Sans vouloir relancer la polémique Goldhagen, si ce qu'il a écrit est si nul, pourquoi essaie-t-on de le démolir sur ce qu'il n'a pas écrit, puisque l'inverse serait, logiquement, beaucoup plus facile. Cela, c'est toi qui le prétends. L'attaque des spécialistes reconnus de la question porte sur la thèse que j'ai énoncée plus haut (et dont tu avais reconnu précisément que c'était bien celle-là). EDIT : si cela t'intéresse, je te donnerai une copie des quelques pages que Kershaw a consacrées à l'affaire Goldhagen.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 C'est noté. Je t'en apporterai copie la semaine prochaine.
Nick de Cusa Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Ah mais j'écris moi même qu'il a le tort de s'en prendre si spécifiquement aux Allemands (mais tu ne me regardes même pas, en tout cas ce que j'écris). Ce sur quoi je n'ai pas lu d'attaque pour l'instant, et pourtant ça serait intéressant, c'est sur son analyses des CSP des membres des Sonderkommandos, sur le fait que les Nazis n'y étaient pas sur représentés, sur l'ambiance qui y régnait dans la vie quotidienne en dehors des moments de massacre, sur le zèle au delà des ordres, sur le fait que leurs supérieurs hiérarchiques leur ont donné la possibilité de ne pas se livrer aux tueries. Le passage final sur les marches de la mort est aussi intéressant. On parle de gens qui ont lu un ordre écrit de Himmler d'arrêter immédiatement, à une époque où l'autorité avait un sens. Et qui ont continué. Jusqu'à après la capitulation de l'Allemagne. Voilà, autant de faits, et biens d'autres dans le livre, qui peuvent être attaqués individuellement. Voilà le genre de discussion qui m'intéresse. Plus simple encore : moi, ce qui m'intéresse, c'est la discussion.
h16 Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Goldhagen n'avait pas fait partie d'un groupe de punk rock à une époque ? Nan ? Ah non, c'était Nina. Je ne suis pas tombé loin, notez.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Ah mais j'écris moi même qu'il a le tort de s'en prendre si spécifiquement aux Allemands (mais tu ne me regardes même pas, en tout cas ce que j'écris). J'en avais bien pris note. J'ai simplement rappelé que la discussion avait porté là-dessus. Donc, tu sembles avoir été convaincu des torts de Goldhagen… contrairement à ce que tu affirmes plus haut (cf. la remarque où tu nies que démontration ait été faite de sa fraude intellectuelle) ! Ce sur quoi je n'ai pas lu d'attaque pour l'instant, et pourtant ça serait intéressant, c'est sur son analyses des CSP des membres des Sonderkommandos, sur le fait que les Nazis n'y étaient pas sur représentés, sur l'ambiance qui y régnait dans la vie quotidienne en dehors des moments de massacre, sur le zèle au delà des ordres, sur le fait que leurs supérieurs hiérarchiques leur ont donné la possibilité de ne pas se livrer aux tueries. Le passage final sur les marches de la mort est aussi intéressant. On parle de gens qui ont lu un ordre écrit de Himmler d'arrêter immédiatement, à une époque où l'autorité avait un sens. Et qui ont continué. Jusqu'à après la capitulation de l'Allemagne.Voilà, autant de faits, et biens d'autres dans le livre, qui peuvent être attaqués individuellement. Voilà le genre de discussion qui m'intéresse. Plus simple encore : moi, ce qui m'intéresse, c'est la discussion. Le tort de Goldhagen est d'en déduire que les Allemands étaient par essence voués à commettre de tels crimes. Or le mal est présent dans tous les hommes.
Nick de Cusa Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 J'en avais bien pris note. J'ai simplement rappelé que la discussion avait porté là-dessus. Donc, tu sembles avoir été convaincu des torts de Goldhagen… contrairement à ce que tu affirmes plus haut (cf. la remarque où tu nies que démontration ait été faite de sa fraude intellectuelle) ! Je n'accepte ou ne rejette pas tout en bloc. Le tort de Goldhagen est d'en déduire que les Allemands étaient par essence voués à commettre de tels crimes. Or le mal est présent dans tous les hommes. +1 Par essence non. Mais l'histoire qui les a conduit à ça est longue et ne peut certainement pas se résumer à la "guerre civile Européenne" ni même à l'émergence de la modernité depuis les lumières. Mais j'extrapole un peu.
roubachov Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Ce qui est honteusement simpliste c'est de lancer une telle attaque sur quelque chose qu'on n'a pas lu. Ta description de sa thèse est ni plus ni moins que fausse. Rien que le titre, bon sang, devrait te mettre sur la voie : il n'évoque pas des gens à qui on reproche de ne rien faire. J'ai survolé la critique de Finkelstein postée par RH. Elle aussi est inexacte, mais lui au moins donne l'impression d'avoir lu Goldhagen (lu avec colère mais lu). A ce sujet, il faut bien comprendre que Goldhagen n'est pas historien et a publié soudainement un bouquin, franchement très mal fagoté, disant par passages : les grands historiens reconnus sur ce sujet se sont planté. Pas étonnant qu'ils sont tous énervés contre lui. Rien de ce que je viens d'écrire n'est une défense de Goldhagen. J'ajouterai seulement que s'il a tort, on ne devrait pas avoir autant de mal à m'expliquer en quoi, en répondant à des choses qu'il a écrites plutôt que des qu'il n'a pas écrites. A mon avis, Goldhagen a clairement tort d'isoler au point où il le fait les Allemands. Nick, Je ne comprends pas pourquoi tu sors de tes gonds de la sorte; oui, je l'avoue, je n'ai pas dans ma bibliothèque le bouquin de ce chercheur de deuxième catégorie et ne l'ai feuilleté que lorsque j'étais étudiant voici une dizaine d'années. Finalement, comme le relève RH, j'ai encore été trop gentil avec Goldhagen … alors que son discours constitue presque du racisme inversé. Du reste, je me disais en postant mon texte que j'allais peut-être recevoir une volée de bois vert … mais certainement pas pour les mêmes raisons que celles qui m'ont valu ton poulet. J'en parlerai à une autre occasion. Il reste un mystère: en quoi Goldhagen - qui n'est effectivement pas historien - a-t-il fait des découvertes à ce point sensationnelles qu'elles lui ont valu l'opprobe d'historiens professionnels ?
Harald Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Or le mal est présent dans tous les hommes. A graver en lettres d'or.
h16 Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Certes. Il ne faut pas oublier qu'à chaque part de diable, il y a une part de divin. Faudrait pas sombrer dans le pessimisme d'un h16.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Il reste un mystère: en quoi Goldhagen - qui n'est effectivement pas historien - a-t-il fait des découvertes à ce point sensationnelles qu'elles lui ont valu l'opprobe d'historiens professionnels ? Opprobre. Pour se le rappeler : Un voyou s'est vautré dans mon lit conjugalIl m'a couvert de boue, d'opprobre et de scandale Mais j'm'en fous pas mal aujourd'hui Mais j'm'en fous pas mal, car depuis Grâce à lui Je m'en vais voir les p'tites femmes de Pigalle Tous les maqu'reaux du coin me rincent la dalle J'm'aperçois qu'en amour je n'valais pas un sou Mais grâce à leurs p'tits cours je vais apprendre tout A graver en lettres d'or.
DiabloSwing Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Certes. Il ne faut pas oublier qu'à chaque part de diable, il y a une part de divin. Tu donnes dans l'oriental maintenant ?
h16 Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Tu donnes dans l'oriental maintenant ? Ce sont les sushis. Ça me fait toujours ça.
Nick de Cusa Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Nick,Je ne comprends pas pourquoi tu sors de tes gonds de la sorte; oui, je l'avoue, je n'ai pas dans ma bibliothèque le bouquin de ce chercheur de deuxième catégorie et ne l'ai feuilleté que lorsque j'étais étudiant voici une dizaine d'années. Finalement, comme le relève RH, j'ai encore été trop gentil avec Goldhagen … alors que son discours constitue presque du racisme inversé. Du reste, je me disais en postant mon texte que j'allais peut-être recevoir une volée de bois vert … mais certainement pas pour les mêmes raisons que celles qui m'ont valu ton poulet. J'en parlerai à une autre occasion. Il reste un mystère: en quoi Goldhagen - qui n'est effectivement pas historien - a-t-il fait des découvertes à ce point sensationnelles qu'elles lui ont valu l'opprobe d'historiens professionnels ? Une fois de plus je n'ai fait que reprendre ton expression mot pour mot. Si tu appelles l'usage de ladite expression sortir de ses gonds je ne jouai ici que le rôle de miroir.
DiabloSwing Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Ce sont les sushis. Ça me fait toujours ça. Tant que tu ramen pas ta fraise, pas de sushis.
Ronnie Hayek Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Une fois de plus je n'ai fait que reprendre ton expression mot pour mot. Si tu appelles l'usage de ladite expression sortir de ses gonds je ne jouai ici que le rôle de miroir. En quoi cela revient-il à sortir de ses gonds de rappeler un fait reconnu de tous les spécialistes, à savoir que ce livre est "honteusement simpliste" (et encore une fois, roubachov était en-dessous de la réalité à propos de ce pensum) ? Laissons parler une spécialiste de la question, l'historienne Ruth Bettina Birn : (Le livre de Goldhagen) s'adresse à qui veut des réponses simplistes à des questions difficiles et plaira à ceux qui préfèrent le confort des idées toutes faites. À la relecture de ces discussions, je me demande si tu comprends bien en quoi consiste le travail d'historien.
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