Hitler était-il socialiste ?

[free jazz]

Aurais-tu par hasard les 14 thèses d'Otto Strasser qui fonda le Front NOir ? J'aimerais leur traduction officielle en français. Merci

(badurl) http://www.voxnr.com/cc/d_allemagne/EpkVpAFEZVLmUyeQgi.shtml (badurl)

Ces thèses se trouvent résumées dans la partie "Manifeste de fondation du Front Noir".

J'avais déjà indiqué ce lien avant dans le débat :

https://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=477592

[Harald]

La SS (là on parle par exemple de policiers d'origines socioprofessionnelles banales)

A rebours pour cause de suspension d'un mois.

Ce cliché est on ne peut plus faux. Si il y a bien un corps qui a intégré un nombre impressionnant d'universitaires, c'est bien la SS : juristes, chimistes, médecins, historiens, statisticiens, etc. Par ailleurs l'aspect policier des activités de la SS était plutôt marginal.

[Mentor]

Hitler socialiste ? Il faut s'entendre dans quel domaine. Si on parle d'un plan économique , on pourrait en effet évoquer l'adjectif sans pour autant que cela ne soit péjoratif pour le socialisme en lui-même. Après tout, on retrouve la dénomination dans le nom de son parti, à côté de l'accent mis sur le nationalisme. Par extention, on peut également rapprocher le fascisme italien à un volet socialiste, quand à sa gestion de l'économie ( " tout dans l'Etat, rien contre l'Etat, rien en dehors de l'Etat" , disait Mussolini ). Quoique l'on parlera plus d'un système en autarcie.

Par contre, il est troublant de constater les soutiens moraux et financiers dont les deux régimes totalitaires ont reçu de plusieurs démocraties libérales afin d'établir un rempart contre le communisme.Mussolini avait ains toute l'admiration de Churchill…

[neuneu2k]

Par contre, il est troublant de constater les soutiens moraux et financiers dont les deux régimes totalitaires ont reçu de plusieurs démocraties libérales afin d'établir un rempart contre le communisme.Mussolini avait ains toute l'admiration de Churchill…

Démocratie libérale est un terme un peu fort pour n’importe quel régime de cette époque malheureuse, entre les totalitaires irrationalistes et les totalitaires scientistes, choisir son camp était avant tout un problème géopolitique, et certainement pas moral (sauf peut être Franco, mais c’est avant tout par comparaison avec ses contemporains qu’il s’en sort bien, comme de Gaulle d’ailleurs).

Il serait bon de rappeler que quand les occidentaux fricotaient avec Hitler, il n’avait qu’écrit des conneries (tare qu’il partageait avec Churchill d’ailleurs, la pureté de la race étant une problématique partagée), alors que Staline, lui, avait déjà tué des millions de gens.

[Acheté]

Un jour un prof communiste qui nous enseignait l'informatique s'étonnait : « Les jeunes ne lisent plus Mein Kampf »…

[h16]

C'est exact. Les jeunes ne lisent plus rien du tout. Ils déchiffrent.

[Yozz]

C'est exact. Les jeunes ne lisent plus rien du tout. Ils déchiffrent.

Z'y va, t'entraves que'd, les jeunes ils déchirent! 'jeuns:

[Pan]

Hitler socialiste ? Il faut s'entendre dans quel domaine. Si on parle d'un plan économique , on pourrait en effet évoquer l'adjectif sans pour autant que cela ne soit péjoratif pour le socialisme en lui-même. Après tout, on retrouve la dénomination dans le nom de son parti, à côté de l'accent mis sur le nationalisme. Par extention, on peut également rapprocher le fascisme italien à un volet socialiste, quand à sa gestion de l'économie ( " tout dans l'Etat, rien contre l'Etat, rien en dehors de l'Etat" , disait Mussolini ). Quoique l'on parlera plus d'un système en autarcie.

Par contre, il est troublant de constater les soutiens moraux et financiers dont les deux régimes totalitaires ont reçu de plusieurs démocraties libérales afin d'établir un rempart contre le communisme.Mussolini avait ains toute l'admiration de Churchill…

Dans Nationalsozialismus, l'accent (le nom) est précisément mis sur le sociaisme.

[Yul]

Bonjour !

Je suis tombé sur ce forum absolument par hasard et grâce à google, en recherchant des informations sur la planification au sein du régime nazi. En effet, j'ai récemment eu à débattre au sujet d'un bon vieux maronnier, je vous le donne dans le mille: le socialisme d'Hitler. J'ai lu le fil et j'y ai trouvé de quoi fourbir des arguments, même si à vrai dire je suis aussi à la recherche d'informations concrètes comme la législation ou les statistiques. Je soutenais qu'Hitler était socialiste, tandis que mon contradicteur affirmait qu'il ne l'était pas, et que de toute façon je faisais de la politique et pas de l'histoire (en plus d'être un terroriste intellectuel, ce en quoi j'ai peur qu'il n'ait raison, quand je me laisse emporter, et un militant), tout en copiant-collant les positions libertariennes.

Le post va être un peu long parce que je vais aussi en profiter pour me présenter.

Je n'ai pas une très grande culture libérale. Cela dit, j'ai été profondément marqué par la lecture de Bastiat et de Hayek. J'ai l'Action Humaine sous forme de pdf, mais je repousse toujours sa lecture à un autre jour. Peut-être que je devrais le commander sur Amazon (les penseurs libéraux ne sont pas évidents à trouver en librairie). Ma culture économique se résume aux fondamentaux, sans aller plus loin, ce qui fait que je suis plus attentif aux aspects politiques et philosophiques, même si je suis le premier à écrire qu'il ne faut surtout pas négliger l'économie. A la fac', j'ai surtout étudié les socialistes français et le marxisme, plus spécialement Gramsci, mais je ne me souviens plus de grand'chose et les cartons contenant mes cours, pieusement conservés, sont inaccessibles au sommet d'un placard.

Je lis les blogs de H16, dont j'apprécie le style réjouissant, et de Vincent Bénard.

En ce moment je spamme les commentaires du site Causeur en polémiquant avec les socialistes plus ou moins démocratiques, plus ou moins post-modernes. Je n'y fais pas beaucoup progresser le débat d'idées, mais ça a au moins le mérite de me détendre.

J'y ait écrit récemment, pour ma défense, un commentaire qui résume mon attitude:

Je ne pratique pas le terrorisme intellectuel; je raille, je pouffe, je caricature et je jubile. Je m’y adonne d’autant plus volontiers que certains jours ma santé mentale en dépend: il règne en France une ambiance oppressante, un zeitgeist cotonneux, déchiré sans prévenir par de brusques accès de violence barbare. L’individu, à la fois vidé de sa substance et mis sur un piédestal, enchaîné au relativisme et entretenu dans la confusion, abandonne son sens moral et son sens des responsabilités, au profit d’un égoïsme et d’une rapacité qui se parent de vertu à un endroit et se résument à de la sauvagerie à un autre, mais qui consistent toujours à vivre aux dépends de son prochain.

[G7H+]

Il convient de se présenter ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry651479

J'ai l'Action Humaine sous forme de pdf, mais je repousse toujours sa lecture à un autre jour. Peut-être que je devrais le commander sur Amazon (les penseurs libéraux ne sont pas évidents à trouver en librairie).

L'Action Humaine est trop long à lire. Lis l'abrégé aux Editions des Belles Lettres.

Quelques ouvrages de référence sur le libéralisme : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3152

Ma culture économique se résume aux fondamentaux, sans aller plus loin, ce qui fait que je suis plus attentif aux aspects politiques et philosophiques, même si je suis le premier à écrire qu'il ne faut surtout pas négliger l'économie.

Fais ce qui t'intéresse et enrichis ton libéralisme avec. Hayek était passionné de linguistique, Gobeti de littérature, Bastiat a commencé à travailler dans le commerce très tôt. Trop souvent, on pense que les libéraux doivent commencer par comprendre l'économie. Comme dirait Madelin, la pensée libérale, avant d'être une pensée économique, est aussi et surtout une pensée philosophique, juridique et politique de la libération de l'homme.

il règne en France une ambiance oppressante, un zeitgeist cotonneux, déchiré sans prévenir par de brusques accès de violence barbare. L’individu, à la fois vidé de sa substance et mis sur un piédestal, enchaîné au relativisme et entretenu dans la confusion, abandonne son sens moral et son sens des responsabilités, au profit d’un égoïsme et d’une rapacité qui se parent de vertu à un endroit et se résument à de la sauvagerie à un autre, mais qui consistent toujours à vivre aux dépends de son prochain.

+1

[kolb]

@Yul

"La Route de la Servitude" de Hayek qui devient un best-seller en Suède apporte la réponse au titre de ce topic.

[Yul]

@Yul

"La Route de la Servitude" de Hayek qui devient un best-seller en Suède apporte la réponse au titre de ce topic.

C'est clair que relire Hayek ne peut pas me faire de mal. Mais par moments il prédit tellement bien ce qui se passe dans chère (aux deux sens) social-démocratie, que ça me colle le cafard.

[kolb]

C'est clair que relire Hayek ne peut pas me faire de mal. Mais par moments il prédit tellement bien ce qui se passe dans chère (aux deux sens) social-démocratie, que ça me colle le cafard.

Contre ce cafard il n'y a pas de meilleur calmant que "La Constitution de la Liberté" qui est pour l'instant la meilleure protection contre les deviations, toujours possibles, de la démocratie.

Il est vrai, que chaque fois que l'on parle de Hayek, les constructivistes réagissent à l'oeuvre la plus populaire "la route …" qui est en quelque sorte un pamphlet, une attaque contre la pensée dominante d'alors.

[Yul]

Contre ce cafard il n'y a pas de meilleur calmant que "La Constitution de la Liberté" qui est pour l'instant la meilleure protection contre les deviations, toujours possibles, de la démocratie.

Il faut absolument que je le lise ! merci de me l'avoir indiqué !

[Bergame]

Il faut absolument que je le lise ! merci de me l'avoir indiqué !

Oui enfin, c'est précisément parce que Hayek développe dans cet ouvrage la thèse comme quoi nazisme et socialisme, c'est kif-kif, qu'il est considéré comme un pamphlet. C'est pas non plus un travail d'historien, quoi.

Moi non plus, je ne suis pas un spécialiste, mais je proposerais deux remarques :

1. Ne pas confondre "politique sociale" et "socialisme". Parce que toute politique est toujours plus ou moins sociale : La politique, ça consiste à administrer, gêrer, diriger, écraser sous la contrainte (biffer les mentions inutiles en fonction de vos préférences) une société, un espace social, une civil society, enfin, on appelle ça comme on veut. Si donc on affirme que toute politique sociale est socialiste, il faut en conclure que toute politique est socialiste. Ce qui est bien quleque chose comme la démonstration de Hayek. Mais enfin, on a aussi le droit d'être raisonnable et de constater quelques différences entre les régimes politiques.

2. Le régime fasciste était sans doute plus social que le régime nazi. Plus étatiste, aussi. Il faut se garder de croire que le régime nazi correspond à l'image qu'on a habituellement des régimes dictatoriaux, avec un Etat tout-puissant. Ca, c'est lo stato de Mussolini et Gentile. Mais Hitler était au contraire un grand critique de l'Etat. Pour un allemand de sa génération, l'Etat, c'est Hegel, l'administration, c'est la Prusse de Kant engoncée dans sa morale stupide et rigide. C'est ça qu'il faut comprendre lorsque Eichmann cite Kant, ce qui a étonné le monde -et Arendt. Mais Eichmann, à ce moment-là, dit : "Je n'étais qu'un fonctionnaire allemand." Hitler, c'est complètement autre chose. Kershaw a très bien montré comment Hitler, génie de l'organisation, multipliait les circuits de décision, doublonnait systématiquement les structures, et les mettait en concurrence les unes avec les autres. Le truc de Hitler, c'était "diviser pour régner", ce que savent faire tous les hommes de pouvoir. Complètement différent de cette recherche rationaliste d'efficacité propre aux administrations. En fait, l'organe qui centralisait le véritable pouvoir, c'était celui dont Hitler avait gardé le contrôle direct : Le parti nazi.

A priori, le régime nazi n'est donc pas un régime de type socialiste, car il ne s'appuie pas sur l'Etat. Mais il démembre l'Etat, l'annihile, et le place sous la coupe du parti.

[Théo31]

Sur le sujet, un excellent livre de Götz Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands. Réponse : en pillant l'Europe comme jamais dans son histoire pour s'assurer le soutien fragile de la population au régime nazi.

Il va sans dire qu'à gauche, ce livre iconoclaste n'a pas été très bien accueilli.

[niconico]

Oui enfin, c'est précisément parce que Hayek développe dans cet ouvrage la thèse comme quoi nazisme et socialisme, c'est kif-kif, qu'il est considéré comme un pamphlet. C'est pas non plus un travail d'historien, quoi.

Moi non plus, je ne suis pas un spécialiste, mais je proposerais deux remarques :

1. Ne pas confondre "politique sociale" et "socialisme". Parce que toute politique est toujours plus ou moins sociale : La politique, ça consiste à administrer, gêrer, diriger, écraser sous la contrainte (biffer les mentions inutiles en fonction de vos préférences) une société, un espace social, une civil society, enfin, on appelle ça comme on veut. Si donc on affirme que toute politique sociale est socialiste, il faut en conclure que toute politique est socialiste. Ce qui est bien quleque chose comme la démonstration de Hayek. Mais enfin, on a aussi le droit d'être raisonnable et de constater quelques différences entre les régimes politiques.

2. Le régime fasciste était sans doute plus social que le régime nazi. Plus étatiste, aussi. Il faut se garder de croire que le régime nazi correspond à l'image qu'on a habituellement des régimes dictatoriaux, avec un Etat tout-puissant. Ca, c'est lo stato de Mussolini et Gentile. Mais Hitler était au contraire un grand critique de l'Etat. Pour un allemand de sa génération, l'Etat, c'est Hegel, l'administration, c'est la Prusse de Kant engoncée dans sa morale stupide et rigide. C'est ça qu'il faut comprendre lorsque Eichmann cite Kant, ce qui a étonné le monde -et Arendt. Mais Eichmann, à ce moment-là, dit : "Je n'étais qu'un fonctionnaire allemand." Hitler, c'est complètement autre chose. Kershaw a très bien montré comment Hitler, génie de l'organisation, multipliait les circuits de décision, doublonnait systématiquement les structures, et les mettait en concurrence les unes avec les autres. Le truc de Hitler, c'était "diviser pour régner", ce que savent faire tous les hommes de pouvoir. Complètement différent de cette recherche rationaliste d'efficacité propre aux administrations. En fait, l'organe qui centralisait le véritable pouvoir, c'était celui dont Hitler avait gardé le contrôle direct : Le parti nazi.

A priori, le régime nazi n'est donc pas un régime de type socialiste, car il ne s'appuie pas sur l'Etat. Mais il démembre l'Etat, l'annihile, et le place sous la coupe du parti.

1) Faux. Hayek ne confond pas nazisme et communisme ni politique sociale et socialisme. Dans la route de la servitude, il critique la planification économique et la mentalité collectiviste qui l'accompagne. De plus, il soutient que c'est l'union des forces conservatrices et socialistes (antilibérales) contre la démocratie et l'état de droit de l'Allemagne de Weimar qui a conduit à l'arrivée d'Hitler au pouvoir. En ce sens, le nazisme a des racines socialistes (chap XII de la route de la servitude). Donc n'emploie pas un ton condescendant ("on a aussi le droit d'être raisonnable") pour parler de thèses qui ne sont pas dans le livre.

2) Encore faux. Kershaw ne soutient jamais qu'Hitler est un organisateur de génie. Pour Kershaw, Hitler a réussi son ascension et a exercé sa domination grâce à ses talents d'agitateur et de propagandiste (qualités qu'il a développées dans sa période munichoise) qui lui ont permis de mobiliser les masses au service d'un projet improvisé et indéfini. Et c'est parce que ce projet était indéfini qu'il arrivait à mobiliser les énergies: "travailler en direction du führer" (voir le chap XIII du T1 de la biographie de Kershaw), devancer ses souhaits, telles étaient les devises du "régime" et les dynamiques qui l'animaient. Hitler se contentaient d'en recueillir les "fruits".

Le faire passer pour un "organisateur de génie" est donc précisément un contresens: Hitler voulait faire croire qu'il avait mûrement réfléchi son ascension et son "projet" politique. Au contraire, Kershaw montre qu'Hitler a surtout improvisé en tirant parti des circonstances, de façon souvent chanceuses, parfois de façon volontaire, mais sans jamais plié l'histoire à sa volonté comme il voulait le faire croire.

Dans tous les cas, ton analyse du nazisme comme une annihilation délibérée de l'Etat par Hitler pour le mettre au service du parti nazi n'est pas celle de Kershaw. C'est donner une destinée et un projet à Hitler qu'il n'avait pas in situ (selon Kershaw).

PS: Au fond, pour Kershaw, le succès du nazisme, c'est la rencontre improbable d'un caporal médiocre qui se révèle être un propagandiste de génie et d'une société allemande en décomposition. Son interprétation du phénomène nazi renvoie donc dos à dos les deux modes d'interprétations classiques:

-soit Hitler est considéré comme la facteur d'explication principal du succès du nazisme en tant qu'homme qui a plié les forces politiques, sociales et économiques à sa volonté et à son projet,

- soit le nazisme est considéré comme le produit nécessaire des circonstances et Hitler n'est alors qu'une sorte de marionnette aux mains de forces politiques, sociales et économiques qui le dépassent.

[kolb]

A priori, le régime nazi n'est donc pas un régime de type socialiste, car il ne s'appuie pas sur l'Etat. Mais il démembre l'Etat, l'annihile, et le place sous la coupe du parti.

…pour mieux le recréer, sur une base millénariste qui plus est.

En échange si l'on considère que le parti d' Obama est désigné comme socialiste par certains il n'y a aucune ressemblance entre les deux. Ainsi il convient de les comparer soit en termes "absolus" (liberté individuelle inaliénable), de valeurs ( collectivisme versus individualisme etc.) soit à comparer le nazisme avec le communisme ( ce dernier comme aboutissement du socialisme).

Il faut bien faire attention car si la génétique est une science du vivant qui avance allégrement, le nazisme ne promouvait qu'un ersatz de science sur fond de tribalisme…combien plaisant pour notre cerveau reptilien.

…ou bien lire encore une fois la Route… et aussi pour une approche de Hayek plus "culturaliste" son dernier "La présomption Fatale"…

[Yul]

"Il va sans dire qu'à gauche, ce livre iconoclaste n'a pas été très bien accueilli."

Ca me rappelle la polémique violente qu'il y eut lors de la sortie du livre noir du communisme. La gauche n'a jamais aimé qu'on lui mette le nez dans son caca, elle qui traite tout le monde de fascistes.

[Bergame]

1) Faux. Hayek ne confond pas nazisme et communisme ni politique sociale et socialisme. Dans la route de la servitude, il critique la planification économique et la mentalité collectiviste qui l'accompagne. De plus, il soutient que c'est l'union des forces conservatrices et socialistes (antilibérales) contre la démocratie et l'état de droit de l'Allemagne de Weimar qui a conduit à l'arrivée d'Hitler au pouvoir. En ce sens, le nazisme a des racines socialistes (chap XII de la route de la servitude). Donc n'emploie pas un ton condescendant ("on a aussi le droit d'être raisonnable") pour parler de thèses qui ne sont pas dans le livre.

2) Encore faux. Kershaw ne soutient jamais qu'Hitler est un organisateur de génie. Pour Kershaw, Hitler a réussi son ascension et a exercé sa domination grâce à ses talents d'agitateur et de propagandiste (qualités qu'il a développées dans sa période munichoise) qui lui ont permis de mobiliser les masses au service d'un projet improvisé et indéfini. Et c'est parce que ce projet était indéfini qu'il arrivait à mobiliser les énergies: "travailler en direction du führer" (voir le chap XIII du T1 de la biographie de Kershaw), devancer ses souhaits, telles étaient les devises du "régime" et les dynamiques qui l'animaient. Hitler se contentaient d'en recueillir les "fruits".

Le faire passer pour un "organisateur de génie" est donc précisément un contresens: Hitler voulait faire croire qu'il avait mûrement réfléchi son ascension et son "projet" politique. Au contraire, Kershaw montre qu'Hitler a surtout improvisé en tirant parti des circonstances, de façon souvent chanceuses, parfois de façon volontaire, mais sans jamais plié l'histoire à sa volonté comme il voulait le faire croire.

Dans tous les cas, ton analyse du nazisme comme une annihilation délibérée de l'Etat par Hitler pour le mettre au service du parti nazi n'est pas celle de Kershaw. C'est donner une destinée et un projet à Hitler qu'il n'avait pas in situ (selon Kershaw).

PS: Au fond, pour Kershaw, le succès du nazisme, c'est la rencontre improbable d'un caporal médiocre qui se révèle être un propagandiste de génie et d'une société allemande en décomposition. Son interprétation du phénomène nazi renvoie donc dos à dos les deux modes d'interprétations classiques:

-soit Hitler est considéré comme la facteur d'explication principal du succès du nazisme en tant qu'homme qui a plié les forces politiques, sociales et économiques à sa volonté et à son projet,

- soit le nazisme est considéré comme le produit nécessaire des circonstances et Hitler n'est alors qu'une sorte de marionnette aux mains de forces politiques, sociales et économiques qui le dépassent.

Ohla, je te trouve bien péremptoire, cher "niconico" Je ne reviens pas sur "la Route", pour quiconque connaît deux doigts d'histoire des idées, c'est rempli d'affirmations que nous allons appeler "discutables" -pour être sympa et parce que j'aime la discussion. Par exemple, faire de Fichte un précurseur du nazisme, il faut quand même le faire. Au moins quand on sait que Fichte fut un défenseur de la Révolution française dans le monde germanique, et lorsqu'on sait ce que Hitler pensait des "idéaux de 1789". Lassalle ou Sombart, même chose ! Lassalle était antisémite, oui, enfin en tous cas, c'est ce que dit R.Michels, mais ce n'était manifestement pas suffisant pour le rendre sympathique aux yeux des nazis !

Mais bref, Apollon a bien exposé les choses en première page de ce thread, je ne dirai pas beaucoup mieux que lui. "La route" est un livre polémique, il n'y a aucune honte à le reconnaître, et ça n'enlève rien à la qualité de certains autres ouvrages de Hayek, à commencer par la Constitution. Même si d'une manière générale, le libéralisme de Hayek est un libéralisme de combat. Je vois bien que ce forum semble avoir adopté cette ligne dans sa majorité, mais on n'est pas obligé -j'espère- d'adhérer à des méthodes qu'on reprochait hier aux marxistes. C'est du moins mon avis.

Sur Kershaw, je note que tu as à peu près compris sa perspective historiographique : Selon K., l'historiographie nazie se partage traditionnellement en deux paradigmes, appelés "fonctionnaliste" et "intentionnaliste". Effectivement, K. choisit une 3e voie, qui consiste à analyser le régime nazi sous la catégorie de la domination charismatique, inspirée par notre maître à tous -ah non, pas à toi ? Sur l'organisation du régime nazi, tu peux regarder le "Hitler" p.190-196. Mais tu peux aussi te reporter à son autre grand ouvrage "Qu'est-ce que le Nazisme ?" pour avoir un bon aperçu -entre autres choses- du débat sur la question "nazisme et socialisme". Le chap.III en particulier, "Politique et économie dans l'Etat nazi" te permettra de confronter fructueusement les thèses de Hayek au travail des historiens.

[Rincevent]

Je vais faire court, ça va nous changer. Qui veut avoir une idée précise de l'économie du régime nazi doit avoir lu ces deux livres :

[niconico]

Ohla, je te trouve bien péremptoire, cher "niconico" Je ne reviens pas sur "la Route", pour quiconque connaît deux doigts d'histoire des idées, c'est rempli d'affirmations que nous allons appeler "discutables" -pour être sympa et parce que j'aime la discussion. Par exemple, faire de Fichte un précurseur du nazisme, il faut quand même le faire. Au moins quand on sait que Fichte fut un défenseur de la Révolution française dans le monde germanique, et lorsqu'on sait ce que Hitler pensait des "idéaux de 1789". Lassalle ou Sombart, même chose ! Lassalle était antisémite, oui, enfin en tous cas, c'est ce que dit R.Michels, mais ce n'était manifestement pas suffisant pour le rendre sympathique aux yeux des nazis !

Mais bref, Apollon a bien exposé les choses en première page de ce thread, je ne dirai pas beaucoup mieux que lui. "La route" est un livre polémique, il n'y a aucune honte à le reconnaître, et ça n'enlève rien à la qualité de certains autres ouvrages de Hayek, à commencer par la Constitution. Même si d'une manière générale, le libéralisme de Hayek est un libéralisme de combat. Je vois bien que ce forum semble avoir adopté cette ligne dans sa majorité, mais on n'est pas obligé -j'espère- d'adhérer à des méthodes qu'on reprochait hier aux marxistes. C'est du moins mon avis.

Sur Kershaw, je note que tu as à peu près compris sa perspective historiographique : Selon K., l'historiographie nazie se partage traditionnellement en deux paradigmes, appelés "fonctionnaliste" et "intentionnaliste". Effectivement, K. choisit une 3e voie, qui consiste à analyser le régime nazi sous la catégorie de la domination charismatique, inspirée par notre maître à tous -ah non, pas à toi ? Sur l'organisation du régime nazi, tu peux regarder le "Hitler" p.190-196. Mais tu peux aussi te reporter à son autre grand ouvrage "Qu'est-ce que le Nazisme ?" pour avoir un bon aperçu -entre autres choses- du débat sur la question "nazisme et socialisme". Le chap.III en particulier, "Politique et économie dans l'Etat nazi" te permettra de confronter fructueusement les thèses de Hayek au travail des historiens.

Que la route de la servitude soit un pamphlet discutable, j'en conviens. Mais il convient d'en discuter les thèses, pas les thèses que tu as crues lire. Si tu as envie de lire qu'Hayek défend que politique sociale et socialisme, c'est la même chose, eh bien j'en prends acte… Les lecteurs de la route de la servitude jugeront car il est clair que ton avis est déjà bien arrêté.

Mais continuons le dialogue de sourds. Fichte.

Fichte n'est évidemment pas le théoricien "direct" du nazisme. Ceci dit, bien qu'il ait eu sa période "1789" lorsqu'il était jeune, Fichte a inspiré, par la suite, le pangermanisme (discours à la nation allemande) et a défendu une forme de nationalisme allemand assez original (anti-individualiste mais hostile à un état jacobin "à la française") et très ésotérique. Donc ce n'est pas si discutable d'en faire un adversaire du libéralisme et de souligner l'influence néfaste que ses idées ont pu avoir sur "l'identité allemande".

Pour finir, et pour aller au coeur du sujet, Hayek remarque que les auteurs comme Fichte, Lasalle ou Sombart (et plus largement les socialistes et les conservateurs) ont tous un point commun: ils subordonnent l'exercice des libertés individuelles à une réalité supérieure (choisis ton hypostase: le "peuple" allemand ou l'Histoire ou l'Etat, la Patrie etc). Face à ces entités, l'individu n'existe pas et n'a pas d'importance. De ce fait, les antilibéraux méprisent et ne comprennent pas les institutions qui ont pour objet de garantir les libertés individuelles et de protéger les personnes: séparation des pouvoirs, limitation du pouvoir de l'Etat, respect de la propriété individuelle, promotion du libre échange, respect du droit etc. Ce mépris n'a-t-il pas contribué à créer les conditions morales, politiques et économiques nécessaires pour que les gesticulations d'un agitateur de brasserie trouvent finalement un écho qu'elles n'auraient jamais du trouver ? Si c'est le cas, ce mépris n'est-il pas dangereux ? Et la thèse de Hayek est-elle si discutable ?

[neuneu2k]

La liberté des peuples est une idée libérale a l'origine, et le pangermanisme, comme tous les nationalismes, a son origine dans ce concept, donc je prendrait des pincettes avant de faire le lien entre socialisme et nazisme, le nazisme est un socialisme, mais ce n'est pas qu'un socialisme, et son aspect nationaliste est d'origine libérale, et a bien ses racines dans la révolution française, la première véritable révolution 'nationale'.

[Nick de Cusa]

…

(les penseurs libéraux ne sont pas évidents à trouver en librairie).

…

Ça, il ne vont pas nous ouvrir un grand boulevard, hein.

…

Je lis les blogs de H16, dont j'apprécie le style réjouissant, et de Vincent Bénard.

…

Saines lectures. Essaie aussi Contrepoints.org, la troisième pointe de la triade.

[Yul]

Ça, il ne vont pas nous ouvrir un grand boulevard, hein.

par contre, aucun problème pour trouver les dernières inepties paranoïaques et mégalos de susan george ou de stiglitz, les livres dénonçant le libéralisme, le capitalisme et la mondialisation, et les livres réchauffistes, tiers-mondistes (mais que feront les tiers-mondistes quand il n'y aura plus de tiers-monde ? j'y réfléchirais à leur place parce que ça arrive vite), les anti-manuels d'économie, les livres prônant la décroissance comme l'Abondance frugale, etc… dans la principale librairie de Toulouse, Ombre Blanches, je me suis amusé à parcourir le rayon économie: en haut et presque caché, il y a jean-baptiste say, adam smith et la route de la servitude (que j'ai déjà, mais il me faudrait sans doute acheter un deuxième exemplaire, vu que j'ai ruiné le premier); puis au milieu, accessibles, quelques livres de théorie économique et de vulgarisation, écrits par des français et dont je suspecte à la lecture de la quatrième de couverture qu'ils sont essentiellement keynésiens, genre dix ou vingt; et un table/rayon recouverte d'alter-livres, je sais pas, beaucoup, en piles. Parmi les alter-livres trône, solitaire, un bouquin du regretté jacques marseille, que j'ai contemplé un moment en me demandant ce qu'il faisait là, au milieu de la propagande obscurantiste. Il n'y a en France, aucune censure en matière économique ou sociétale (quasiment), juste les libraires ne commandent pas les livres libéraux, sans doute parce qu'ils pensent qu'ils ne se vendront pas, et que de toute façon, en français, il n'y en a pas beaucoup, tandis que la production des alter-économistes, assortie de titres racoleurs, est pléthorique et flatte son public anti-libéral, immense, tout en s'abaissant à son niveau d'inculture.

Saines lectures. Essaie aussi Contrepoints.org, la troisième pointe de la triade.

oui oui je le lis maintenant !

Alors, j'ai rencontré le problème suivant: la constitution de la démocratie est en rupture, même sur Amazon. j'ai fait les librairies de Toulouse et je ne l'ai pas trouvé. Si un forumiste pense le trouver dans une librairie ou une fnac à côté de chez lui, il y aurait moyen que j'envoie un chèque ?

au pire sinon je le commanderai en anglais.

Par contre j'ai pu commander la version abrégée de l'action humaine.

A part ça, vous auriez un manuel d'économie pour inculte à recommander ? J'ai l'impression que la plupart de ceux écrits en français sont keynésiens, mais je peux me tromper.

bon, fin du HS

[Nick de Cusa]

Rincevent va te sortir :

[Yul]

Rincevent va te sortir :

merci !

[Rincevent]

Rincevent va te sortir :

Merci de me suppléer. On peut y ajouter "L'erreur économique", du même auteur, et dont l'introduction est particulièrement intéressante.

[Théo31]

Merci de me suppléer. On peut y ajouter "L'erreur économique", du même auteur, et dont l'introduction est particulièrement intéressante.

Ca tombe très bien. Ce livre fait partie, avec L'erreur européenne J.J. Rosa, de mes prochaines prévisions d'achats.

[Bergame]

Mais continuons le dialogue de sourds. Fichte.

Fichte n'est évidemment pas le théoricien "direct" du nazisme. Ceci dit, bien qu'il ait eu sa période "1789" lorsqu'il était jeune, Fichte a inspiré, par la suite, le pangermanisme (discours à la nation allemande) et a défendu une forme de nationalisme allemand assez original (anti-individualiste mais hostile à un état jacobin "à la française") et très ésotérique. Donc ce n'est pas si discutable d'en faire un adversaire du libéralisme et de souligner l'influence néfaste que ses idées ont pu avoir sur "l'identité allemande"

Ah mais tu comprends bien que ce n'est pas la même chose de faire de Fichte un précurseur des adversaires du libéralisme, et de dire que socialisme et nazisme, c'est kif-kif. Nous sommes bien d'accord que les régimes socialistes d'un côté, et les régimes fascistes et nazi de l'autre, ne sont pas des régimes libéraux. Cela est bien clair. Mais ce n'est peut-être pas suffisant pour affirmer qu'ils sont similaires. Si ? Tu appelles ça un dialogue de sourds, moi j'appelle ça un problème de logique : Dire que A est différent de C et que B est différent de C, ce n'est pas encore dire que A=B.

Pour finir, et pour aller au coeur du sujet, Hayek remarque que les auteurs comme Fichte, Lasalle ou Sombart (et plus largement les socialistes et les conservateurs) ont tous un point commun: ils subordonnent l'exercice des libertés individuelles à une réalité supérieure (choisis ton hypostase: le "peuple" allemand ou l'Histoire ou l'Etat, la Patrie etc). Face à ces entités, l'individu n'existe pas et n'a pas d'importance. De ce fait, les antilibéraux méprisent et ne comprennent pas les institutions qui ont pour objet de garantir les libertés individuelles et de protéger les personnes: séparation des pouvoirs, limitation du pouvoir de l'Etat, respect de la propriété individuelle, promotion du libre échange, respect du droit etc. Ce mépris n'a-t-il pas contribué à créer les conditions morales, politiques et économiques nécessaires pour que les gesticulations d'un agitateur de brasserie trouvent finalement un écho qu'elles n'auraient jamais du trouver ? Si c'est le cas, ce mépris n'est-il pas dangereux ? Et la thèse de Hayek est-elle si discutable ?

Bien sûr que la thèse de Hayek est discutable. De toutes façons, il faut que tu comprennes que pour moi, par définition, toute théorie est discutable. C'est précisément ce qui en fait une théorie et non un dogme. Par conséquent, oui, la thèse de Hayek est discutable.

Tu sais, des théories sur les racines idéologiques du nazisme, il y en a des bibliothèques entières. Au lendemain de la guerre, les allemands eux-mêmes, sans parler des autres, se sont lancés dans un incroyable procès de la culture germanique. Is ont raclé jusqu'à l'os pour faire émerger la moindre ligne d'argumentation de moindre écrivain de langue allemande qui puisse mener jusqu'au nazisme. Ils ont même été jusqu'à des "Von Luther bis Hitler" ! Tu lis Nolte, tu lis Kershaw, tu lis Mosse, tu lis Arendt, tu as déjà des thèses différentes sur les origines intellectuelles du nazisme. Alors "La Route", ce n'est qu'une parmi des milliers, et qui manifeste une vocation idéologique et polémique sans doute plus importante que d'autres.

D'une manière générale, je crois noter que nombre de ceux qui se disent "libéraux" n'ont jamais lu de Hayek que "La Route". Et je trouve cela assez regrettable. Tu as là mon opinion sur le fond, ça n'engage que moi.