Armageddon économique ?

[eDoK]

Moui. Je trouve cet article du Monde complètement à côté de la plaque, mais bon …

alors je pose la question : il vaut mieux l'inflation et ses conséquences pas toujours glorieuses ou la guerre comme conséquence historique des faillites des Etats ? Il faut être un peu réaliste, quand même.

En quoi la guerre est la conséquence inéluctable de la faillite d'un Etat ? Pas compris là. Que la guerre soit bien pratique pour éviter aux politiques de perdre la tête, au sens littéral, je veux bien. Mais entre une guerre et la faillite d'un Etat… Aucun rapport.

Et réduire le débat à une simple logique manichéenne "si tu veux pas l'inflation t'auras la guerre" (ah ouais tu veux pas que je te donne la peste ? Alors je vais te donner le choléra) c'est malhonnête.

[glandon]

Moui. Je trouve cet article du Monde complètement à côté de la plaque, mais bon …

Ce n'est pas un article de la redaction du "Monde", mais celui d'un analyste fiancier travaillant sur la place de Londres.

[Nicknem]

Vous avez eu à choisir entre la guerre et l'inflation ; vous avez choisi l'inflation, vous aurez la guerre. (presque Churchill )

[Ventura]

En quoi la guerre est la conséquence inéluctable de la faillite d'un Etat ? Pas compris là. Que la guerre soit bien pratique pour éviter aux politiques de perdre la tête, au sens littéral, je veux bien. Mais entre une guerre et la faillite d'un Etat… Aucun rapport.

Et réduire le débat à une simple logique manichéenne "si tu veux pas l'inflation t'auras la guerre" (ah ouais tu veux pas que je te donne la peste ? Alors je vais te donner le choléra) c'est malhonnête.

Un des exemples bien connu : le basculement de l'Allemagne dans le nazisme, en grande partie du à l'onde de choc de la crise de -29 et à une dette de guerre insurmontable liée au Traité de Versailles de 1919.

Imagine la banqueroute de l'Etat français : comment tu crois que ça va se passer sur la voie publique avec tous ces gens clients de l'Etat : fonctionnaires, allocataires d'aides etc.

De plus l'inflation combinée à un gel des dépenses de l'Etat (dont les salaires des fonctionnaires et pourquoi pas les retraites) permet d'alléger sur le moyen terme la charge de la dette et se fait au détriment de personnes en situation de rente.

[Gilles]

Un des exemples bien connu : le basculement de l'Allemagne dans le nazisme, en grande partie du à l'onde de choc de la crise de -29 et à une dette de guerre insurmontable liée au Traité de Versailles de 1919.

L'hyperinflation de la République de Weimar est quand même l'un des évènements qui a permis à Hitler de s'élever… Quant à dire que seuls les rentiers pâtissent de l'inflation, ça me paraît un poil optimiste: ceux qui ressentiront le plus la hausse des prix sur leur niveau de vie seront les plus pauvres.

[Ventura]

L'hyperinflation de la République de Weimar est quand même l'un des évènements qui a permis à Hitler de s'élever… Quant à dire que seuls les rentiers pâtissent de l'inflation, ça me paraît un poil optimiste: ceux qui ressentiront le plus la hausse des prix sur leur niveau de vie seront les plus pauvres.

Tu as raison de nuancer. La question de la corrélation ou de la concomitance entre l'inflation durant Weimar et de l'arrivée d'Hitler reste ouverte. Et bien sûr, tu as raison : il n'y aura pas que les rentiers qui paieront les conséquences de l'inflation, il y aura les actifs aussi (les salariés pour l'essentiel).

Or l'article en question dit que cela va pénaliser les épargnants, pour dire dans la phrase d'après que cela pénalisera essentiellement les plus pauvres (qui par définition ne sont pas des épargnants). Je trouve ce texte sans queue ni tête. Illogique

De toutes les taxations possibles, l'inflation monétaire est la plus inégalitaire. En effet, l'impôt sur le revenu est progressif et ne touche que les plus aisés, ce qui est acceptable. Pour ce qui est de la TVA, il suffit juste de moins consommer pour moins la payer !

Comme si en dessous d'un certain seuil de revenu, il était possible de consommer moins …

Elle favorise donc l'épargne au détriment de la consommation.

…

Elle pénalise en revanche ceux qui ont épargné pour préparer leur avenir et voient s'effriter la valeur de leurs économies.

Ainsi, en défendant les patrimoines, les banques centrales brisent la confiance dans tout contrat social, car elles taxent ceux qui sont les plus faibles et ceux qui sont les plus prudents. [elle pénalise les rentiers et les fonctionnaires et non pas les actifs, la belle affaire …]

[Invité]

Si j'ai bien suivi mon cours d'histoire, les allemands ont eu les trois : défaut de paiement du racket de Versailles ET inflation, ET la guerre.

Pourquoi faire des choix quand on peut faire un cocktail de ce qu'il y a de meilleur ?

[DiabloSwing]

Comme ça je dirais que l'inflation ne protégera de rien au contraire, vu les effets pervers qu'elle engendrera sur l'activité.

[Ventura]

Si j'ai bien suivi mon cours d'histoire, les allemands ont eu les trois : défaut de paiement du racket de Versailles ET inflation, ET la guerre.

Pourquoi faire des choix quand on peut faire un cocktail de ce qu'il y a de meilleur ?

Si on a bien lu le même article Wikipedia, je te confirme que oui.

Enfin ce n'était plus de l'inflation mais de l'hyperinflation.

Là où je veux bien rejoindre l'auteur de l'article, c'est que les Banques centrales, qui devraient effectivement feindre de découvrir la montée de l'inflation alors qu'elles l'auront suscité, gèrent surement tout ça un peu à la louche, sans coordination, et on ne sait pas trop de combien sera le taux d'inflation. C'est pas très sérieux tout ça.

[NicolasB]

Ce n'est pas un article de la redaction du "Monde", mais celui d'un analyste fiancier travaillant sur la place de Londres.

C'est quand même bien que le Monde héberge ce genre d'articles…

Si on a bien lu le même article Wikipedia, je te confirme que oui.

Enfin ce n'était plus de l'inflation mais de l'hyperinflation.

Là où je veux bien rejoindre l'auteur de l'article, c'est que les Banques centrales, qui devraient effectivement feindre de découvrir la montée de l'inflation alors qu'elles l'auront suscité, gèrent surement tout ça un peu à la louche, sans coordination, et on ne sait pas trop de combien sera le taux d'inflation. C'est pas très sérieux tout ça.

Est-ce que ça peut se prévoir le taux d'inflation?

[Invité]

Je ne pense pas que quiconque soit capable de maîtriser les conséquences de l'inflation dans X temps en fonction de la création monétaire. Un étudiant talentueux pourra surement enfumer ses prédictions d'équations et de données ayant l'air vachement pro et sérieux, ça restera du vent.

Tout est à la louche, on s'échange du papier après avoir étudier des papiers avec des chiffres de créations d'emplois ou de CPI qui ont des marges d'erreurs plus importantes que les montants présentés, dont la méthodologie variable permette de présenter n'importe quoi. Les bilans financiers où on peut retirer les dettes de ceci et de cela et les garanties de ça et de ci comme ça t'arrange, etc… C'est comme si tout le monde avait perdu son esprit critique.

Le nombre de démissions des gens de la BCE est un bon indicateur de la situation :

les mecs ne savent pas comment sortir de ce merdier, se chient dessus tout les matins en priant que personne ne regarde le désastre, et peut être qu'il n'existe pas. L'école autruchienne quoi.

[Ventura]

C'est quand même bien que le Monde héberge ce genre d'articles…

Accessoirement le fait que le gars travaille dans la finance à Londres ne fait pas forcément de lui une référence en matière d'analyse économique. Il y a surement d'autres avis que le sien parmi les gens de sa profession.

Est-ce que ça peut se prévoir le taux d'inflation?

Je suis pas expert mais je suppose qu'à partir du moment où on a la main sur la quantité de masse monétaire en circulation, ainsi que des bases de données historiques sur l'affaire, ça doit se concevoir au niveau d'une Banque centrale.

[NicolasB]

Accessoirement le fait que le gars travaille dans la finance à Londres ne fait pas forcément de lui une référence en matière d'analyse économique. Il y a surement d'autres avis que le sien parmi les gens de sa profession.

Je n'ai pas dit qu'il avait 100% raison, je me dis que c'est pas mal que de nouveaux horizons s'ouvrent aux lecteurs du Monde…

[Ventura]

Je n'ai pas dit qu'il avait 100% raison, je me dis que c'est pas mal que de nouveaux horizons s'ouvrent aux lecteurs du Monde…

Oui je sais. en fait j'aurais du adresser ma réponse directement à glandon. J'ai cru comprendre qu'il disait que l'auteur de l'article n'est pas "n'importe qui". Ben en fait quand je lis l'article c'est peut-être pas n'importe qui mais son article c'est un peu n'importe quoi .

[Invité]

Si une banque centrale crée de la monnaie, pour savoir quelles en sont les conséquences, elle doit être capable de prévoir où l'argent ira (dans quel secteur, quelle ligne de production, bons du trésor ou actions), et quelle est la proportion du nouvel apport dans le secteur considéré, pour avoir une vague idée du changement d'offre et de demandes.

Quand on voit les mecs de la Fed répondrent qu'ils ne sont pas capables en premier lieu de dire à quelles banques ont été versé des milliards de stimulus, on peut difficilement les imaginer aller autant en profondeur et être capable de prévenir le comportement de gens sur lesquels ils n'ont pas d'ordre à donner.

Bref, la planification centrale de l'économie serait surement possible en fait, si les banquiers sont capables de prévoir les conséquences de l'inflation. Mais bon, on sait bien que les gars pataugent dans la mélasse et compensent en agitant leurs lèvres de manière à paraître compétent, honnête et crédible. Et même ça, ils galèrent.

[Gilles]

C'est quand même bien que le Monde héberge ce genre d'articles…

Oui, c'est comme le libéral de gauche qui poste sur Rue89. Ça permet de fissurer un peu la pensée unique étatiste tout en donnant du grain à moudre aux gauchistes qui voient là une nouvelle occasion de dénoncer la progression de l'ultralibéralisme tentaculaire…

[Invité]

Tiens, encore une théorie du complot qui devient un fait attesté par le trésor US lui même :

"[bla bla bla] This will help achieve several important objectives, including [bla bla bla] Ending the circular practice of the Treasury advancing funds to the GSEs simply to pay dividends back to Treasury"

http://www.treasury.gov/press-center/press-releases/Pages/tg1684.aspx

Libérez Madoff ! Libérez Madoff ! Madoff, président !

[ts69]

Bref, la planification centrale de l'économie serait surement possible en fait, si les banquiers sont capables de prévoir les conséquences de l'inflationt.

Ben non en fait, c'est même un des points du libéralisme. La planification centrale de l'économie ne marche pas. L'inflation ne se prévoit pas. Tu peux pas dire la masse monétaire augmente de X donc les prix augmenteront de Y.

Lorsque la république de Weimar a réussi à stabiliser la valeur du deutche mark, la planche à billet à continuer à tourner au meme rythme que pendant l'hyperinflation pendant encore quelques mois. Ce qui a changé c'est la confiance qu'ont eu les gens dans le plan du gouvernement pour restaurer la stabilité monétaire. Tu le prévois comment ça?

[Invité]

Le pire c'est que les Allemands avaient confiance dans leur monnaie, même quand il y avait d'horribles +100% par jour. Alors imaginons avec l'euro, où les gens n'auront pas du tout d'état d'âme pour cracher dessus.

Je n'arrive pas à mettre la main sur Hung Tsun's Chhuan Chih or A Treatise on Coinage 1149, même avec la puissance de Google. Comme les bridés ont inventé la monnaie papier, il aurait été instructif de voir ce qu'ils en pensaient.

[Etienne]

Accessoirement le fait que le gars travaille dans la finance à Londres ne fait pas forcément de lui une référence en matière d'analyse économique. Il y a surement d'autres avis que le sien parmi les gens de sa profession.

Si les analystes de fonds y connaissaient quelque chose à l'économie, ça se saurait. (Jouer sur des mini-cycles financiers et comprendre un cycle économique de moyen ou de long terme, ça n'a rien à voir.)

Sur le fond, cet article est effectivement assez surprenant. La situation actuelle fait que, pour des raisons monétaires, on a des valeurs d'actifs (dettes étatiques, immobilier) qui ont des valeurs réelles trop élevées et qu'il faut que, pour assainir la situation, il faut qu'elles reviennent à leur niveau d'equilibre. Il y a deux manières pour que ça arrive : soit des baisses en valeur nominale (ce qui inclut des défauts), soit des baisses en valeur réelle par l'inflation. Dans les deux situations, il y a des conséquences peu agréables mais historiquement, une inflation modérée passe mieux socialement qu'un défaut souverain. (Mais on peut aussi avoir le double effet kiss cool.)

Là où l'angle de l'article est très surprenant, c'est qu'il ne devrait pas parler d'inflation (parce que, pour le moment, ce n'est pas ce qu'on a malgré le fait que les banques centrales arrosent copieusement) mais prôner plutôt l'apurement de la situation sans attendre. Parce que ce qui est en train de se passer, c'est justement qu'on est en train de laisser pourrir la situation (pas de restructuration, pas de défaut, pas d'inflation) sauf dans les cas extrêmes (Grèce), ce qui genere des valeurs d'actifs stables car portées à bout de bras, des tentatives de déflation avec des résultats limités, un secteur bancaire non assaini et une activité atone. Et, à ce petit jeu, ce sont ceux qui vivent de flux (salariés modestes, jeunes) qui souffrent durablement et ceux qui detiennent des actifs financiers (et non réels) qui sont artificiellement protégés. Et s'il y avait de l'inflation ou des défauts, ça ne serait pas le cas.

Et ce pourrissement peut durer très longtemps (voir nos amis japonais depuis 20 ans, voir nos amis anglais dans l'entre deux guerres à s'accrocher comme des débiles à la parité or d'avant 1914).

[WBell]

Est-ce que ça peut se prévoir le taux d'inflation?

Comme le rappelle ts69, c'est impossible. Il faudrait avoir des sondes fiables installées partout dans l'économie, dans un maximum d'entreprises, avec des rapporteurs hyper-réactifs. Comme c'est impossible, on se base sur des indicateurs à la louche, en courant en marche arrière les yeux fermés dans le brouillard, style INSEE.

[Malky]

Comme le rappelle ts69, c'est impossible. Il faudrait avoir des sondes fiables installées partout dans l'économie, dans un maximum d'entreprises, avec des rapporteurs hyper-réactifs. Comme c'est impossible, on se base sur des indicateurs à la louche, en courant en marche arrière les yeux fermés dans le brouillard, style INSEE.

En ce moment il suffit de prendre le cours de l'once d'or et de tirer un trait vers le haut, et voilà! c'est toujours plus précis que la pseudo-inflation officielle…

[Chitah]

M'enfin, et dire qu'il y a 20 ou 30 ans, mettre son compte courant en découvert valait presque au client de frôler l'interdit bancaire…

Certes mais cette autorisation de découvert on la paie, c'est un service que l'on peut refuser.

[Neuron]

Ouf. L'économie ira mieux:

Moscovici voit la croissance repartir

18/08/2012 | Mise à jour : 20:03

Pierre Moscovici, ministre français de l'Economie et des Finances, voit un "réel potentiel de croissance en 2013" alors même que la France est menacée de récession cette année. Dans un entretien au "Journal du dimanche", il ajoute qu'une révision de la prévision de croissance pour 2013, établie pour l'heure à 1,2% dans la perspective de la préparation du budget, "n'est pas d'actualité". "Dès lors que nous sommes capables de relancer la dynamique en Europe et en France, nous avons un réel potentiel de croissance en 2013", estime le ministre PS pour qui une croissance faible n'est "pas une fatalité"

Le Figaro

[Gilles]

Moscovici voit la récession partir

18/08/2013 | Mise à jour : 20:03

Pierre Moscovici, ministre français de l'Economie et des Finances, voit un "réel potentiel de croissance en 2014" alors même que la France sort d'une récession couvrant l'ensemble de l'année 2013. Dans un entretien au "Journal du dimanche", il ajoute que les effets des mesures prises par le gouvernement Ayraut "pour combattre la récession amenée par les déséquilibres des marchés néolibéraux" devraient fortement se faire sentir à partir du début d'année. Malgré les prévisions pessimistes du FMI et de l'INSEE, le ministre réaffirme ainsi que les prévisions de croissance à 2% pour le premier semestre 2014 sont maintenues, et qu'une révision des objectifs de déficit pourtants ratés l'année dernière "n'est pas d'actualité". ""Dès lors que nous sommes capables de relancer la dynamique en Europe et en France, nous avons un réel potentiel de croissance en 2014. Les remous faisant suite à la sortie de la Grèce de l'eurozone en seront estompés", estime le ministre PS pour qui une récession n'est "pas une fatalité".

Oups, désolé, je prends un peu d'avance…

[wpe]

Moi j'aimerais bien que ces clowns arrêtent de faire de la communication et nous expliquent, arguments à l'appui, ce qu'ils vont faire de si spécial pour espérer un retour de la croissance et une réduction des déficits (ah oui je suis bête, les nouvelles ponctions qui du coup vont manquer à l'économie privée, comme c'est dommage). Bref, je ne vois pas comment le fait déshabiller Paul pour rhabiller Pierre (avec des vêtements de marque inférieur) leur permettrait d'atteindre ces objectifs.

[Malky]

Le pire c'est que les Allemands avaient confiance dans leur monnaie, même quand il y avait d'horribles +100% par jour.

Confiance ? pas toujours…

La confiance dans la monnaie avait totalement disparu. L’argent brûlait les doigts, donc la monnaie circulait plus vite. Faire circuler plus vite la monnaie a le même effet sur l’économie qu’augmenter sa quantité. Gabriel Galand et Alain Grandjean établissent que c’est la vitesse de circulation de la monnaie et non pas l’émission excessive de monnaie qui a provoqué l’inflation. Ils s’appuient sur les études de Wagemann et sur les travaux de Hugues. En 1920 et 1921, la création monétaire ne sert qu’à fournir les liquidités indispensables aux échanges compte tenu de l’augmentation des prix. Après 1921, c’est-à-dire lorsque l’inflation a commencé à s’amplifier, et surtout au premier semestre 1922 lorsqu’elle s’est accélérée, la quantité de monnaie disponible s’est réduite, preuve que la planche à billets ne fonctionnait pas. La masse monétaire ne représentait alors que 5 jours de dépenses, ce qui est très faible. Les auteurs, citant Castellan, signalent que la spéculation a aussi joué un certain rôle dans la dépréciation de la monnaie.

L’écroulement de l’Empire avait ouvert une période prérévolutionnaire à l’instar de la Russie. La République de Weimar était fragile. Elle résultait d’un compromis entre les socialistes et les communistes. L’accord imposait une indexation des salaires sur les prix. Les salaires n’ont pas été à l’origine de l’hyperinflation. Ils suivaient les prix avec retard. Mais leur indexation sur les prix a eu un effet "boule de neige" qui a débouché sur l’hyperinflation. L’hyperinflation est apparue lorsque la confiance dans la monnaie a disparu, d’abord chez les prêteurs étrangers, ensuite chez les Allemands eux-mêmes et qu’il y a eu fuite devant la monnaie.

Lorsque la république de Weimar a réussi à stabiliser la valeur du deutche mark, la planche à billet à continuer à tourner au meme rythme que pendant l'hyperinflation pendant encore quelques mois.

Techniquement c'est en créant une nouvelle monnaie que la RdW a enrayé la machine infernale, elle n'a jamais 'stabilisé' la monnaie existante. cf la citation au dessus pour la planche à billets.

[PJE]

Moscovici voit la récession partir

18/08/2013 | Mise à jour : 20:03

Pierre Moscovici, ministre français de l'Economie et des Finances, voit un "réel potentiel de croissance en 2014" alors même que la France sort d'une récession couvrant l'ensemble de l'année 2013. Dans un entretien au "Journal du dimanche", il ajoute que les effets des mesures prises par le gouvernement Ayraut "pour combattre la récession amenée par les déséquilibres des marchés néolibéraux" devraient fortement se faire sentir à partir du début d'année. Malgré les prévisions pessimistes du FMI et de l'INSEE, le ministre réaffirme ainsi que les prévisions de croissance à 2% pour le premier semestre 2014 sont maintenues, et qu'une révision des objectifs de déficit pourtants ratés l'année dernière "n'est pas d'actualité". ""Dès lors que nous sommes capables de relancer la dynamique en Europe et en France, nous avons un réel potentiel de croissance en 2014. Les remous faisant suite à la sortie de la Grèce de l'eurozone en seront estompés", estime le ministre PS pour qui une récession n'est "pas une fatalité".

Oups, désolé, je prends un peu d'avance…

C'est pas mal écrit.

La récesssion va s'arrêter aux frontières des Pyrénnées et des Alpes à cause de la détermination du gouvernement français qui est capable d'aller chercher la croissance il suffit juste de l'appeller….

[NicolasB]

C'est pas mal écrit.

La récesssion va s'arrêter aux frontières des Pyrénnées et des Alpes à cause de la détermination du gouvernement français qui est capable d'aller chercher la croissance il suffit juste de l'appeller….

Ou d"aller la chercher avec les dents!

[PJE]

Ou d"aller la chercher avec les dents!

La belle époque où Sarkozy se prenait pour Superman.

La France peut entrer en récession le trimestre prochain car le PIB au T2 n'est pas de 0% mais est très légèrement négatif (masqué grâce à l'arrondi).

De plus, les stocks des entreprises ont bien contribué au T2 et je ne pense pas que ça sera le cas au T3 => ma conclusion est récession au T3 en France.