Invité jabial Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Si des gens qui comprennent que dalle et qui jouent aux cons sont en mesure de mettre le système au bord du gouffre, c'est peut-être que le système est vicié au départ. C'est quand même inquiétant que des financiers intelligents et chevronnés se fassent ainsi blouser par des fluffys. Quand je parle de jouer au con avec le système, je parlais bien de gens extérieurs au système, autrement dit d'intervention étatique. Quand je parle de gens qui y comprenaient que dalle, je parle de politiciens. Le politicien demande à son gentil conseiller universitaire si forcer les banque à prêter à des gens à qui elles ne veulent pas, c'est aussi grave que ce que disent les libéraux. Le fluffy répond "mais non, ils sont alarmistes comme d'hab, ils annoncent des catastrophes depuis 15 ans et tout marche très bien dans le meilleur des mondes socdem. Tout le monde a droit à un crédit". Alors le politicien, dégagé de toute responsabilité par le titre universitaire de son con-seiller, vote la mesure. Et maintenant, les mêmes cons dépensent 700 MILLIARDS pour sauver les meubles, alors que précisément le système de marché libre est régulé par la faillite. On est en plein dans le bichotisme là : le prétexte numéro un c'est d'empêcher les licenciements, autrement dit l'homme d'abord. Sauf que l'homme avant le système, ça veut rien dire. L'homme bénéficie du système à long terme. En réalité, la traduction de l'homme avant le système, c'est le court terme avant le long terme et après moi le déluge. Distribuons le grain aux enfants maintenant, peu importe si tout le monde crève l'année prochaine parce qu'il n'y a plus rien à planter. Le problème, c'est que comme a dit Sabine Hérold, dont je finira par croire qu'elle est plus libérale que beaucoup ici, c'est 700 milliards ne tombent pas du ciel. Ca va être un poids de plus sur l'économie générale, avec tout ce que ça implique comme perte d'activité. L'Etat se comporte comme un addict au casino, incapable d'arrêter de jouer en se diant qu'il va se refaire. Plutôt que d'accepter d'encaisser la perte, aussi terrible soit-elle, il va l'aggraver en prenant du bon argent efficace pour sauver du mauvais argent inefficace. Et pendant ce temps là, des libéraux expliquent que le système financier est mauvais et qu'il faut en changer? Avec des libéraux comme ça, pas besoin de socialistes. Et pourquoi pas une grande réunion avec le DAL tant qu'on y est?
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Quels sont les principes liberaux mis en cause dans cette crise? Il va tout de meme falloir repondre a cette question un jour. Croire que le marché peut servir à échanger n'importe quoi, y compris de la dette. La réaction de jabial à l'analyse de Bichot est, à ce titre, caractéristique, puisque notre ami ne peut s'empêcher de faire des procès d'intention à l'auteur (voire de lui prêter une influence idéologique qu'il n'a pas : le "bichotisme" ).
POE Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 J'ai travaillé sur les systèmes d'information destinés à calculer les risques sur les Credit Default Swap (les grandes stars de cette crise), il y a 4 - 5 ans. Dans le petit milieu c'était de notoriété publique que ce qui se passait était hors contrôle.Les méthodologies pour calculer le risque étaient des modèles mathématiques complexes et peu rigoureux (les hypothèses de base étaient franchement deconnectées de la réalité.) La mise en oeuvre informatique de ces modèles était truffée d'approximations sous peine d'impossibilité technique. Les données alimentant ces modèles (agence de notation notamment) n’étaient pas forcément rigoureuses. Et quand bien même ces modèles crachaient finalement des chiffres trop élevés, ces résultats étaient mis de côté avec la mention 'résultat absurde'. Bon, il y a quand même des types dont c'était le boulot, qui ne l'ont pas fait correctement. Il y a eu un gros défaut d'information des investisseurs, pour ne pas dire une fraude généralisée, et je trouve qu'il n'est pas juste de dire que l'Etat est responsable. Qu'est ce que cela veut dire ? Personne ne risquait sa vie en faisant simplement son job ?
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Le liberalisme se base sur un certain realisme avec son corollaire le respect de la logique. N'importe quelle autre idéologie s'en prévaudra également, mais cela ne signifie pas que ce soit vrai…
john_ross Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Bon, il y a quand même des types dont c'était le boulot, qui ne l'ont pas fait correctement. Il y a eu un gros défaut d'information des investisseurs, pour ne pas dire une fraude généralisée, et je trouve qu'il n'est pas juste de dire que l'Etat est responsable. Qu'est ce que cela veut dire ? Personne ne risquait sa vie en faisant simplement son job ? En faisant leur job les banques (ne pas prêter à des à des NINJAs) risquaient juste d'énormes pénalités financières. Et les employés qui ne voulaient pas faire souscrire des subprimes (à des clients non solvables) auraient perdu leur jobs.
melodius Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Quand je parle de jouer au con avec le système, je parlais bien de gens extérieurs au système, autrement dit d'intervention étatique. Quand je parle de gens qui y comprenaient que dalle, je parle de politiciens. Le politicien demande à son gentil conseiller universitaire si forcer les banque à prêter à des gens à qui elles ne veulent pas, c'est aussi grave que ce que disent les libéraux. Le fluffy répond "mais non, ils sont alarmistes comme d'hab, ils annoncent des catastrophes depuis 15 ans et tout marche très bien dans le meilleur des mondes socdem. Tout le monde a droit à un crédit". Alors le politicien, dégagé de toute responsabilité par le titre universitaire de son con-seiller, vote la mesure.Et maintenant, les mêmes cons dépensent 700 MILLIARDS pour sauver les meubles, alors que précisément le système de marché libre est régulé par la faillite. On est en plein dans le bichotisme là : le prétexte numéro un c'est d'empêcher les licenciements, autrement dit l'homme d'abord. Sauf que l'homme avant le système, ça veut rien dire. L'homme bénéficie du système à long terme. En réalité, la traduction de l'homme avant le système, c'est le court terme avant le long terme et après moi le déluge. Distribuons le grain aux enfants maintenant, peu importe si tout le monde crève l'année prochaine parce qu'il n'y a plus rien à planter. Le problème, c'est que comme a dit Sabine Hérold, dont je finira par croire qu'elle est plus libérale que beaucoup ici, c'est 700 milliards ne tombent pas du ciel. Ca va être un poids de plus sur l'économie générale, avec tout ce que ça implique comme perte d'activité. L'Etat se comporte comme un addict au casino, incapable d'arrêter de jouer en se diant qu'il va se refaire. Plutôt que d'accepter d'encaisser la perte, aussi terrible soit-elle, il va l'aggraver en prenant du bon argent efficace pour sauver du mauvais argent inefficace. Et pendant ce temps là, des libéraux expliquent que le système financier est mauvais et qu'il faut en changer? Avec des libéraux comme ça, pas besoin de socialistes. Et pourquoi pas une grande réunion avec le DAL tant qu'on y est? Imagine que tu aies, comme 50% des Belges, tes comptes chez Fortis. Imagine que, comme 50% des entreprises, ton employeur ait ses comptes chez Fortis. Imagine maintenant qu'un beau matin les agences Fortis n'ouvrent pas et qu'on t'annonce benoîtement que tu peux faire une déclaration de créance chez le curateur. Et imagine enfin que cette petite histoire se répète des milliers de fois, sachant par ailleurs que Fortis est également un des plus gros employeurs de Belgique. Il ne faut pas être grand clerc pour deviner vers quoi tout cela mènerait.
Invité jabial Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Imagine que tu aies, comme 50% des Belges, tes comptes chez Fortis. Imagine que, comme 50% des entreprises, ton employeur ait ses comptes chez Fortis. Imagine maintenant que Fortis un beau matin n'ouvre pas et qu'on t'annonce benoîtement que tu peux faire une déclaration de créance chez le curateur. Et imagine enfin que cette petite histoire se répète des milliers de fois. Je ne suis pas certain que ce soit tellement souhaitable. J'ai pas dit que ce soit souhaitable. Tout un tas de choses ne sont pas souhaitables. Malheureusement, c'est la réalité de ce qui arrive. La quesiton, maintenant, c'est est-ce qu'on vole tout le monde pour l'empêcher.
alex6 Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 … Croire que le marché peut servir à échanger n'importe quoi, y compris de la dette. La réaction de jabial à l'analyse de Bichot est, à ce titre, caractéristique. L'article de Bichot est mauvais, le marche sert a echanger avant tout de l'information. Bref, c'est bien plus complexe que sa pseudo-analyse. Maintenant reste une question, si le marche ne peut servir a echanger de la dette (dette publique, privee,…?), qui peut le faire? N'importe quelle autre idéologie s'en prévaudra également, mais cela ne signifie pas que ce soit vrai… Mais la logique a des regles, comme de ne pas modifier les premisses quand on s'apercoit de la construction d'un sophisme. Si le liberalisme est condamnable dans certains domaines parceque ca ne sont simplement pas les siens, il reste le seul systeme logique et coherent d'un point de vue economique. Ne melange pas tout.
melodius Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 J'ai pas dit que ce soit souhaitable. Tout un tas de choses ne sont pas souhaitables. Malheureusement, c'est la réalité de ce qui arrive. La quesiton, maintenant, c'est est-ce qu'on vole tout le monde pour l'empêcher. Une vraie question : quelle est l'alternative ?
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 L'article de Bichot est mauvais, le marche sert a echanger avant tout de l'information. Bref, c'est bien plus complexe que sa pseudo-analyse. Maintenant reste une question, si le marche ne peut servir a echanger de la dette (dette publique, privee,…?), qui peut le faire? Personne, justement. Une dette se rembourse. L'erreur que dénonce Bichot consiste à croire que l'on peut en faire un produit commercial. Tu raisonnes ici comme ces gens qui croient que refuser l'idée de "propriété de son corps" reviendrait à vouloir étatiser l'individu. Mais la logique a des regles, comme de ne pas modifier les premisses quand on s'apercoit de la construction d'un sophisme. Si le liberalisme est condamnable dans certains domaines parceque ca ne sont simplement pas les siens, il reste le seul systeme logique et coherent d'un point de vue economique. Ne melange pas tout. Je ne mélange rien du tout. Preuve en est que, pendant des siècles, les gens se sont très bien passés de libéralisme et ne s'en sont pas plus mal portés. Si j'étais cruel, je dirais que les choses se sont aggravées quand il est apparu. Ici, tu succombes à la pensée binaire en croyant qu'hors du libéralisme point de salut.
alex6 Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Honnetement je ne te suis pas. Dans le principe les individus remboursent bien leurs dettes et le pret a taux d'interet fonctionne depuis des lustres sans soucis majeurs. J'ai l'impression qu'on remet tout et n'importe quoi a plat pour ce qui est un probleme d'interventionisme. Que cela mette en lumiere que les individus ont des vices, ca n'est pas vraiment un scoop…
john_ross Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Une vraie question : quelle est l'alternative ? Si vous trouvez l'argent pour nationaliser, c'est que le secteur privé aurait pu l'investir au même endroit. Donc l'alternative c'est laissez faire.
Invité jabial Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Une vraie question : quelle est l'alternative ? L'alternative c'est de ne rien faire. C'est dur mais contrairement à ce qu'on entend ici et là, ça limitera les dégâts à long terme, pas le contraire. Toi qui étais un grand partisan de Ron Paul, va un peu voir son site, il ne dit pas autre chose. Personne, justement. Une dette se rembourse. C'est-à-dire? On a plus le droit d'échanger de la dette maintenant? L'Etat a tout fait foirer en régulant dans un sens, maintenant régulons dans l'autre? Chais pas moi, le MR te tend les bras. C'est cela l'erreur que dénonce Bichot. Tu raisonnes ici comme ces gens qui croient que refuser l'idée de "propriété de son corps" reviendrait à vouloir étatiser l'individu. Ceux qui refusent que l'individu soit le juge ultime de son propre corps ont une idée derrière la tête et l'ont amplement démontré au cours des dernières années ici, je pense. Suffisait de dire "on cherche une raison d'interdire l'avortement", c'aurait été plus rapide.
Herbert West Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Une vraie question : quelle est l'alternative ? Ben laisser Fortis faire faillite.
alex6 Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Je ne mélange rien du tout. Preuve en est que, pendant des siècles, les gens se sont très bien passés de libéralisme et ne s'en sont pas plus mal portés. Si j'étais cruel, je dirais que les choses se sont aggravées quand il est apparu. Ici, tu succombes à la pensée binaire en croyant qu'hors du libéralisme point de salut. Tu entends liberalisme comme si c'etait une ideologie de type communiste, c'est tout de meme incroyable… Les principes liberaux sont biens anterieurs a son apparition en tant que philosophie, apparition qui n'a strictement cause aucun mal! Non franchement, je peine a comprendre ton cheminement.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Honnetement je ne te suis pas. Dans le principe les individus remboursent bien leurs dettes et le pret a taux d'interet fonctionne depuis des lustres sans soucis majeurs. J'ai l'impression qu'on remet tout et n'importe quoi a plat pour ce qui est un probleme d'interventionisme.Que cela mette en lumiere que les individus ont des vices, ca n'est pas vraiment un scoop… Ce n'est pas qu'un problème d'interventionnisme. Ensuite, cela montre surtout que la croyance libérale dans l'harmonisation des vices est une fable (de fourmis, plus que d'abeilles). Quant aux dettes, tu n'as pas compris mon propos : je dis simplement qu'elles doivent être classiquement remboursées, et qu'en faire des produits financiers est une aberration qui revient à détruire la responsabilité des acteurs.
alex6 Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Ceux qui refusent que l'individu soit le juge ultime de son propre corps ont une idée derrière la tête et l'ont amplement démontré au cours des dernières années ici, je pense. Suffisait de dire "on cherche une raison d'interdire l'avortement", c'aurait été plus rapide. Pitie, pas de debat sur l'avortement ici.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Tu entends liberalisme comme si c'etait une ideologie de type communiste, c'est tout de meme incroyable… Les principes liberaux sont biens anterieurs a son apparition en tant que philosophie, apparition qui n'a strictement cause aucun mal! Non franchement, je peine a comprendre ton cheminement. Ce n'est pourtant pas comme si j'en parlais pour la première fois.
Herbert West Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Ce n'est pas qu'un problème d'interventionnisme. Ensuite, cela montre surtout que la croyance libérale dans l'harmonisation des vices est une fable (de fourmis, plus que d'abeilles). Comme tu disais, "le mal est en tout homme" (ou un truc du genre) On va dire que l'intervention a servi d'amplificateur.
Invité jabial Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Moi je comprend très bien son cheminement, bien au contraire. Il est devenu antilibéral pour la même raison que beaucoup d'autres : le libéralisme n'est pas conforme à ce qu'il perçoit comme ses intérêts.
alex6 Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Ce n'est pourtant pas comme si j'en parlais pour la première fois. Enfin ca n'est pas le sujet mais je ne comprends pas ta position.
Invité jabial Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Ce n'est pourtant pas comme si j'en parlais pour la première fois. On est quand même sur liberaux.org ici. Tu t'étonnes vraiment que de voir des adversaires de ce pourquoi le forum a été fondé à l'intérieur même de celui-ci, ça nous embête un chouïa?
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 On est quand même sur liberaux.org ici. Tu t'étonnes vraiment que de voir des adversaires de ce pourquoi le forum a été fondé à l'intérieur même de celui-ci, ça nous embête un chouïa? En français, s'il te plaît ? Sérieusement, je m'étonne simplement qu'alex6 découvre aujourd'hui ma position, c'est tout. Moi je comprend très bien son cheminement, bien au contraire. Il est devenu antilibéral pour la même raison que beaucoup d'autres : le libéralisme n'est pas conforme à ce qu'il perçoit comme ses intérêts. Autre erreur libérale : refuser de considérer qu'on peut cesser de se dire libéral simplement parce qu'on estime s'être fourvoyé intellectuellement. Voir de l'intérêt partout, c'est l'un des thèmes qui relient libéralisme et socialisme.
alex6 Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Sérieusement, je m'étonne simplement qu'alex6 découvre aujourd'hui ma position, c'est tout. Non je connais ta position concernant le dogmatisme mais en l'occurrence nous ne faisons qu'usage de la logique pour remonter aux causes de la crise. La conclusion n'est pas orientee et honnetement si cette crise etait revelatrice d'une faille majeure due aux libertes je serais pret a les remettre en cause. Ta position est comprehensible lorsque l'on aborde la frontiere separant le liberalisme de la morale mais pour la crise je ne vois pas le rapport. Mais je veux bien que tu me montres par exemple a quel endroit les theses monetaristes ont peche dans l'explication des crises dues aux manipulations des taux d'interet. Il faut etre de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que c'est bien ce qui s'est passe.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Non je connais ta position concernant le dogmatisme mais en l'occurrence nous ne faisons qu'usage de la logique pour remonter aux causes de la crise. La conclusion n'est pas orientee et honnetement si cette crise etait revelatrice d'une faille majeure due aux libertes je serais pret a les remettre en cause.Ta position est comprehensible lorsque l'on aborde la frontiere separant le liberalisme de la morale mais pour la crise je ne vois pas le rapport. Mais je veux bien que tu me montres par exemple a quel endroit les theses monetaristes ont peche dans l'explication des crises dues aux manipulations des taux d'interet. Il faut etre de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que c'est bien ce qui s'est passe. Où ai-je nié les problèmes de taux d'intérêt ? Je dis simplement, d'abord, que d'autres raisons expliquent cette crise majeure et, ensuite, que les vices des acteurs économiques (dont tu parlais toi-même) ne débouchent pas sur cette merveilleuse harmonie universelle, chantée depuis près de trois siècles par la plupart des libéraux. Enfin, il me semble évident que cette crise n'est pas seulement financière, mais également morale. Elle trouve même sa source dans cet aspect des choses.
L'affreux Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Une vraie question : quelle est l'alternative ? En Belgique je ne sais pas mais en France, c'est le moment de tenter de tous demander des aides étatiques pour faire tomber le système.
azerty Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 […] précisément le système de marché libre est régulé par la faillite.[…] Est-ce suffisant ? Si je peux me goinfrer sur le dos de ma boîte, qu'est-ce que j'en ai à faire qu'elle fasse faillite dans cinq ans, une fois fortune faite ? […] Et pendant ce temps là, des libéraux expliquent que le système financier est mauvais et qu'il faut en changer? Avec des libéraux comme ça, pas besoin de socialistes. Et pourquoi pas une grande réunion avec le DAL tant qu'on y est? Je m'en fiche d'être tenu pour socialiste. Je viens ici pour essayer de comprendre, c'est tout. On m'y assène qu'une crise grave ne peut pas découler d'un marché, que les irresponsables ne se trouvent que dans les rangs des étatistes, qu'échanger des créances dont on ne sait rien est une pratique raisonnable. Je trouve ça surprenant, et je le dis. Maintenant, si, ce faisant, je dois renoncer à me considérer libéral, ça ne me pose aucun problème et j'y renonce d'ailleurs dès à présent.
melodius Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 L'alternative c'est de ne rien faire. C'est dur mais contrairement à ce qu'on entend ici et là, ça limitera les dégâts à long terme, pas le contraire. Et à court terme on fichera ta tête sur une pique et on la baladera en rue. Vache d'alternative. Ne rien faire est tout simplement impossible; ce qu'il faut faire, c'est créer les conditions pour qu'on revienne à des conditions de marché normales.
Taishar Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Je dis simplement, d'abord, que d'autres raisons expliquent cette crise majeure et, Lesquelles, s'il te plaît ?
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