José Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Ok, mais cette approche n'interdit pas de porter un jugement sur les aspects moraux et immoraux du capitalisme. Entièrement d'accord. Puisque c'est justement cette approche - et non pas l'utilitariste - qui permet de juger de la moralité d'un acte.
vincponcet Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Affirmer celà c'est remettre en cause le fondement même du capitalisme: celui qui engage du capital a droit à être rémunéré en retour pour cela. Si ça pose en problème, eh bien vaut aller sur (badurl) http://www.lutte-ouvriere.org/ (badurl) me semble-t-il. Ne pas confondre "crédit dans un marché libre qui correspond forcément à de l'épargne réelle avec le taux d'intérêt ajustant l'offre et la demande, révélateur d'un horizon temporel médian" et "crédit créé à partir de rien par le système bancaire et qui détruit le pouvoir d'achat des gens tout en réduisant leur horizon temporel". Et n'empêche que vivre à crédit pour toute chose est bien la preuve d'un horizon temporel nul, en général, cela fait des barbares, qui part ailleurs vont être pour toujours plus de redistribution. épargner c'est anticiper son avenir, pour soi et sa famille. Ne pas anticiper l'avenir, c'est vivre pire qu'un animal. C'est une déchéance. Je ne dis pas qu'il ne faut pas user du crédit, bien au contraire, mais acheter une glace sur la plage à crédit, on commence à toucher le fond du fond de l'humanité.
Saxval Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Pour élargir la discussion, il me semble que le libéralisme n'implique pas d'adorer le capitalisme comme une fin en soi. On peut simplement dire qu'il s'agit du moins mauvais des systèmes économiques, mais cela implique de distinguer sans dogmatisme ses avantages et ses inconvénients. La crise actuelle a permis il me semble de mettre en lumière un certain nombre d'inconvénients, le fait que l'Etat sois le pousse au crime, ne change pas la nature mauvaise de certaines actions. Je regrette que personne n'ait commenté plus haut les citations de Marx (c'était lui et son style innimitable ) qui explique la crise du crédit par le fonctionnement même du capitalisme, sans faire intervenir l'Etat. Qu'il ait tort, on n'en doute pas , mais on comprend mieux pourquoi les collectivistes persistent à croire que la crise actuelle est imputable au fonctionnement même du capitalisme.
Nick de Cusa Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Le profit n'est rien d'autre qu'un indicateur simple pour t'assurer que tu n'es pas en train de gaspiller les ressources à ta disposition. Pour les premiers humains, chasseurs cueilleurs, s'ils dépensaient 1000 kJ à attraper 500 kJ de nourriture, il faisaient un profit négatif et donc une perte*. S'ils avaient tous décidé que le profit est UNE MAUVAISE CHOSE, l'espèce aurait disparu, et toi et moi ne serions pas là pour avoir cette conversation. J'ai l'impression que beaucoup de libéraux ont une image négative du mot profit. Cette clarification à part, on peut avoir d'autres objectifs dans la vie que de le maximiser. Et je te rejoins à penser que c'est préférable Le capitalisme ne dicte pas la maximisation du profit. Dans une société capitaliste où aucun des hommes qui la composent ne souhaiterait la maximisation de son profit, il ne serait pas maximisé. Voilà tout. * ça s'applique à tout le vivant. Tout le vivant cherche à faire du profit. Je regrette que personne n'ait commenté plus haut les citations de Marx (c'était lui et son style innimitable ) qui explique la crise du crédit par le fonctionnement même du capitalisme, sans faire intervenir l'Etat. Qu'il ait tord, on en doute pas , mais on comprend mieux pourquoi les collectivistes persistent à croire que la crise actuelle est imputable au fonctionnement même du capitalisme. On tord le cou à l'orthographe ici, ça c'est sûr. Et dans un phrase où on met un pas il faut mettre un ne. Edit: ajouté mot oublié dans l'intérêt de la compréhension Ok, mais cette approche n'interdit pas de porter un jugement sur les aspects moraux et immoraux du capitalisme… Tu veux dire de l'usage que les gens font du capitalisme.
h16 Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Et dans un phrase où met un pas il faut mettre un ne. Et dans une phrase où on met un "pas" il faut mettre un "ne". Essaie encore, petit padawan.
Nick de Cusa Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Ce n'est pas de l'orthographe, c'est de l'étourderie.
Calembredaine Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Le problème c'est que les mêmes qui foutent la moitié de leur revenu dans une télé plasma vont exiger des soins gratos au prétexte que c'est un droidlom. Ce n'est pas une raison pour vouer le crédit aux gémonies. C'était le sens de mon intervention. Selon Vincponcet, le "crédit incite à être irresponsable", c'est cette réflexion qui m'a choquée. Je viens enfin d'écouter le débat entre Aurel et Marris sur BFM et j'ai entendu le même genre d'absurdité de la part de Marris: "J'ai acheté un 4x4 à cause de la Pub. Vous savez, la pub emploie des psychologues". Autrement dit, il a fait une connerie mais ce n'est pas de sa faute. On retrouve la même rhétorique avec le crédit. "On est pas responsable c'est pas notre faute si on s'est endetté jusqu'au cou, c'est la faute du crédit facile". Mais bien sûr.
Saxval Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Ce n'est pas de l'orthographe, c'est de l'étourderie. pas mieux
Calembredaine Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 La recherche du bonheur passe par un écran plasma ? Et pourquoi pas? D'autres achèteront une oeuvre d'art, un jacuzzi ou feront un voyage. Qui es-tu pour juger? Je dis juste que vivre sans arrêt à crédit pour de la pure consommation, ce n'est pas responsable. En général, ces gens-là n'ont rien devant eux et au moindre pépin, ils croulent sous les dettes, et finissent à l'assistance publique. Je vis sans arrêt à crédit et cela ne m'empêche nullement d'avoir un confortable tapis en cas de pépin. Cela n'a rien d'incompatible. Tu tentes de rendre un outil responsable des conneries des gens. A mon sens, c'est très mauvais.
Ash Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Le problème c'est que les mêmes qui foutent la moitié de leur revenu dans une télé plasma vont exiger des soins gratos au prétexte que c'est un droidlom. C'est seulement que très logique au final. Et dans les deux cas c'est toujours aussi con. Ce n'est pas une raison pour vouer le crédit aux gémonies. Tu es très caricatural. On retrouve la même rhétorique avec le crédit. "On est pas responsable c'est pas notre faute si on s'est endetté jusqu'au cou, c'est la faute du crédit facile". Et quand on critique le mode de vie à crédit, qu'est-ce qu'on nous sermonne ? "Ce n'est pas à toi de juger". Si on faisait un peu redescendre les gens sur terre, ils n'en seraient peut-être pas là.
Saxval Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Plutôt que de ce pencher uniquement sur les aspects micro-économique du crédit, ne faudrait-il pas également se pencher sur ces effets macro-énomiques ? Si les gens vivait sans crédit, et donc en consommant beaucoup moins, quelles en seraient les conséquences économiques à long terme ?
Ash Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Qui parle de vivre sans crédit ? Il est assez compréhensible de se retrouver avec du crédit sur une habitation, une voiture, etc…
Saxval Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Qui parle de vivre sans crédit ?Il est assez compréhensible de se retrouver avec du crédit sur une habitation, une voiture, etc… Pourquoi ? Les logements et les voitures peuvent se louer !
john_ross Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Plutôt que de ce pencher uniquement sur les aspects micro-économique du crédit, ne faudrait-il pas également se pencher sur ces effets macro-énomiques ?Si les gens vivait sans crédit, et donc en consommant beaucoup moins, quelles en seraient les conséquences économiques à long terme ? Le crédit sert à majoritairement à l'investissement et pas à la consommation. [mode karadoc]la macro-économie c'est de la merde[/mode karadoc] Si je consomme moins j'épargne plus, et donc d'autre pourront emprunter plus.
Ash Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Pourquoi ? Les logements et les voitures peuvent se louer ! Ce n'est pas toujours le plus avantageux, ceci dit.
ts69 Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Plutôt que de ce pencher uniquement sur les aspects micro-économique du crédit, ne faudrait-il pas également se pencher sur ces effets macro-énomiques ?Si les gens vivait sans crédit, et donc en consommant beaucoup moins, quelles en seraient les conséquences économiques à long terme ? On s'en fout un peu des conséquences économiques, nan? Mais pour répondre à la question, ils ne consommeraient pas moins, en revanche l'épargne serait plus grande et surtout mieux employée, donc au final le niveau de vie serait plus élevé. Enfin comme dit John_Ross, le crédit sert surtout aux investissements, donc ça ferait pas une grande différence…
vincponcet Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Plutôt que de ce pencher uniquement sur les aspects micro-économique du crédit, ne faudrait-il pas également se pencher sur ces effets macro-énomiques ?Si les gens vivait sans crédit, et donc en consommant beaucoup moins, quelles en seraient les conséquences économiques à long terme ? Le pb, ce n'est pas tant le crédit, mais le crédit venant de la création monétaire à partir de rien par le système bancaire. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois ici, sans création monétaire à partir de rien, le taux d'intérêt serait uniquement lié à la rencontre d'une offre d'épargne et une demande d'emprunts (pour investissement ou consommation). Comme dans le système actuel, le taux d'intérêt est déformé par la BC, alors cela pousse les phénomènes de vivre en empruntant en permanence pour consommer, et à investir dans des bulles. Bref, la question ce n'est pas le crédit mais d'où vient le crédit. Le crédit sert à majoritairement à l'investissement et pas à la consommation.[mode karadoc]la macro-économie c'est de la merde[/mode karadoc Si je consomme moins j'épargne plus, et donc d'autre pourront emprunter plus. La macro-économie, c'est comme tout, il y a de la bonne, et de la moins bonne. Il y a l'austrian business cycle theory et le modèle IS-LM. Non, la question qui taraudait l'Église, c'est de savoir s'il était légitime de gagner de l'argent en le prêtant, c'est-à-dire de gagner de l'argent sans travailler. L'Église n'a jamais considéré comme immoral de contracter un prêt qui serait ensuite remboursé par le travail.À cette aune, absolument tout le monde serait "immoral" car tous, particuliers ou entrepreneurs, d'une manière ou une autre, à un moment ou un autre, nous consommons le travail d'autrui avant de le rembourser par notre travail. Interdire l'intérêt, cela revient à interdire les prêts. Parce que je ne vois pas grand monde qui va prêter de l'argent pour ne rien gagner. La préférence temporelle, tout ça …
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