Bulle immobilière

[Stan Selene]

N'importe quoi.

Tu es en train de raisonner, comme d'autres, comme si vivre consistait à subsister.

Non, vivre, c'est avant tout la recherche du bonheur, une maxime libérale soit dit en passant. Si le bonheur passe par la réalisation immédiate d'un désir, cela n'a rien d'irresponsable. Ou du moins, ce n'est pas à autrui de décréter que c'est irresponsable.

C'est vrai que bruler ses meubles est une façon comme une autre d'arriver au bonheur…

[José]

C'est vrai que bruler ses meubles est une façon comme une autre d'arriver au bonheur…

[POE]

Grotesque. Même les religions les plus hardcore acceptent sans problème le principe du crédit.

Peu importe. Il me semble que vouloir disposer des fruits de son travail avant de l'avoir fait n'est pas une bonne chose.

Par ailleurs, il semble que toutes les religions interdisent l'usure, donc le prêt avec intérêt, est ce que cela signifie que l'on peut emprunter mais seulement à 0% ?

[Nick de Cusa]

Rechercher le bonheur c'est la méthode infaillible pour ne jamais le connaître.

[POE]

Rechercher le bonheur c'est la méthode infaillible pour ne jamais le connaître.

+1

[Saxval]

Peu importe. Il me semble que vouloir disposer des fruits de son travail avant de l'avoir fait n'est pas une bonne chose.

Par ailleurs, il semble que toutes les religions interdisent l'usure, donc le prêt avec intérêt, est ce que cela signifie que l'on peut emprunter mais seulement à 0% ?

Affirmer celà c'est remettre en cause le fondement même du capitalisme: celui qui engage du capital a droit à être rémunéré en retour pour cela. Si ça pose en problème, eh bien vaut aller sur (badurl) http://www.lutte-ouvriere.org/ (badurl) me semble-t-il.

[john_ross]

Par ailleurs, il semble que toutes les religions interdisent l'usure, donc le prêt avec intérêt, est ce que cela signifie que l'on peut emprunter mais seulement à 0% ?

Avant une telle affirmation je vous conseille une lecture des évangiles.

[POE]

Avant une telle affirmation je vous conseille une lecture des évangiles.

Veut tu bien me citer ce passage qui vante le crédit ?

Affirmer celà c'est remettre en cause le fondement même du capitalisme: celui qui engage du capital a droit à être rémunéré en retour pour cela.

Ta définition du capitalisme est erronée. Par ailleurs, il n'existe pas de droit à être rémunéré.

[john_ross]

Veut tu bien me citer ce passage qui vante le crédit ?

Auriez-vous l'amabilité de me citer un passage des évangiles qui interdit le prêt avec intérêt?

PS : vous risquez de chercher longtemps.

[Stan Selene]

Il est beau celui la.

Il n'empeche pretendre que l'on puisse trouver le bonheur en achetant une tele, c'est fort.

[José]

Il n'empeche pretendre que l'on puisse trouver le bonheur en achetant une tele, c'est fort.

Relis mieux :

Si le bonheur passe par la réalisation immédiate d'un désir…

[Calembredaine]

Rechercher le bonheur c'est la méthode infaillible pour ne jamais le connaître.

Allez René, tournée générale!

[POE]

Auriez-vous l'amabilité de me citer un passage des évangiles qui interdit le prêt avec intérêt?

PS : vous risquez de chercher longtemps.

Ce n'est pas nécessaire. Les Evangiles ne contre-disent pas la Bible sur ce point, on peut donc considérer que ce qui est écrit à ce sujet est toujours valable.

Je trouve un peu rapide d'expédier cette question qui a nécessité plusieurs siècles de débat au monde chrétien, et reste à mon sens, non résolue. Le minimum d'honneteté intellectuelle consiste à reconnaitre qu'elle pose problème.

[José]

Je trouve un peu rapide d'expédier cette question qui a nécessité plusieurs siècles de débat au monde chrétien, et reste à mon sens, non résolue. Le minimum d'honneteté intellectuelle consiste à reconnaitre qu'elle pose problème.

Non, la question qui taraudait l'Église, c'est de savoir s'il était légitime de gagner de l'argent en le prêtant, c'est-à-dire de gagner de l'argent sans travailler. L'Église n'a jamais considéré comme immoral de contracter un prêt qui serait ensuite remboursé par le travail.

À cette aune, absolument tout le monde serait "immoral" car tous, particuliers ou entrepreneurs, d'une manière ou une autre, à un moment ou un autre, nous consommons le travail d'autrui avant de le rembourser par notre travail.

[john_ross]

Ce n'est pas nécessaire. Les Evangiles ne contre-disent pas la Bible sur ce point, on peut donc considérer que ce qui est écrit à ce sujet est toujours valable.

Je trouve un peu rapide d'expédier cette question qui a nécessité plusieurs siècles de débat au monde chrétien, et reste à mon sens, non résolue. Le minimum d'honneteté intellectuelle consiste à reconnaitre qu'elle pose problème.

23-19

Tu n'exigeras de ton frère aucun intérêt ni pour argent, ni pour vivres, ni pour rien de ce qui se prête à intérêt.

23-20

Tu pourras tirer un intérêt de l'étranger, mais tu n'en tireras point de ton frère, afin que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse dans tout ce que tu entreprendras au pays dont tu vas entrer en possession.

[Invité jabial]

N'importe quoi.

Tu es en train de raisonner, comme d'autres, comme si vivre consistait à subsister.

Non, vivre, c'est avant tout la recherche du bonheur, une maxime libérale soit dit en passant. Si le bonheur passe par la réalisation immédiate d'un désir, cela n'a rien d'irresponsable. Ou du moins, ce n'est pas à autrui de décréter que c'est irresponsable.

Le problème c'est que les mêmes qui foutent la moitié de leur revenu dans une télé plasma vont exiger des soins gratos au prétexte que c'est un droidlom.

Saxval, attention aux URL vers les sites hostiles. J'ai édité ton message.

[POE]

Je pense que cela dépend de l'esprit qui anime l'action. J'ai écris qu'il me semble immoral de vouloir disposer des fruits de son travail avant de l'avoir effectué, je ne reviens pas là dessus. Maintenant, dans un certain nombre de situations, celui qui emprunte ne le fait pas dans cet esprit là. Par exemple, l'entrepreneur qui a besoin d'un capital pour réaliser un certain travail, doit réaliser un emprunt, mais l'emprunt dans ce cas, n'est pas exactement le fruit d'un travail futur mais plutôt rendu nécessaire par la nécessité du travail à accomplir. Moralement, cela change tout.

Ainsi, s'il peut sembler immoral de s'endetter pour un objet de plaisir (écran plasma), cela ne l'est pas nécessairement pour acquérir un objet nécessaire pour accomplir le travail quotidien (frigo, machine à laver par exemple). La différence réside dans l'intention qui anime l'action.

[José]

Ainsi, s'il peut sembler immoral de s'endetter pour un objet de plaisir (écran plasma), cela ne l'est pas nécessairement pour acquérir un objet nécessaire pour accomplir le travail quotidien (frigo, machine à laver par exemple).

Bref, le grand classique, le plaisir, c'est mal, c'est immoral. Soit, on reste au niveau gnangnan. Mais on est bien loin de ta proposition initiale qui voulait que consommer le travail d'autrui que l'on paiera en suite par son travail serait immoral.

[POE]

Mais on est bien loin de ta proposition initiale qui voulait que consommer le travail d'autrui que l'on paiera en suite par son travail serait immoral.

Je n'ai pas écrit cela. J'ai écris que vouloir disposer des fruits de son travail avant de l'avoir effectué n'est pas une bonne chose, et donc immoral. Je ne reviens pas là dessus. Il se trouve que dans un certain nombre de cas, on n'emprunte pas avec cette intention là, mais cela ne change pas la vérité de cette proposition.

[john_ross]

Je n'ai pas écrit cela. J'ai écris que vouloir disposer des fruits de son travail avant de l'avoir effectué n'est pas une bonne chose, et donc immoral. Je ne reviens pas là dessus. Il se trouve que dans un certain nombre de cas, on n'emprunte pas avec cette intention là, mais cela ne change pas la vérité de cette proposition.

Est-ce immoral pour entrepreneur qui a souscrit un emprunt (et qui n'a pas totalement remboursé) d'acheter une télé?

Sinon un commentaire sur le Deutéronome chapitre 23?

[José]

…n'est pas une bonne chose, et donc immoral.

Ouch, ça sent le raisonnement circulaire qui part en saut lacantique.

Ainsi, un crève-la-faim sans le sou qui serait nourri et qui rembourserait ensuite serait immoral.

Disons simplement que vivre à crédit peut se révéler dangereux. De là à parler de "mauvaise chose" ou "d'immoralité", il y a de la marge.

[POE]

Ainsi, un crève-la-faim sans le sou qui serait nourri et qui rembourserait ensuite serait immoral.

Personne ne peut travailler le ventre vide.

Disons simplement que vivre à crédit peut se révéler dangereux. De là à parler de "mauvaise chose" ou "d'immoralité", il y a de la marge.

En tout cas, en faire un mode de vie, un idéal me semble tout à fait éronné. Or, le fait de ne pas s'autoriser à la critique est aussi ce qui permet à d'autres de vanter les mérites d'un tel système.

[José]

En tout cas, en faire un mode de vie, un idéal me semble tout à fait éronné. Or, le fait de ne pas s'autoriser à la critique est aussi ce qui permet à d'autres de vanter les mérites d'un tel système.

Certes, certes… personne ne nie cela. Seulement ta critique excessive manque son but.

[POE]

Pour élargir la discussion, il me semble que le libéralisme n'implique pas d'adorer le capitalisme comme une fin en soi. On peut simplement dire qu'il s'agit du moins mauvais des systèmes économiques, mais cela implique de distinguer sans dogmatisme ses avantages et ses inconvénients. La crise actuelle a permis il me semble de mettre en lumière un certain nombre d'inconvénients, le fait que l'Etat sois le pousse au crime, ne change pas la nature mauvaise de certaines actions.

[José]

…le libéralisme n'implique pas d'adorer le capitalisme comme une fin en soi. On peut simplement dire qu'il s'agit du moins mauvais des systèmes économiques…

Seulement si tu as un approche utilitariste du libéralisme. Pas si cette approche est iusnaturaliste.

[Nick de Cusa]

Le capitalisme n'est qu'un outil qui peut-être utilisé par des hommes ayant envie de travailler ensemble ou d'échanger des biens et services.

Les fins viennent nécessairement des hommes et ne peuvent bien entendu pas venir de l'outil.

EDIT: disons une boîte à outils.

[POE]

Seulement si tu as un approche utilitariste du libéralisme. Pas si cette approche est iusnaturaliste.

Il n'y a pas de capitalisme iusnaturaliste.

[José]

Il n'y a pas de capitalisme iusnaturaliste.

Je parle d'approche iusnaturaliste du libéralisme.

[vincponcet]

N'importe quoi.

Tu es en train de raisonner, comme d'autres, comme si vivre consistait à subsister.

Non, vivre, c'est avant tout la recherche du bonheur, une maxime libérale soit dit en passant. Si le bonheur passe par la réalisation immédiate d'un désir, cela n'a rien d'irresponsable. Ou du moins, ce n'est pas à autrui de décréter que c'est irresponsable.

La recherche du bonheur passe par un écran plasma ?

Je dis juste que vivre sans arrêt à crédit pour de la pure consommation, ce n'est pas responsable. En général, ces gens-là n'ont rien devant eux et au moindre pépin, ils croulent sous les dettes, et finissent à l'assistance publique.

[POE]

Je parle d'approche iusnaturaliste du libéralisme.

Ok, mais cette approche n'interdit pas de porter un jugement sur les aspects moraux et immoraux du capitalisme. Tu as le droit de ne vouloir agir que pour le profit, et d'ailleurs personne, au fond, ne peut t'en empêcher, mais je considère que c'est une mauvaise chose.