titi Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 Bonjour à tous, je cherche à comprendre comment peut-on créer une véritable politique énergétique européenne, sans rentrer dans des législations et régulations hyper-contraignantes et en favorisant la liberté de tout un chacun? J'ajoute que les volontés de l'Europe et de tous aujourd'hui sont d'avoir une énergie peu chère, sûre en terme d'approvisionnement et propre. Quel arbitrage peut-on faire, et comment peut-on le faire? Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne? Merci
José Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 …je cherche à comprendre comment peut-on créer une véritable politique énergétique européenne… Pourquoi faudrait-il une "politique énergétique européenne" ?
Saxval Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Pourquoi faudrait-il une "politique énergétique européenne" ? Etant donné l'interconnection des réseaux électriques, il me semble qu'elle existe forcément…
José Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Etant donné l'interconnection des réseaux électriques, il me semble qu'elle existe forcément… Je ne vois pas pourquoi l'interconnectivité induirait obligatoirement une "politique énergétique européenne". Les chemins de fer aussi sont interconnectés. Et les lignes téléphoniques. Etc. So what ?
pankkake Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 J'ajoute que les volontés de l'Europe et de tous aujourd'hui sont d'avoir une énergie peu chère, sûre en terme d'approvisionnement et propre. Quel arbitrage peut-on faire, et comment peut-on le faire? En en éloignant les sales pattes des politiciens.
Saxval Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Je ne vois pas pourquoi l'interconnectivité induirait obligatoirement une "politique énergétique européenne". Les chemins de fer aussi sont interconnectés. Et les lignes téléphoniques. Etc. So what ? L'électricité c'est particulier: une fois produite, elle doit être consommée tout de suite. Et quand un producteur injecte du courant quelquepart, il n'est en aucune manière "traçable": il est livré à tous les consommateurs. Le marché est donc global pour tous les producteurs et consommateurs interconnectés.
José Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 L'électricité c'est particulier: une fois produite, elle doit être consommée tout de suite. Et quand un producteur injecte du courant quelquepart, il n'est en aucune manière "traçable": il est livré à tous les consommateurs. Le marché est donc global pour tous les producteurs et consommateurs interconnectés. Oui et ? En quoi cela induirait-il nécessairement une "politique énérgétique européenne" ? Les compagnies peuvent parfaitement faire le boulot sans fonctionnaires européens. Par ailleurs, question de titi portait sur l'énergie en général. En quoi, le pétrole, le gaz ou le charbon nécessiteraient-ils d'une politique européenne ?
0100011 Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 L'électricité c'est particulier: une fois produite, elle doit être consommée tout de suite. Tu peux toujours pomper de l'eau pour la remettre en hauteur si tu ne trouves pas de consommateur pour ton électricité et t'en servir ensuite en cas de pic Mais c'est vrai que c'est particulier. Cela dit je ne vois pas pourquoi il faudrait "une politique" plutôt que "des accords" entre différentes parties. Pour caricaturer : EDF fait un accord avec Electrabel (qui est suez qui est gdf mais c est une autre histoire ) ensuite si Electrabel fait un accord avec les hollandais, a priori rien ne pousse à ce qu'EDF s'y intéresse. En proposant "une politique européenne" tu penses que tu vas simplifier mais en fait tu vas rigidifier en elevant de la souplesse.
Saxval Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Oui et ? En quoi cela induirait-il nécessairement une "politique énérgétique européenne" ? Les compagnies peuvent parfaitement faire le boulot sans fonctionnaires européens. Par ailleurs, question de titi portait sur l'énergie en général. En quoi, le pétrole, le gaz ou le charbon nécessiteraient-ils d'une politique européenne ? Ah je pense qu'on est juste en désaccord sur le terme "politique". Par ce terme j'entends "concertation entre les acteurs du marché pour le fonctionnement présent et surtout futur", sans penser forcément à une intervention étatique. Même sans états, on n'échappera pas un un organisme centralisé de gestion du réseau.
Saxval Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Tu peux toujours pomper de l'eau pour la remettre en hauteur si tu ne trouves pas de consommateur pour ton électricité et t'en servir ensuite en cas de pic Encore faut-il avoir des montagnes, et il n'y en pas assez en Europe. Mais c'est vrai que c'est particulier. Cela dit je ne vois pas pourquoi il faudrait "une politique" plutôt que "des accords" entre différentes parties. Pour caricaturer : EDF fait un accord avec Electrabel (qui est suez qui est gdf mais c est une autre histoire ) ensuite si Electrabel fait un accord avec les hollandais, a priori rien ne pousse à ce qu'EDF s'y intéresse. En proposant "une politique européenne" tu penses que tu vas simplifier mais en fait tu vas rigidifier en elevant de la souplesse. Je pense qu'en l'absence des Etats, on aurait rapidement l'émergence d'une situation de monopole ou d'oligopole, étant donné la particularité du "produit" électricité.
0100011 Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Je pense qu'en l'absence des Etats, on aurait rapidement l'émergence d'une situation de monopole ou d'oligopole, étant donné la particularité du "produit" électricité. Habitant à Grenoble, qui a toujours vécu sous le règne de GEG et non d'EDF, je peux témoigner du contraire.
Saxval Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Habitant à Grenoble, qui a toujours vécu sous le règne de GEG et non d'EDF, je peux témoigner du contraire. Cette société n'est elle pas en mains publique ? En Suisse il y a 1100 entreprises (!) actives dans le domaine (pourtant le chiffre d'affaire total est à peine 1/7 de celui d'EDF), et pourtant le privé n'a que 25% du marché, qui du reste n'est pas (encore) libéralisé.
Calembredaine Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Habitant à Grenoble, qui a toujours vécu sous le règne de GEG et non d'EDF, je peux témoigner du contraire. Cela reste donc un monopole. A Bordeaux aussi, nous avons GDB (Gaz de Bordeaux) et ESG (Electricité Service Gironde). (NB: ESG fut englouti par EDF suite à la tempête de 1999). Elles ont subsisté pour des raisons historiques assez obscures mais il n'en reste pas moins que ce sont des monopoles dont les agents sont assimilés fonctionnaires (donc toujours en grève )
Herbert West Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Je pense qu'en l'absence des Etats, on aurait rapidement l'émergence d'une situation de monopole ou d'oligopole, étant donné la particularité du "produit" électricité. Il y aurait sans doute un cartel qui mettrait en commun les infrastructures qui ont naturellement besoin d'être mises en commun (essentiellement, le réseau basse tension qui relie les habitations). Du moment qu'il y a la liberté d'entrer sur le marché pour des opérateurs alternatifs, je ne vois pas de problèmes.
titi Posté 9 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 9 octobre 2008 Ceci étant, si on prend l'exemple de l'énergie électrique, il faut séparer producteur, transporteur (haute tension), fournisseur (basse tension) et consommateur. Le fait de créer une politique énergétique commune peut simplement consister à mettre en place des règles du jeu pour éviter la constitution de monopoles ou de cartel de manière à préserver un système concurrentiel. D'où ma question, si la marché est auto régulé, ce simple rôle de régulateur est-il nécessaire? Les entreprises ne vont-elles pas elles-même créer ce grand marché européen, sachant que pour le moment, les différents Etats pratiques des politiques différentes : prix régulés, monopoles d'Etat ou aides nationales aux énergie renouvelables…
Saxval Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Il y aurait sans doute un cartel qui mettrait en commun les infrastructures qui ont naturellement besoin d'être mises en commun (essentiellement, le réseau basse tension qui relie les habitations).Du moment qu'il y a la liberté d'entrer sur le marché pour des opérateurs alternatifs, je ne vois pas de problèmes. Vous voulez donc contraindre les propriétaires du réseau d'accepter du courant de tout produteur qui le désire ? J'y vois une atteinte à la propriété, non ?
titi Posté 9 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 9 octobre 2008 Y a t il une réelle logique économique à multiplier le nombre de transporteurs? Si non, le corolaire n'est donc pas de les contraindre à accepter tout producteur sur leur réseau?
José Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Y a t il une réelle logique économique à multiplier le nombre de transporteurs? Existe-t-il une logique économique à multiplier le nombre de compagnies de transport ?
Saxval Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Y a t il une réelle logique économique à multiplier le nombre de transporteurs? Si non, le corolaire n'est donc pas de les contraindre à accepter tout producteur sur leur réseau? C'est en effet ce que semble dire la logique, et donc adieu à la solution libérale du libre marché sans contrainte. La Suisse n'engage dans la voie de la libéralisation complète (contre la volonté populaire, du reste), et a choisi l'option d'un acteur unique pour le transport (swissgrid, SA qui gère la haute tension), et de la garantie d'accès au réseau pour tous les producteurs. Existe-t-il une logique économique à multiplier le nombre de compagnies de transport ? Comme pour l'électricité, il faut différencier l'infrastructure de ce qui est transporté. Une compagnie de transport ne possède pas forcément l'infrastructure qu'elle emprunte.
john_ross Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Vous voulez donc contraindre les propriétaires du réseau d'accepter du courant de tout produteur qui le désire ? J'y vois une atteinte à la propriété, non ? Quand le réseau est issu d'un monopole étatique oui! Sinon liberté d'entrer sur le marché ne signifie pas obligation pour le transporteur privé d'accepter que tout le monde puisse utiliser son réseau, mais que toute entreprise désirant produire et vendre de l'électricité puisse le faire.
titi Posté 9 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 9 octobre 2008 C'est en effet ce que semble dire la logique, et donc adieu à la solution libérale du libre marché sans contrainte. La Suisse n'engage dans la voie de la libéralisation complète (contre la volonté populaire, du reste), et a choisi l'option d'un acteur unique pour le transport (swissgrid, SA qui gère la haute tension), et de la garantie d'accès au réseau pour tous les producteurs. Comme pour l'électricité, il faut différencier l'infrastructure de ce qui est transporté. Une compagnie de transport ne possède pas forcément l'infrastructure qu'elle emprunte. Je parle bien sûr des transporteurs en tant que propriétaires des infrastructures. Ce sont des coûts monstrueux et je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'avoir cote à cote une dizaine de lignes à haute tension. Economiquement je ne vois pas les entreprises s'y retrouver. C'est donc de l'option de la suisse dont je parle.
Saxval Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Quand le réseau est issu d'un monopole étatique oui! Tous les réseaux sont nés du monopole étatique. Ne serait-ce que parce que la construction des lignes à haute-tension a nécessité des expropriations, donc la violence étatique. Sinon liberté d'entrer sur le marché ne signifie pas obligation pour le transporteur privé d'accepter que tout le monde puisse utiliser son réseau, mais que toute entreprise désirant produire et vendre de l'électricité puisse le faire. Un producteur qui ne peut pas se brancher sur le réseau en place ne pourra de facto pas vendre de l'électricité.
john_ross Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Tous le réseaux sont nés du monopole étatique. Ne serait-ce que parce que la construction des lignes à haute-tension a nécessité des expropriations, donc la violence étatique. Faux! Un producteur qui ne peut pas se brancher sur le réseau en place ne pourra de facto pas vendre de l'électricité. Puisse le faire signifie qu'il ne doit pas y avoir de monopole comme ce fut le cas avec EDF en France, qui était la seule compagnie autorisé à vendre de l'électricité. La SNCF produisait de l'électricité pour sa consommation personnelle mais n'était pas autorisé à la vendre.
Saxval Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Faux!Puisse le faire signifie qu'il ne doit pas y avoir de monopole comme ce fut le cas avec EDF en France, qui était la seule compagnie autorisé à vendre de l'électricité. La SNCF produisait de l'électricité pour sa consommation personnelle mais n'était pas autorisé à la vendre. Les cff en suisse produisent également leur propre courant. Mais les installations ne sont pas tout à fait compatible, car ce réseau utilise du courant 16Hz, pas du 50Hz. Mais vous confirmez mes dire: nous sommes dans une situation issu d'un monopole et il est complètement illusoire que l'on puisse décréter la fin de ce monopole juste en déclarant que tout le monde est libre de produire et vendre de l'électricité: ça reste juste une intention sans application. Pour casser le monopole existant, il faut garantir l'accès au réseau à tout producteur et donner le droit aux consommateurs d'acheter à n'importe quel producteur.
john_ross Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Les cff en suisse produisent également leur propre courant. Mais les installations ne sont pas tout à fait compatible, car ce réseau utilise du courant 16Hz, pas du 50Hz. Mais vous confirmez mes dire: nous sommes dans une situation issu d'un monopole et il est complètement illusoire que l'on puisse décréter la fin de ce monopole juste en déclarant que tout le monde est libre de produire et vendre de l'électricité: ça reste juste une intention sans application. Pour casser le monopole existant, il faut garantir l'accès au réseau à tout producteur et donner le droit aux consommateurs d'acheter à n'importe quel producteur. Et dans le cas de la France la fin des tarifs régulés.
Etienne Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 A Bordeaux aussi, nous avons GDB (Gaz de Bordeaux) Société bien connue des juristes.
Saxval Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Et dans le cas de la France la fin des tarifs régulés. Ah les joies des tarifs non régulés, 50% d'augmentation cette année pour certaines entreprises suisses (marché libre dès cette année). Sans régulation, les prix vont devenir aussi spéculatif que pour le pétrole… Bon, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre…
h16 Posté 10 octobre 2008 Signaler Posté 10 octobre 2008 Imagine, ce serait … comme l'accès internet en Fraônce ! Horrible.
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