José Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Puisque durant son pontificat, environ 500 personnes furent canonisées et plus de 1300 furent béatifiées. Précisons toutefois que plus de la moitié de ces cas font partie de deux procès concernant les victimes catholiques de la répression de la gauche durant la Guerre d'Espagne.
Roniberal Posté 14 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2008 La seule chose qui m'étonne est qu'il me semble (mais peut-être me trompé-je) que le temps entre décès et béatification se raccourcit de plus en plus. Sinon, sur le principe, rien à redire au choix de Pie XII évidemment (d'autant que n'étant pas catholique, je n'ai pas à m'en mêler, mais c'est un autre débat). La pratique de la béatification est plus importante de nos jours, principalement depuis le pontificat de Jean-Paul II, ceci expliquant cela… Pourquoi mettre devant les yeux de toute la "communauté libérale" de tels sujets internes à l'Eglise catholique, si finalement les non-concernés sont priés de se taire et de ne pas réagir … Parce que Jess est un troll coco ou assimilé (je t'invite à lire l'ensemble de ses messages, ils sont édifiants de bêtise!) et qu'il ne fait donc pas partie de la "communauté libérale. Ergo, et puisqu'il ne dit que des conneries, il est prié de se taire. Indépendamment du contenu des messages ci-dessus (je ne réagis donc qu'à ce que j'ai mis en gras), ce genre de répartie un peu facile, commence à être très agaçant. Je trouve assez amusant que tu ne réagisses qu'à mes messages et pas aux quelques idioties pondues par Jess dans ce fil. Et si tu avais, toi aussi, tes obsessions? Si c'est pour ne discuter qu'entre catholiques, les hérauts "d'un des derniers avant-poste de la civilisation" peuvent aussi faire preuve d'audace technologique et se créer un forum où l'on pourra se réjouir de tels (non-)évènements, bien à l'abri des "intrusions" des brebis égarées ou autres "ennemis de la Vie". Le cas échéant, la personne qui soumet un tel sujet, considère qu'elle regarde tous les libéraux et donc que ceux-ci peuvent s'en mêler, puisqu'on les y convie. Puisque, comme je viens de l'écrire, Jess n'est pas libéral, je ne me sens nullement concerné par ton sermon.
(=S=) Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Puisque, comme je viens de l'écrire, Jess n'est pas libéral, je ne me sens nullement concerné par ton sermon. Bis repetita (j'ai pourtant essayé de devancer ces réponses à côté du sujet…) La question de la présence de Jess sur ce forum déborde le cadre de ce fil et concerne l'équipe de modération ; mais à partir du moment où cette présence est acceptée sur le forum et du fait que tu mettes, volontairement, cette question sur la place publique du forum, tu n'as, par principe, pas à lui répondre que ça ne le regarde pas. Sur ce fil comme sur un autre. Après tu peux ne pas être d'accord avec lui et le lui dire, c'est le principe d'une discussion. Or, il n'y a pas qu'à Jess qu'on a rétorqué ceci, et je constate même que d'authentiques libéraux s'excusent presque d'intervenir dans les fils estampillés Eglise Catholique, puisqu'ils n'auraient soi-disant pas pas à s'en mêler puisque non catholiques. Je demande juste aux catholiques de se mettre d'accord avec eux-mêmes s'ils veulent faire des fils par des catholiques pour des catholiques, sinon de souffrir que d'autres interviennent sur ces questions et que ces derniers se sentent en droit de le faire puisque le sujet leur est présenté. C'est tout. Pour le reste, Lucilio se mouche si ça le dérange, et je ne demande rien d'autre qu'un peu de retenue et de recul pour espérer ne plus lire ce genre de réponses. Quant au sujet que nous propose Ronibéral, puisque cela le turlupine, je ne vois pas d'un mauvais œil que l'Eglise se sente libre de canoniser qui elle veut, faisant fi de certaines propagandes ; mais les canonisations, pas plus que les signes honorifiques étatiques, les héros du stakhanovisme ou les distinctions universitaires de complaisance, ne me préoccupent plus de cinq minutes par an…
José Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Pour le reste, Lucilio se mouche si ça le dérange, et je ne demande rien d'autre qu'un peu de retenue et de recul pour espérer ne plus lire ce genre de réponses. Quelle retenue ? Jess a reçu la monnaie de sa pièce. Point barre.
Highlife Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Pourquoi mettre devant les yeux de toute la "communauté libérale" de tels sujets internes à l'Eglise catholique, si finalement les non-concernés sont priés de se taire et de ne pas réagir … Indépendamment du contenu des messages ci-dessus (je ne réagis donc qu'à ce que j'ai mis en gras), ce genre de répartie un peu facile, commence à être très agaçant.Si c'est pour ne discuter qu'entre catholiques, les hérauts "d'un des derniers avant-poste de la civilisation" peuvent aussi faire preuve d'audace technologique et se créer un forum où l'on pourra se réjouir de tels (non-)évènements, bien à l'abri des "intrusions" des brebis égarées ou autres "ennemis de la Vie". Le cas échéant, la personne qui soumet un tel sujet, considère qu'elle regarde tous les libéraux et donc que ceux-ci peuvent s'en mêler, puisqu'on les y convie. Pas qu'entre catholique, la preuve je n'en suis pas et ça m'intéresse. D'ailleurs je ne me permettrai pas de donner mon avis sur la béatification ou non car cela ne me regarde pas. Mais connaître les positions et les événements du "milieu" catholique, surtout par des amis libéraux,est très enrichissant. Si bien évidemment, des positions idéologique, économique ou autres sont défendus et ne les concernent pas seulement, l'intervention est possible. Sinon elle ne reste que tentative de provocation et de troll. A +
LeSanton Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Je ne suis pas haineux. Seules la religion et l'idéologie apportent la haine. En prenant cela au sérieux. Si l'on écarte ces deux choses, je crains qu'il ne reste rien pour nous apporter autre chose que la haine. Le commerce, le sport, la science? Toujours cette idée simpliste de moderne qu'il suffirait de laver le cerveau de l'homme de deux-trois choses pour qu'il devienne enfin un ange (et qui fait l'ange…). Faisons une liste des choses à éliminer, et trouvons les gènes responsables; la fin de l'Histoire est proche. A ce propos, je ne suis pas complètement ironique car si j'en crois les gesticulations des partisans du post-humain cybernétique et du formidable espoir qu'ils en ressentent, je me dis en effet qu'un tel post-humain (voir fil à ce sujet) serait a-religieux (donc pacifique et aimant…). (il y avait néanmoins sur feu le blog de Tex Willer une image saisissante d'un pape cybernétique, que je n'arrive pas à retrouver)
Roniberal Posté 14 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2008 Quant au sujet que nous propose Ronibéral, puisque cela le turlupine, je ne vois pas d'un mauvais œil que l'Eglise se sente libre de canoniser qui elle veut, faisant fi de certaines propagandes ; mais les canonisations, pas plus que les signes honorifiques étatiques, les héros du stakhanovisme ou les distinctions universitaires de complaisance, ne me préoccupent plus de cinq minutes par an… En revanche, le conflit intra-forumesque semble te préoccuper un peu plus… Mais connaître les positions et les événements du "milieu" catholique, surtout par des amis libéraux,est très enrichissant. Je ne suis moi-même pas catholique mais j'estime que ça me regarde puisqu'involontairement, les relations entre juifs et catholiques en dépendent et surtout parce que les cons qui critiquent cette béatification se fondent généralement sur le soi-disant fait que le Pape aurait eu des sympathies nazies, ce qui l'aurait rendu réticent à protéger les juifs. Si l'on écarte ces deux choses, je crains qu'il ne reste rien pour nous apporter autre chose que la haine. Le commerce, le sport, la science? Toujours cette idée simpliste de moderne qu'il suffirait de laver le cerveau de l'homme de deux-trois choses pour qu'il devienne enfin un ange (et qui fait l'ange…). Faisons une liste des choses à éliminer, et trouvons les gènes responsables; la fin de l'Histoire est proche.A ce propos, je ne suis pas complètement ironique car si j'en crois les gesticulations des partisans du post-humain cybernétique et du formidable espoir qu'ils en ressentent, je me dis qu'en effet un tel post-humain (voir fil à ce sujet) serait a-religieux (donc pacifique et aimant…). (il y avait néanmoins sur feu le blog de Tex Willer une image saisissante d'un pape cybernétique, que je n'arrive pas à retrouver) Comme si l'esprit des potes laïcards de Jess étaient animés par la bonté. Il suffit de lire certains des posts de ce troll pour se convaincre du contraire: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=343667 On se demande bien ce qu'il fout encore ici…
(=S=) Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 En revanche, le conflit intra-forumesque semble te préoccuper un peu plus… Tu ferais mieux de lire ce que j'ai écris au lieu de chercher de vaines querelles par des remarques pernicieuses et comprendre que je te refuse seulement le droit de décider de qui peut ou pas répondre sur un fil en fonction de son sujet. Et tu expliqueras au passage à Lucilio, si je n'ai pas réussi à être clair, que c'est ici une question de principe. Moi aussi, Highlife, il m'arrive d'être intéressé en ces lieux par ce que pensent certains "catholiques" (ou proches) sur certains sujets, voir leurs évolutions, leurs contradictions, leurs silences, réfléchir à leur point de vue, mais je pense aussi que ce n'est pas parce que l'Eglise est parfois injustement attaquée, que ce forum doit devenir un lieu de refuge où ses défenseurs peuvent s'octroyer un droit de distribuer la parole, déverser leur fiel en toute indulgence et se permettre tous les qualificatifs injurieux* comme le fameux "ennemis de la Vie" pour stigmatiser ceux qui pensent que l'Eglise est aussi importante pour la société que ne l'est Dieu dans le système laplacien, en appeler à la "soumission" et autres joyeusetés. A-t-on vu des personnes intéressées par le transhumanisme demander aux catholiques de bien vouloir aller faire part de leur technophobie ailleurs, au nom du fait que l'Eglise a régulièrement un siècle de décalage (je n'ai pas dit progrès) avec les mouvements de la société ? Pas à ma connaissance. Alors qu'on refuse cathophiles de tout ordre de se permettre ce genre de réflexions, et ceci en tant que lecteur régulier de liberaux.org, ça me regarde aussi. Point. Maintenant que c'est dit, Pie XII … * Pour votre réflexion personnelle je vous laisse retrouver qui sont les colleurs d'étiquettes professionnels qui ont besoins de mettre à l'index leurs ennemis et ont créés les mots libéralisme, ultralibéralisme, néo-libéralisme, et autres.
José Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Et tu expliqueras au passage à Lucilio, si je n'ai pas réussi à être clair, que c'est ici une question de principe. Quel principe ? Jess vient avec ses gros sabots nous dire qu'il n'en à rien à carrer de la canonisation de Pie XII. Roniberal, lui rétorque alors de se casser si le débat ne l'intéresse pas. Rien que de très normal et parfaitement kasher au niveau des "principes".
LeSanton Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Effectivement, en relisant le fil, la réflexion de Jess, tout à fait creuse, ne méritait pas ce débat à prétentions morales sur les droits bafoués des non-cathos, il suffit de la qualifier pour ce qu'elle est au niveau de la simple pertinence. Pourrait-on en revenir à ce qui en faisait l'intérêt initial, à savoir les raisons de la multiplication des béatifications depuis JPII?
Calembredaine Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 On se demande bien ce qu'il fout encore ici… Certes mais même si je partage ton opinion au sujet du Pape, de la béatification de Pie XII et de ta réplique cinglante et justifiée envers Jess, je me demande encore que ce vient faire ton intervention ici, sur ce forum libéral.
squark Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Certes mais même si je partage ton opinion au sujet du Pape, de la béatification de Pie XII et de ta réplique cinglante et justifiée envers Jess, je me demande encore que ce vient faire ton intervention ici, sur ce forum libéral. C'est bien le sous-forum politique - questions de société par ici ???
Calembredaine Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 C'est bien le sous-forum politique - questions de société par ici ??? Sous l'angle libéral, sinon quel intérêt?
Roniberal Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 Tu ferais mieux de lire ce que j'ai écris au lieu de chercher de vaines querelles par des remarques pernicieuses et comprendre que je te refuse seulement le droit de décider de qui peut ou pas répondre sur un fil en fonction de son sujet. Pardonne-moi mais à moins que j'aie loupé quelque chose, il me semble que tu n'es pas modérateur et donc que tu n'es pas habilité à me donner ou à me "refuser" des droits, surtout sur ce sujet où tu es si partial… Par conséquent, excuse-moi de ne pas prêter attention à ce rappel à l'ordre, étant donné, qui plus est, que Lucilio qui a la double casquette modo-admin (contrairement à toi) n'a rien trouvé à redire à mon intervention. Alors qu'on refuse cathophiles de tout ordre de se permettre ce genre de réflexions, et ceci en tant que lecteur régulier de liberaux.org, ça me regarde aussi. Si tu n'es pas capable de comprendre que les crottes dignes d'une analyse religieuse d'un éditorialiste du Monde Diplo n'ont pas leur place ici et provenant d'un gaucho inintéressant n'ont rien à faire dans mon thread et violent le point 4 de la Charte du forum, je ne peux rien faire pour toi. A part cela, tu as quelque chose à dire sur le sujet du fil, à part de venir sermonner son initiateur? Pourrait-on en revenir à ce qui en faisait l'intérêt initial, à savoir les raisons de la multiplication des béatifications depuis JPII? Les raisons tiennent au fait que cette politique de béatifications a contribué à faire la vérité sur des pans de l'histoire où le terrorisme intellectuelle régnait (Révolution française, guerre civile espagnole…). Je citerai l'exemple des martyrs d'Angers et du Père Mazzucconi. Sous l'angle libéral, sinon quel intérêt? Dites, les gars, si vous ne trouvez aucun intérêt à mon thread ou que vous pensez qu'il n'a rien à faire sur ce forum, vous pouvez, soit ne pas y participer (et je vous en remercierai), soit le signaler à la modération, voire faire voter une motion visant à interdire ce type de sujets lors de la prochaine AG.
condorcet Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 En tant que catholique, je me demande en quoi Pie XII mérite plus la béatification que ces deux prédécesseur Bénoit XV et Pie XI. Si on me dit que c'est en raison de son attitude vis à vis du nazisme et du communisme, je serais alors plus tenter de béatifier Pie XI auteur de deux encycliques sur le sujet dans les années 30. Si on me dit que c'est par rapport à son attitude pendant la guerre, je préfère alors prier pour la canonisation puisqu'ils sont déjà bienheureux de Jean XXIII et du Cardinal-Archeveque de Munster Clemens Von Galen (qui fut le premier béatifié du pontificat de Benoit XVI).
AX-poulpe Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 je préfère alors prier pour la canonification Ce ne serait pas une barbaristerie ce mot la ?
Legion Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Ce ne serait pas une barbaristerie ce mot la ? Et bien aussi surprenant que ça puisse paraître, le français dispose encore, malgré tous les efforts des humanistes pour la saboter, d'une morphologie dérivationnelle productive dont on est en droit de se servir. Ainsi à partir de "canon", on forme normalement "canonifier" (rendre canon), tout comme on forme "bonifier" à partir de "bon". Et, encore plus fort, à partir de n'importe quel verbe en "-ifier", on forme naturellement un substantif en "-ification", qui signifie "le fait de -ifier". D'où, "canonification", le fait de rendre canon. Étonnant, non ?
Legion Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 bien vu, faute corrigée Mais ne te laisse pas faire enfin - les suffixes -iser et -ifier ont exactement la même valeur, ils sont en concurrence, et quoi qu'en disent les puristes, "canonification" respecte toutes les règles de formation de mots en français, et sans aucune ambiguïté de sens.
condorcet Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Canonification pourrait s'employer dans le sens rendre conforme au droit canon, or le sens que je voulais donner est le sens de base : c'est à dire rendre Saint.
melodius Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 En tant que catholique, je me demande en quoi Pie XII mérite plus la béatification que ces deux prédécesseur Bénoit XV et Pie XI.Si on me dit que c'est en raison de son attitude vis à vis du nazisme et du communisme, je serais alors plus tenter de béatifier Pie XI auteur de deux encycliques sur le sujet dans les années 30. Si on me dit que c'est par rapport à son attitude pendant la guerre, je préfère alors prier pour la canonisation puisqu'ils sont déjà bienheureux de Jean XXIII et du Cardinal-Archeveque de Munster Clemens Von Galen (qui fut le premier béatifié du pontificat de Benoit XVI). Et qui était le rédacteur de "Mit brennender Sorge" ?
condorcet Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Je ne disconviens pas que Pie XII ait rédigé cette encyclique, malgré tout le pape qui l'a publié reste Pie XI. Aucune condamnation claire du pape pie XII sur le nazisme (il n'a jamais prononcé le terme dans ses discours officiels). Edit: une petite citation de Pie XI Pour comprendre comment le communisme a réussi à se faire accepter sans examen par les masses ouvrières, il faut se rappeler que les travailleurs étaient déjà préparés à cette propagande par l'abandon religieux et moral où ils furent laissés par l'économie libérale.
Punu Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 C'est étrange, cette façon de voir les hommes comme des verres qui ne se remplissent pas s'ils sont déjà pleins.
Roniberal Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 En tant que catholique, je me demande en quoi Pie XII mérite plus la béatification que ces deux prédécesseur Bénoit XV et Pie XI.Si on me dit que c'est en raison de son attitude vis à vis du nazisme et du communisme, je serais alors plus tenter de béatifier Pie XI auteur de deux encycliques sur le sujet dans les années 30. Si on me dit que c'est par rapport à son attitude pendant la guerre, je préfère alors prier pour la canonisation puisqu'ils sont déjà bienheureux de Jean XXIII et du Cardinal-Archeveque de Munster Clemens Von Galen (qui fut le premier béatifié du pontificat de Benoit XVI). Comme te l'a dit melo, c'est le bon Pie XII qui a rédigé Mit Brennender Sorge. Je ne disconviens pas que Pie XII ait rédigé cette encyclique, malgré tout le pape qui l'a publié reste Pie XI. Aucune condamnation claire du pape pie XII sur le nazisme (il n'a jamais prononcé le terme dans ses discours officiels). Quand je vois des catholiques dupés par une telle propagande, je ne peux m'empêcher d'avoir de la peine et, surtout, d'être très inquiet quant à l'avenir de leur religion: http://www.catholicleague.org/pius/piusxii_faqs.html
José Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Quand je vois des catholiques dupés par une telle propagande, je ne peux m'empêcher d'avoir de la peine et, surtout, d'être très inquiet quant à l'avenir de leur religion… Bah… t'es sympa de te préoccuper pour eux, mais ils ont su faire face en ayant d'autres vrais boulets à traîner.
condorcet Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Je vais prendre un exemple le fameux discours de Noel, qui est à la fois une condamnation du communisme et du nazisme, pourtant alors que le "socialisme marxiste" est cité le mot nazi ou national socialisme lui n'apparait pas, j'estime cela décevant de la part d'un candidat à la béatification.
melodius Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Je ne disconviens pas que Pie XII ait rédigé cette encyclique, malgré tout le pape qui l'a publié reste Pie XI. Aucune condamnation claire du pape pie XII sur le nazisme (il n'a jamais prononcé le terme dans ses discours officiels).Edit: une petite citation de Pie XI Bref, tu es communiste. On est censé sympathiser ?
condorcet Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Bref, tu es communiste. On est censé sympathiser ? Le fait de ne pas être un grand fan d'un pape qui fut un grand conservateur, fait de moi un communiste, le raccourci est assez saisissant.
pankkake Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Le fait de ne pas être un grand fan d'un pape qui fut un grand conservateur, fait de moi un communiste, le raccourci est assez saisissant. J'avoue ne pas avoir compris moi non plus.
Ash Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Je vais prendre un exemple le fameux discours de Noel, qui est à la fois une condamnation du communisme et du nazisme, pourtant alors que le "socialisme marxiste" est cité le mot nazi ou national socialisme lui n'apparait pas, j'estime cela décevant de la part d'un candidat à la béatification. On encense tellement de gens qui font le contraire, que je ne vois pas où est le problème. Le fait de ne pas être un grand fan d'un pape qui fut un grand conservateur, fait de moi un communiste, le raccourci est assez saisissant. S'agissant d'un pape, faut m'expliquer en quoi c'est une tare.
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