Legion Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Je vais prendre un exemple le fameux discours de Noel, qui est à la fois une condamnation du communisme et du nazisme, pourtant alors que le "socialisme marxiste" est cité le mot nazi ou national socialisme lui n'apparait pas, j'estime cela décevant de la part d'un candidat à la béatification. Ce qui est décevant, c'est ta conception originale des règles de ponctuation.
Roniberal Posté 16 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 16 octobre 2008 Je vais prendre un exemple le fameux discours de Noel, qui est à la fois une condamnation du communisme et du nazisme, pourtant alors que le "socialisme marxiste" est cité le mot nazi ou national socialisme lui n'apparait pas, j'estime cela décevant de la part d'un candidat à la béatification. Tu es vraiment pathétique. Comment expliques-tu alors qu'Hitler ait tout fait pour que le grand Eugenio Pacelli n'accède pas à la Papauté? Et arrête de faire l'autiste, melodius t'a rappelé que Pie XII était la tête pensante de l'encyclique Mit Brennender Sorge. Je trouve cela absolument scandaleux de devoir lire de tels sous-entendus scandaleux, qui plus est, de la part d'un catholique. Bref, tu es communiste. On est censé sympathiser ? + 1. Le fait de ne pas être un grand fan d'un pape qui fut un grand conservateur, fait de moi un communiste, le raccourci est assez saisissant. Tes sous-entendus grotesques montrent, en tout cas, que tu relaies à merveille la propagande coco concernant Pie XII. Je crois que tu devrais te documenter un peu:
AX-poulpe Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 S'agissant d'un pape, faut m'expliquer en quoi c'est une tare. Arf, tu sais, tant qu'un pape ne s'exprimera pas dans Entrevue en demandant des subventions pour les associations zoophiles on le traitera d'immonde conservateur.
Yozz Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Pardonne-moi mais à moins que j'aie loupé quelque chose, il me semble que tu n'es pas modérateur et donc que tu n'es pas habilité à me donner ou à me "refuser" des droits, surtout sur ce sujet où tu es si partial… Au passage, tu ne l'es pas non plus, donc tu peux t'abstenir de dire qui est ou ne devrait pas être sur le forum - forme de contestation de la modération. Sinon, sur l'éternelle question de Pie XII, il faut dire que la propagande contre lui est telle que je n'en veux même pas aux cathos qui sont tombés dans le panneau - beaucoup de milieux cathos gauchisants (ceux que j'appelle méchamment les "Jésus revient" style Renouveau charismatique et autres Communautés de Taizé) adoptent la même posture débile que les gauchistes ordinaires. A vrai dire, il m'a fallu quelques discussions avec des copains de l'Opus Dei pour bien comprendre la question Pie XII. Je conseille d'ailleurs à tous de discuter avec ces gars-là, on aime ou on n'aime pas, mais ils ont le mérite de bien connaître et comprendre leur religion - ce qui est plus qu'on ne peut en dire de beaucoup de cathos aujourd'hui malheureusement.
Roniberal Posté 16 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 16 octobre 2008 Au passage, tu ne l'es pas non plus, donc tu peux t'abstenir de dire qui est ou ne devrait pas être sur le forum - forme de contestation de la modération. Beau retournement de situation: tu pointes du doigt mon hypothétique critique de la modération tout en t'auto-bombardant toi-même modérateur et en me disant ce que je dois dire ou ne pas dire alors que personne ne t'a demandé l'heure qu'il était et, surtout, comme je l'ai précisé plus haut, que Lucilio n'a rien trouvé à redire à mon intervention. Donc, la critique implicite de la modération est plutôt de ton côté. Sinon, pour le reste de ton post, et bien moi j'en veux à ce type de catholiques car, contrairement à ce que tu dis, beaucoup balancent leurs contre-vérités, non par ignorance, mais plutôt par vengeance envers ce Pape pour X raisons. J'ai essayé de faire entendre raison à nombre de mes coreligionnaires sur ce point mais rien à faire, ils préfèrent se draper dans le confortable rôle de Caliméro de service, pleurnichant à tout va, au complot antisémite orchestré par la terre entière. Je précise évidemment que je ne doute pas que, parmi ces personnes, il y ait de sincères ignorants mais ils sont rares.
h16 Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Si vous tenez absolument à ce que la modération agisse, continuez comme ça. Cependant, ne venez pas vous plaindre ensuite. En général, les chamailleries de cet acabit finissent par des punitions et un dodo sans histoire pour s'endormir.
free jazz Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Réaction étrange du Crif et du grand rabbin de Haïfa : Le Crif critique le souhait de Benoît XVI de béatifier de Pie XII AFP 17.10.08 | 13h21 Le Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) a estimé vendredi dans un communiqué que le projet de Benoît XVI de béatifier le pape Pie XII, "porterait, s'il était mené à son terme, un coup sévère aux relations entre l'Eglise catholique et le monde juif". "Alors que le Vatican refuse d'ouvrir aux historiens ses archives sur la période de la seconde guerre mondiale, et que la majorité des historiens indépendants n'appuie pas la thèse d'une activité inlassable du Pape en faveur des Juifs, une telle béatification serait ressentie négativement par l'ensemble des institutions juives de par le monde", affirme le Crif. Le conseil ajoute qu'il "n'est pas question de nier que le Pape a aidé à cacher un certain nombre de Juifs à Rome pendant la période d'occupation allemande, (qu')il est encore moins question de sous-estimer la part magnifique qu'ont prise à titre personnel certains ecclésiastiques, en France notamment, dans le sauvetage des Juifs". "Mais le Pape Pie XII, soucieux de ne pas rompre les ponts avec l'Allemagne, n'a jamais prononcé un discours clair dénonçant la monstruosité particulière de l'extermination de millions de Juifs, il ne l'a d'ailleurs pas fait non plus après la guerre, ce qui est profondément choquant", ajoute le Crif. Le Pape Benoît XVI a souhaité le 9 octobre la poursuite du procès en béatification de Pie XII, décédé il y a 50 ans, et qui fait l'objet d'une controverse sur son attitude jugée trop passive et silencieuse face à la Shoah. Il n'a cependant pas précisé dans quel délai il signerait le décret ouvrant la voie à cette béatification. Le grand rabbin de Haïfa (Israël), Shear Yshuv Cohen, s'est déjà fait l'écho des réserves de nombreux Juifs face au procès en béatification de Pie XII en estimant que ce pape, en activité de 1939 à 1958 "ne doit pas être pris comme modèle et ne doit pas être béatifié parce qu'il n'a pas élevé sa voix face à la Shoah".
Barbapapa Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Béatifier un créationniste, voilà une riche idée !!!! Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12). Source : Encyclique Humani Generis http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii…generis_fr.html
José Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Béatifier un créationniste, voilà une riche idée !!!! Bah… Al Gore a bien reçu le Nobel.
Barbapapa Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Bah… Al Gore a bien reçu le Nobel. C'est certain, le Nobel a rendu Al Gore bien heureux
h16 Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 C'est certain, le Nobel a rendu Al Gore bien heureux … mais pas un cachou plus crédible.
Invité jabial Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Purée mais de quoi il se mêle le mec du crif. J'hallucine. Pouafre.
Rincevent Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Purée mais de quoi il se mêle le mec du crif. J'hallucine. Pouafre. +1.
melodius Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Hé ça va, z'êtes pas obligés de vous "expliquer" hein. On est entre gens à peu près civilisés. Réaction étrange du Crif et du grand rabbin de Haïfa : http://en.wikipedia.org/wiki/She'ar_Yashuv_Cohen Pas si étrange si tu vois quelles sont ses positions politiques.
Rincevent Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Pas si étrange si tu vois quelles sont ses positions politiques. Ben oui, il est plus représentatif des religieux que ne le sont les Neturei Karta.
Roniberal Posté 17 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 17 octobre 2008 Réaction étrange du Crif et du grand rabbin de Haïfa : Etrange, dis-tu? Béatifier un créationniste, voilà une riche idée !!!!Source : Encyclique Humani Generis http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii…generis_fr.html Ah, ces trolls alors… En tout cas, voilà une ligne d'opposition tout à fait originale. Reconnaissons aux bouffe-curés qu'ils ne manquent pas d'imagination dès que l'Eglise est sur le tapis. Purée mais de quoi il se mêle le mec du crif. J'hallucine. Pouafre. Ah bon? Tu hallucines? Moi, c'est plutôt l'absence de réaction de ces cons qui m'aurait surpris? +1 aussi, excepté pouafre. Dites, les gars, vous découvrez le CRIF? Vous m'inquiétez sérieusement? Dois-je vous rappeler qui est l'actuel Président? Ben oui, il est plus représentatif des religieux que ne le sont les Neturei Karta. Oui, sans doute, et alors?
Saucer Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Dites, les gars, vous découvrez le CRIF? Vous m'inquiétez sérieusement? Dois-je vous rappeler qui est l'actuel Président? En fait, c'était un prétexte pour sortir "excepté pouarf". Mais personne n'a ri. Solitude…
Barbapapa Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 En tout cas, voilà une ligne d'opposition tout à fait originale.En tout cas plus originale que la promotion de fadaises papales sur les théories scientifiques.
free jazz Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Dites, les gars, vous découvrez le CRIF? Vous m'inquiétez sérieusement? Dois-je vous rappeler qui est l'actuel Président? Le Crif ne fédère-t-il pas des tendances et des associations assez diverses? Ou bien lui reproches-tu d'être peu représentatif? Je sais que Cukierman était assez contesté. Le nouveau serait aussi un boulet?
Invité jabial Posté 18 octobre 2008 Signaler Posté 18 octobre 2008 http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,…198@7-37,0.html No comment.
melodius Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Yad Vashem n'est pas un mémorial aux victimes de la Shoah, c'est une institution de propagande sioniste. Partant, je doute que les accusations débiles contre Pie XII disparaissent de sitôt, vu que les rapports peu chaleureux avec le Vatican arrangent bien du monde en Israël, ne serait-ce qu'en raison du rôle qu'il pourrait jouer à Jérusalem. Ceci étant, dans la mesure où beaucoup de Juifs n'ont jamais entendu autre chose que cette propagande, le Saint-Père a bien fait de lancer le débat et de le suspendre ensuite; c'est le moyen le plus propice pour susciter une saine réflexion sans risquer de précipiter tout le monde dans les tranchées. Une réelle réconciliation avec le monde juif et, dans une moindre mesure, avec le monde musulman est un des plus grands défis posés aux chrétiens de notre temps - ainsi qu'aux Juifs et aux musulmans d'ailleurs.
Roniberal Posté 19 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2008 Le Crif ne fédère-t-il pas des tendances et des associations assez diverses? Ou bien lui reproches-tu d'être peu représentatif?Je sais que Cukierman était assez contesté. Le nouveau serait aussi un boulet? Un boulet comme beaucoup d'autres. Sinon, concernant le CRIF, il y a effectivement des débats mineurs concernant sa représentativité mais soyons (hélas) sérieux, il est tout à fait représentatif. http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,…198@7-37,0.htmlNo comment. Très décevant de sa part, je trouve. Yad Vashem n'est pas un mémorial aux victimes de la Shoah, c'est une institution de propagande sioniste. Oui, effectivement. Une institution de propagande très mensongère d'ailleurs. Partant, je doute que les accusations débiles contre Pie XII disparaissent de sitôt, vu que les rapports peu chaleureux avec le Vatican arrangent bien du monde en Israël, ne serait-ce qu'en raison du rôle qu'il pourrait jouer à Jérusalem. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je pense qu'il ne servait à rien de suspendre la béatification de Pie XII. Certes, beaucoup de juifs, comme tu dis, n'ont jamais entendu que de la propagande à propos du bon Eugenio mais je ne crois pas que la majorité d'entre eux auront la curiosité nécessaire d'aller se documenter. Connaissant hélas les défauts de nombre de mes coreligionnaires, cette propagande les arrange bien, elle leur permet de sombrer, encore un peu plus, dans la paranoïa sur le complot antisémite mondial. Il vaut mieux "choquer", une bonne fois pour toutes, l'opinion et ne pas prêter attention aux gémissements de tous les CRIF du monde. Une réelle réconciliation avec le monde juif et, dans une moindre mesure, avec le monde musulman est un des plus grands défis posés aux chrétiens de notre temps - ainsi qu'aux Juifs et aux musulmans d'ailleurs. Certes.
Rincevent Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Sinon, concernant le CRIF, il y a effectivement des débats mineurs concernant sa représentativité mais soyons (hélas) sérieux, il est tout à fait représentatif. Indeed. Une institution capable d'envoyer dans la rue près de la moitié des gens qu'elle dit représenter (au nombre desquels il faut compter les nombreux vieux et enfants en bas âge qui ne peuvent pas sortir, ainsi que les gens qui habitent à perpète et ne peuvent se rendre à la manifestation), est tout a fait représentative.
melodius Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je pense qu'il ne servait à rien de suspendre la béatification de Pie XII. Certes, beaucoup de juifs, comme tu dis, n'ont jamais entendu que de la propagande à propos du bon Eugenio mais je ne crois pas que la majorité d'entre eux auront la curiosité nécessaire d'aller se documenter. Connaissant hélas les défauts de nombre de mes coreligionnaires, cette propagande les arrange bien, elle leur permet de sombrer, encore un peu plus, dans la paranoïa sur le complot antisémite mondial. Il vaut mieux "choquer", une bonne fois pour toutes, l'opinion et ne pas prêter attention aux gémissements de tous les CRIF du monde. Très heureusement, le salut de Pie XII n'est aucunement lié à sa béatification et le réel enjeu de toute cette question est donc de lever certains malentendus. Ca ne se fait pas en choquant gratuitement - le choc doit être éclairant, et ça ne se fait pas en une-deux-trois. Autant ça m'amuse de faire chier les bolchos de bénitier, autant je ne vois pas l'intérêt de se mettre à dos l'opinion juive pour des prunes.
Ash Posté 23 octobre 2008 Signaler Posté 23 octobre 2008 IL Y A 50 ANS, MOURAIT PIE XIIAujourd’hui, à 11h30, Benoît XVI doit célébrer en la basilique St Pierre de Rome une messe à la mémoire de Pie XII, décédé il y a cinquante ans, le 9 octobre 1958. Le Vatican est en train d’instruire le procès en béatification de ce pape qui eut le malheur d’accéder au pontificat en 1939 et sur lequel depuis quelques décennies se sont déversées insultes et désinformation sans fin, en relation avec la shoah. Dernier exemple en date d’une haine décidément inextinguible : le grand rabbin de Haïfa, Cohen, premier responsable juif invité à s’exprimer ce lundi devant le pape et les 253 évêques actuellement réunis en synode – curieuse innovation, soit dit en passant – en a profité pour reverser une grosse louche de fiel : « Nous ne pouvons pas pardonner et oublier cela » et en appeler à la guerre sainte … contre l’Iran : « Nous devons élever la voix pour qu’ensemble, avec l’aide du monde libre, nous défendions et sauvions Israël, le seul et unique Etat souverain du « Peuple du Livre » des mains de nos ennemis ». Au moins, les choses sont claires et les priorités précisées. L’Eglise n’a qu’à se le tenir pour dit. Rappelons qu’à la fin de la guerre, aucun reproche n’avait été adressé à Pie XII, bien au contraire : la communauté juive mondiale l’avait même remercié pour ses efforts en faveur des juifs persécutés. Einstein avait déclaré que « l'Eglise catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté ». Et à sa mort, en 1958, Golda Meir, alors ministre des affaires étrangères d'Israël, avait souligné que « pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyre terrible, la voix du pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes ». C’est en 1963, dans un contexte politique différent, et dans un but bien précis, que l’offensive commencera : une pièce de théâtre intitulée Der Stellvertreter (Le Vicaire) est publiée par un ancien membre des Jeunesses hitlériennes, Rolph Hochhuth. Pie XII y est présenté sous le jour le plus défavorable qui soit, passif si ce n’est complice des faits. Un ancien espion roumain passé à l’Ouest, Ion Pacepa prétendra l’an dernier que la pièce avait été commanditée par le KGB pour discréditer le pape, qui n’a jamais caché ses sentiments profondément anticommunistes. C’est également l’an dernier, en 2007, qu’a paru la traduction française d’un ouvrage d’un rabbin historien américain, David Dalin sous le titre Pie XII et les juifs. Le mythe du pape d’Hitler. Publié en anglais en 2005, le livre réhabilite totalement le pape et présente au contraire tous les efforts qu’il fit pour tenter d’endiguer les persécutions. Dalin clôt son livre par une suggestion : en raison de ses actes, Pie XII mériterait d’être reconnu comme Juste parmi les nations ! Suggestion repoussée avec horreur par les tenants d’une instrumentalisation de la shoah, qui reste totalement indispensable à certaines menées. Cette instrumentalisation avait été mise en évidence par Dalin, qui indique à ce propos : «…Quel que soit leur sentiment vis-à-vis du catholicisme, les juifs ont le devoir de rejeter toute polémique qui s'approprie la shoah pour l'utiliser dans une guerre des progressistes contre l'Eglise catholique. » On nous rebat les oreilles depuis quarante ans avec ce que Pie XII aurait fait ou pas fait en faveur des juifs. Mais quelqu’un se demande-t-il ce que le pape précédent, Pie XI – pape de 1922 à 1939 – avait fait ou pas fait par rapport à l’Holodomor, la famine sciemment organisée par le régime bolchevique en 1932/33 ? Pourtant, là aussi, il s’agissait d’un génocide froidement perpétré par des dirigeants communistes – dont bon nombre étaient juifs, même si on fait mine de l’oublier – qui fit six millions de victimes, dont deux millions d’enfants ? Bizarre, qu’on ne nous parle jamais de ce pape-là. Pourquoi toujours la dénonciation et la diabolisation à sens unique? Pourtant, Pie XI avait fait ce qu’il avait pu – pas grand-chose – en dénonçant en 1933 les "idéologies catastrophiques et assassines, instruments d’oppression entre les mains de responsables politiques dont les comportements récents, et même extrêmement récents, démontrent que ceux-ci sont capables et résolus à les traduire dans les faits contre le peuple qu’ils tiennent sous leur joug. " Pie XI avait condamné sans appel le communisme qualifié d' intrinsèquement pervers : "On ne peut pas dire que de telles atrocités soient de ces phénomènes passagers qui accompagnent d'ordinaire toute grande révolution, des excès isolés d'exaspération comme il s'en trouve dans toutes les guerres. Non, ce sont les fruits naturels d'un système qui est dépourvu de tout frein intérieur. Un frein est nécessaire à l'homme pris individuellement, comme à l'homme vivant en société. Même les peuples barbares trouvèrent ce frein dans la loi naturelle gravée par Dieu dans l'âme humaine… Mais lorsque du coeur des hommes l'idée même de Dieu s'efface, leurs passions débridées les poussent à la barbarie la plus sauvage." Des propos nettement moins médiatisés que la logorrhée habituellement associée à Pie XII. http://france-licratisee.hautetfort.com/ar…it-pie-xii.html
Rincevent Posté 23 octobre 2008 Signaler Posté 23 octobre 2008 Dis donc, il sent pas très bon, ce blog.
Roniberal Posté 26 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2008 http://france-licratisee.hautetfort.com/ar…it-pie-xii.html Merci, j'ignorais, en tout cas, qu'Hochhuth était un ancien membre des Jeunesses hitlériennes. A ressortir… Dis donc, il sent pas très bon, ce blog. J'en ai lu quelques articles et rien qui ne m'a fait bondir.
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