sam_00 Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 PARIS (AFP) — Le régime par répartition protège les retraités français des effets de la crise financière, alors que le système de capitalisation à l'américaine, parfois montré en exemple, rend très vulnérables leurs homologues américains, soulignent des économistes et syndicats.Avec la répartition, les actifs paient, par leurs cotisations, les pensions des actuels retraités, tandis que dans la capitalisation, chaque actif prépare sa propre retraite grâce à son épargne, placée, via des fonds de pension, sur les marchés financiers. "Le système par répartition est plus sûr. Les retraités français ou les travailleurs de 45 à 60 ans ne s'inquiètent pas à cause de la crise financière, alors qu'aux Etats-Unis de nombreux salariés s'aperçoivent qu'ils ont une retraite plus faible que prévu", a déclaré à l'AFP Henri Sterdyniak, de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE). Ces salariés "vont être contraints de travailler plus longtemps ou partir à la retraite plus tard. La crise justifie toutes les craintes qu'on pouvait avoir sur la capitalisation", a-t-il ajouté. Aux Etats-Unis, les fonds de retraite ont fondu de quelque 2.000 milliards de dollars ces 18 derniers mois, selon le bureau du budget du Congrès (CBO). Le directeur du CBO, Peter Orszag, a jugé possible mardi que des salariés dépendant de fonds privés très affectés par l'effondrement des valeurs boursières "soient contraints de retarder leur départ à la retraite". A l'inverse, souligne la présidente de la Caisse nationale de l'assurance vieillesse (Cnav), Danièle Karniewicz (CFE-CGC), la répartition "est un garde-fou incroyable par rapport à des marchés financiers volatils". Dans ce contexte, plusieurs syndicats français appellent à un développement du système par répartition afin notamment d'enrayer la baisse relative des pensions due aux réformes Balladur (1993) et Fillon (2003). Autrement, on incite les salariés à se tourner vers la capitalisation pour tenter de compenser cette baisse, estiment-ils. Ainsi, pour la branche retraités du Syndicat national unifié des impôts, la répartition, qui démontre sa "pertinence" à l'heure où la crise touche "les fonds de pensions anglo-saxons", peut "encore être améliorée, dans un pays où la richesse a été multipliée par 30 depuis les années du +Baby boom+". Ce point de vue est partagé par des économistes, comme Pierre Concialdi (Ires), qui jugent possible une hausse de cotisations permettant d'améliorer les retraites, alors que le gouvernement ne souhaite pas augmenter les prélèvements obligatoires. Selon Mme Karniewicz, "les recettes, on les a. On dit aux salariés qu'il faudra payer plus pour leur retraite. Pourquoi on n'a pas le courage de leur dire qu'il faut payer plus dans le système par répartition ?", a-t-elle ajouté, estimant que l'épargne retraite a crû en France "parce qu'on laisse bien croire aux gens qu'ils ne s'en sortiront pas autrement". […] source : http://afp.google.com/article/ALeqM5gHEu8q…ZhhiCX5IKlvPp0g Le cirque nous présente un nouveau spectacle de clowns inédit! Et bientôt les contorsionnistes vont venir nous expliquer que même si augementer indéfiniment les prélèvement va finir par tuer l'économie, on doit quand même le faire. C'est-y pas merveilleux la route de la servitude?
john_ross Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 C'est à croire que les syndicalistes et les économistes fonctionnaires ont peur pour leurs retraites, et qu'ils tentent par tous les moyens de convaincre les actifs qu'il faut payer leurs retraites.
Jesrad Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Peur pour leur retraite ? Mais voyons, pas du tout. Il va juste falloir trouver 2000 à 4000 miyiards d'ici quelques années, voilà tout. Fingerz in ze noze, même par les temps qui courent.
John Loque Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 C'est un problème sérieux : le mouvement de boom and bust (causé par la gestion étatique de la monnaie, d'après ce que je comprends) ne fait clairement pas le jeu de la capitalisation. La répartition, c'est de la merde et on aura que dalle, on en convient. Mais si l'on veut faire passer nos réformes, il faut prendre en compte le problème du cycle. Et sans doute mettre au point des solutions qui n'exigent pas une refonte préalable du système monétaire…
Jesrad Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Ah. Moi je pensais bêtement qu'on pourrait s'attaquer au problème des cycles au nom de la lutte contre les cycles, hein.
john_ross Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Peur pour leur retraite ? Mais voyons, pas du tout. Il va juste falloir trouver 2000 à 4000 miyiards d'ici quelques années, voilà tout. Fingerz in ze noze, même par les temps qui courent. Rassurez-moi vous parlez bien en ancien francs. PS : si vous voulez faire peur à un vieux donnez lui le montant de la dette en ancien francs.
Saxval Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Pouvez vous précisez ce que vous reprochez au système par répartition, à part que le système Français est déficitaire ? Est-il intrinsèquement déficitaire (en Suisse, le 1er pillier par répartition n'est toujours pas déficitaire, même si ça fait 30ans que les "libéraux" prétendent qu'il va le devenir dans les 5 ans, ça la fout mal ) ? Un système par répartition privatisé est-il impossible ?
John Loque Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Ah. Moi je pensais bêtement qu'on pourrait s'attaquer au problème des cycles au nom de la lutte contre les cycles, hein. Evidemment mais ce n'est pas la question que je pose. Tu ne peux pas te contenter d'avoir un programme de réforme type table rase. Imagine que tu n'ai pas un large soutien pour la fin du système monétaire actuel, mais que le caractère merdique de la répartition soit de plus en plus reconnu. Le problème du cycle se posera. Il faut toujours des solutions de rechange : les libéraux sont très malins pour définir le système idéal, mais pour la réalisation et la transition concrète, ils sont encore très cons…
Herbert West Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 C'est marrant comme ces gens fustigent la volatilité et le risque de la finance mondialisée… sauf bien sûr lorsqu'il s'agit pour l'Etat d'y emprunter de l'argent afin de maintenir sous perfusion une dette publique accumulée à force de dizaines d'années de gestion désastreuse d'un modèle social non rentable. Pouvez vous précisez ce que vous reprochez au système par répartition, à part que le système Français est déficitaire ? Est-il intrinsèquement déficitaire (en Suisse, le 1er pillier par répartition n'est toujours pas déficitaire, même si ça fait 30ans que les "libéraux" prétendent qu'il va le devenir dans les 5 ans, ça la fout mal ) ? Un système par répartition privatisé est-il impossible ? Le fait qu'il soit coercitif. Le reste (rentable ou pas rentable), à la rigueur, on s'en fout un peu.
Saxval Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Le fait qu'il soit coercitif.Le reste (rentable ou pas rentable), à la rigueur, on s'en fout un peu. Un système par répartition est-il foncièrement coercitif ?
john_ross Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Pouvez vous précisez ce que vous reprochez au système par répartition, à part que le système Français est déficitaire ? Système financé par la spoliation de ceux qui produisent des richesses aux détriments de ceux qui n'en produise pas ou pas assez. Un système par répartition privatisé est-il impossible ? Si vous trouvez des personnes qui sont capables de dépenser leur argent pour d'autres en espérant que d'autres le feront pour eux le moment venu oui.
Saxval Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Si vous trouvez des personnes qui sont capables de dépenser leur argent pour d'autres en espérant que d'autres le feront pour eux le moment venu oui. N'est ce pas le principe de toute assurance qui se respecte ?
Herbert West Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Un système par répartition est-il foncièrement coercitif ? Pas nécessairement. Rien n'empêche le collectivisme / socialisme volontaire. Mais le système actuel l'est, bien évidemment.
john_ross Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 N'est ce pas le principe de toute assurance qui se respecte ? Non! Pour bénéficier d'une assurance vous devez payer vos cotisations annuellement pour bénéficier de ses services. Dans un système de retraite par répartition vous ne payez que quand vous êtes actifs. Et si quand vous êtes inactif personne ne paie et bien vous n'avez rien. PS : si le système par répartition était meilleur que le financement de sa retraite par son épargne pourquoi diantre l'imposer par la lois?
Jesrad Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Pouvez vous précisez ce que vous reprochez au système par répartition, à part que le système Français est déficitaire ? Est-il intrinsèquement déficitaire (en Suisse, le 1er pillier par répartition n'est toujours pas déficitaire, même si ça fait 30ans que les "libéraux" prétendent qu'il va le devenir dans les 5 ans, ça la fout mal ) ? Un système par répartition privatisé est-il impossible ? Un système par répartition devient forcément déficitaire en dessous de 4 enfants par femme au bout de 40 à 60 ans, c'est-à-dire le temps que les premiers cotisants "en masse" arrivent à la retraite. Le calcul est très simple et peut se faire sous Excel en quelques minutes. Un "système par répartition privé", ça s'appelle une arnaque en pyramide, ou "cavalerie", et c'est criminel. N'est ce pas le principe de toute assurance qui se respecte ? Non. Lisez mieux, il a bien précisé "d'autres", pas "les mêmes qui participent aussi".
Lexington Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Henri Sterdyniak, de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) OFCE = repère de neo-keynésiens bien bien à gauche. Ca donne le ton de l'article directement… On peut s'arrêter là dans la lecture
Saxval Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Non!Pour bénéficier d'une assurance vous devez payer vos cotisations annuellement pour bénéficier de ses services. Dans un système de retraite par répartition vous ne payez que quand vous êtes actifs. Et si quand vous êtes inactif personne ne paie et bien vous n'avez rien. Pas forcément, j'ai une "assurance-vie" tout à fait privée doublée d'une assurance perte de gain qui garanti un montant à la retraite: en cas d'invalidité (perte de gain) je n'aurai plus à payer de cotisations, et pourtant j'aurai le capital à la retraite.
john_ross Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Pas forcément, j'ai une "assurance-vie" tout à fait privée doublée d'une assurance perte de gain qui garanti un montant à la retraite: en cas d'invalidité (perte de gain) je n'aurai plus à payer de cotisations, et pourtant j'aurai le capital à la retraite. Une assurance qui garanti en cas d'accident est payé par tout le monde pour peu de personnes. Le risque de dépendance est évalué ce qui permet de calculer les primes d'assurance liées à cet événement. Or dans le cas de la retraite celle-ci ne constitue pas un risque mais une quasi certitude.
Saxval Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Non. Lisez mieux, il a bien précisé "d'autres", pas "les mêmes qui participent aussi". Je ne comprends pas la remarque: vous sous entendez que certains cotisent au système au profit d'autrui sans jamais rien recevoir ? Là OK c'est l'arnaque, mais est-ce inhérant au système de répartition ? Ou alors c'est le côté redistributif qui chagrine ? Là alors OK, c'est pas top, c'est le moins que l'on puisse dire .
john_ross Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Je ne comprends pas la remarque: vous sous entendez que certains cotisent au système au profit d'autrui sans jamais rien recevoir ? Là OK c'est l'arnaque, mais est-ce inhérant au système de répartition ? Ou alors c'est le côté redistributif qui chagrine ? Là alors OK, c'est pas top, c'est le moins que l'on puisse dire . Il est impossible pour une compagnie d'assurance de créer un système par répartition sauf à avoir (comme dans le cas de l'accident dépendance) beaucoup de cotisants pour peu de bénéficiaires. Ce qui entrainerait de facto que vous ne pourriez prendre votre retraite que peu de temps avant l'age moyen de décès. C'est ce qu'avait fait Bismarck quand il instaura le système par répartition en Allemagne (ou en Prusse). Il demanda l'age moyen du décès. Il était de 63 ans. Et il décida donc que l'age de la retraite serait 65 ans. PS: Les assurances ne peuvent assurer que le risque. Avec le business modèle suivant : Beaucoup payent peu (en espérant ne jamais avoir besoin de recevoir) et peu reçoivent beaucoup.
Invité rogermila Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Un système par répartition devient forcément déficitaire en dessous de 4 enfants par femme au bout de 40 à 60 ans, c'est-à-dire le temps que les premiers cotisants "en masse" arrivent à la retraite. Le calcul est très simple et peut se faire sous Excel en quelques minutes. De surcroit, à condition que les 4 enfants aient du boulot aux alentours de leur 25 éme anniversaire, et ne soient pas au chomage ni au RMI. Cette semaine, j'ai déposé ma demande de retraite à la sécu car, pour moi, c'est pour bientôt : fevrier 2009. Et par les temps qui courent, j'espère qu'ils pourront payer le peu qu'ils nous promettent .
A.B. Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 C'est un problème sérieux : le mouvement de boom and bust (causé par la gestion étatique de la monnaie, d'après ce que je comprends) ne fait clairement pas le jeu de la capitalisation. La répartition, c'est de la merde et on aura que dalle, on en convient. Mais si l'on veut faire passer nos réformes, il faut prendre en compte le problème du cycle. Et sans doute mettre au point des solutions qui n'exigent pas une refonte préalable du système monétaire… On est pas obliger de capitaliser en bourse. C'est bien d'acheter des actions au debut, mais plus on s'approche de la retraite plus on remplace l'objectif de croissance du capital par un objectif de maintient du capital.
Saxval Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Un système par répartition devient forcément déficitaire en dessous de 4 enfants par femme au bout de 40 à 60 ans, c'est-à-dire le temps que les premiers cotisants "en masse" arrivent à la retraite. Le calcul est très simple et peut se faire sous Excel en quelques minutes.Un "système par répartition privé", ça s'appelle une arnaque en pyramide, ou "cavalerie", et c'est criminel. Le système par capitalisation n'est il pas également pyramidal ? Car les retraités doivent vendre leur capital aux actifs pour pouvoir consommer, et il faut suffisament d'actifs pour racheter les fonds placés sinon les prix chutent et la retraite part en fumée.
john_ross Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 On est pas obliger de capitaliser en bourse. C'est bien d'acheter des actions au debut, mais plus on s'approche de la retraite plus on remplace l'objectif de croissance du capital par un objectif de maintient du capital. Entièrement d'accord cependant une remarque comment faire pour maintenir son capital sans souscrire à des obligations d'état? Le système par capitalisation n'est il pas également pyramidal ? Car les retraités doivent vendre leur capital aux actifs pour pouvoir consommer, et il faut suffisament d'actifs pour racheter les fonds placés sinon les prix chutent et la retraite part en fumée. Certes la différence est que l'un est national et l'autre mondial Et de plus les fonds sont investis et non dilapidés et participe ainsi au développent de l'économie par les entrepreneurs de manière plus efficace que la dépense de l'argent prélevé sur le travail des actifs. Et oui un français actif payent non seulement la retraite des inactifs français mais en plus il rémunère le capital d'un futur retraité américain (par exemple).
Saxval Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Certes la différence est que l'un est national et l'autre mondialEt de plus les fonds sont investis et non dilapidés et participe ainsi au développent de l'économie par les entrepreneurs de manière plus efficace que la dépense de l'argent prélevé sur le travail des actifs. En cas de retraite par répartition, les fonds sont investis dans la consommation immédiate des retraités, ce qui permet également de participer au développement de l'économie, non ? Et quand à l'efficacité de l'investissement du capital, encore faut-il qu'il s'investisse dans du capital productif, et pas dans dans des bulles spéculatives. Et oui un français actif payent non seulement la retraite des inactifs français mais en plus il rémunère le capital d'un futur retraité américain (par exemple). Votre remarque fait précisément penser à un système pyramidal, non ? En suisse avec un système mixte c'est 120% du PIB qui contitue les retraites futurs: si on extrapole, qu'arrivera t'il quand le monde entier sera sous le même régime que la Suisse ? Quand les fonds de retraite constituerons 120% du PIB mondial, y' aura-t-il assez de capital productif pour absorber cette masse d'investissement ? Assez de consommateur pour rentabiliser le capital investi ?
Serge Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Entièrement d'accord cependant une remarque comment faire pour maintenir son capital sans souscrire à des obligations d'état? Faites des enfants qu'on vous dit. Et investissez en eux. C'est le meilleur placement et donc la meilleure assurance-vieillesse. Des actions ou des obligations ? M'enfin !
Pax In Terris Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Pas forcément, j'ai une "assurance-vie" tout à fait privée doublée d'une assurance perte de gain qui garanti un montant à la retraite: en cas d'invalidité (perte de gain) je n'aurai plus à payer de cotisations, et pourtant j'aurai le capital à la retraite. Un contrat d'assurance-vie est une forme de retraite par capitalisation. Cela n'a rien à voir avec la répartition. Dans un système par capitalisation, des fonds sont placés en attendant d'être distribués aux retraités. Alors que dans un système par répartition, il n'y a pas de provisions. Le système par capitalisation n'est il pas également pyramidal ? Car les retraités doivent vendre leur capital aux actifs pour pouvoir consommer, et il faut suffisament d'actifs pour racheter les fonds placés sinon les prix chutent et la retraite part en fumée. Il est vrai que les régimes de retraite par capitalisation peuvent souffrir si la population vient à baisser fortement. En cas de retraite par répartition, les fonds sont investis dans la consommation immédiate des retraités, ce qui permet également de participer au développement de l'économie, non ? Et quand à l'efficacité de l'investissement du capital, encore faut-il qu'il s'investisse dans du capital productif, et pas dans dans des bulles spéculatives. C'est là un raisonnement Keynésien absurde. La consommation n'a jamais stimulé l'économie. C'est l'épargne qui stimule l'économie. Les sociétés d'assurance vie, qui gèrent les fonds des systèmes de retraite par capitalisation, participent pleinement au développement économique. Quoi qu'il en soit, la capitalisation est supérieure à la répartition puisqu'elle fonctionne très bien indépendamment de toute forme d'intervention publique, et notamment de toute forme d'impôts. La capitalisation est seule capable de permettre aux gens de décider par eux-mêmes ce qu'ils cotisent et quand ils cotisent et quand ils perçoivent leur rente. Je vous invite à cette occasion à relire le post: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry435018 Et, pour répondre au titre du fil de discussion,"Le régime par répartition protège les retraités français de la crise financière", je dois rappeler d'une part que sur le long terme les placements financiers rapportent plus que les sysstèmes par répartition, même s'ils ont cependant tendance à rapporter moins que l'investissement que chacun peut faire dans ses enfants. Et, d'autre part, que la crise est provoquée entièrement par la faute des hommes politiques, étant entendu que la crise est essentiellement due aux taux d'intérêts scandaleusement bas des banques centrales.
A.B. Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Entièrement d'accord cependant une remarque comment faire pour maintenir son capital sans souscrire à des obligations d'état? Souscrire a des obligations pas d'etat diversifiees. Acheter des metaux precieux.
john_ross Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 La capitalisation est seule capable de permettre aux gens de décider par eux-mêmes ce qu'ils sotisent et quand ils cotisent et quand ils perçoivent leur rente. Le système par capitalisation permet aussi de choisir entre rente et restitution totale du capital et par conséquent un mix des deux. Souscrire a des obligations pas d'etat diversifiees. Acheter des metaux precieux. Je sais bien cependant je me demandais si vu les volumes que représente les obligations d'état environ 30T$, il est possible de les ignorer et de diversifier suffisamment son portefeuille pour "garantir" son capital.
Bastiat Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 C'est un problème sérieux : le mouvement de boom and bust (causé par la gestion étatique de la monnaie, d'après ce que je comprends) ne fait clairement pas le jeu de la capitalisation. La répartition, c'est de la merde et on aura que dalle, on en convient. Mais si l'on veut faire passer nos réformes, il faut prendre en compte le problème du cycle. Et sans doute mettre au point des solutions qui n'exigent pas une refonte préalable du système monétaire… c'est oublier que la répartition dépend des performance courantes de l'économie, le système français sera tout autant affecté par la crise. La valeur du point retraite pourrait souffrir.
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