Baverez sur le libéralisme

[Tremendo]

Je maintiens évidemment mon opinion sur l'excellent Nicolas Baverez, dont je suis un grand fan !

Notamment parce qu'en bon aronien, c'est "l'anti-yaka"; et je constate que certains sur le forum feraient bien d'en prendre de la graine …

Ceci dit dans son article, il fait dans le : "ifo …, ifo…"

[Sous-Commandant Marco]

[…] Quelqu'un qui dit dans les média au nom du libéralisme "l'Etat doit payer, garantir pour sauver les banques, le système, etc…", on doit le pilonner bien plus fort qu'un communiste qui dit la même chose.

Ce type là détruit tout ce que les gens pourraient éventuellement comprendre du libéralisme.

Si tu as envie de retrouver ta tête au bout de la pique d'un épargnant mécontent, continue comme cela. Par les temps qui courent, tu ne convaincras plus personne que le libéralisme n'est en rien responsable de la crise. Pour une bonne et simple raison: c'est panique à bord, les gens s'inquiètent pour leurs économies et leur travail et sont maintenant incapables d'entendre le discours rationnel nécessaire pour innocenter le libéralisme. Il faut suivre une tactique un peu plus fine comprenant, pourquoi pas, l'auto-critique. Car faut-il rappeler que des libéraux archi-connus comme Friedman ou Greenspan ont consciencieusement présidé à l'enterrement du capitalisme libéral, en virtualisant la monnaie et en entraînant les masses dans des relances keynésiennes?

Il n'y a aucun mal à accepter que l'état intervienne à court-terme (puisque c'est de toute façon inéluctable) tout en appelant à la nécessité d'une vision à plus long terme pour nous ramener collectivement à la raison et à la liberté. Il est vrai que cela se ferait sans doute en plusieurs étapes et sur un temps plus long qu'un changement radical imaginé par des révolutionnaires de salon.

[Ronnie Hayek]

Et rappelons au passage que Keynes n'était pas keynésien.

[Sous-Commandant Marco]

Et rappelons au passage que Keynes n'était pas keynésien.

En effet. Tel Charlie Chaplin terminant second au championnat d'imitation de Charlot, Keynes n'était en fait que l'ombre du personnage machiavélique que certains libéraux dépeignent. Car lui aussi avait à coeur de sauvegarder le capitalisme et l'économie libérale, sans doute même trop puisqu'il envisageait l'intervention du renard pour sauver les poules. Ce sont ceux que l'on devrait appeler en bonne justice les demi-keynésiens (ils oublient de baisser les dépenses lorsque l'économie se porte bien) qui sont vraiment dangereux.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

En vérité, Baverez alterne le bon et le bien moins bon, une sorte de schizophrénie, il y a une alternance étrange et systématique entre des affirmations de libéral et ceux d'étatiste pur et dur. Comme s'il essayait sciemment d'équilibrer ses paroles, mais cela l'amène à dire des choses très vraies et des choses absolument grotesques.

Globalement il défend le libéralisme mais bon, avec la marée d'étatistes que l'on a aujourd'hui, je reste persuadé tout de même qu'il est au-dessus du lot, on fait avec ce qu'on a…

Il faudrait déjà être sûr de ce que Baverez veut dire quand il écrit: "l'autorégulation des marchés est un mythe" alors qu'il écrit un peu plus haut que l'état voit sa "responsabilité engagée" dans la crise. Je comprends cette phrase lapidaire comme signifiant que la liberté des marchés tant décriée aujourd'hui n'existe en fait pas et que l'état doit prendre ses responsabilités en réparant ce qu'il a cassé. Sa condamnation des aventures néo-conservatrices et de la démagogie dispendieuse des démocraties européennes va dans le même sens.

[free jazz]

Si tu as envie de retrouver ta tête au bout de la pique d'un épargnant mécontent, continue comme cela. Par les temps qui courent, tu ne convaincras plus personne que le libéralisme n'est en rien responsable de la crise. Pour une bonne et simple raison: c'est panique à bord, les gens s'inquiètent pour leurs économies et leur travail et sont maintenant incapables d'entendre le discours rationnel nécessaire pour innocenter le libéralisme. Il faut suivre une tactique un peu plus fine comprenant, pourquoi pas, l'auto-critique.

Tout-à-fait d'accord, il y a un ordre des priorités dans ce genre de situation, hiérarchie qui suppose une vision assez fine si l'on veut éviter une reprise en main totalitaire des gouvernements, sauver ce qui peut l'être encore. Comme de ne pas donner des munitions à la réaction anti-libérale avec un discours purement incantatoire, qui ne ferait que se prêter aux accusations adverses concernant la cécité des libéraux.

Car faut-il rappeler que des libéraux archi-connus comme Friedman ou Greenspan ont consciencieusement présidé à l'enterrement du capitalisme libéral, en virtualisant la monnaie et en entraînant les masses dans des relances keynésiennes?

Absolument, on rappellera d'ailleurs à cet égard que Greenspan fut un disciple de Ayn Rand et que la réaction de Bernanke à la crise actuelle se veut l'application sur un mode contra-cyclique des théories de Friedman concernant la crise de 29, lequel reprochait principalement à l'Etat fédéral d'avoir laissé les banques couler et manqué de réactivité en n'injectant pas suffisamment de monnaie dans le système bancaire.

C'est un aspect de la réflexion prioritaire que j'appelais de mes voeux plus haut.

[xara]

Nous n'avons pas dû lire le même article : nulle part, Baverez n'incrimine les "forces aveugles du marché", il ne croit juste pas en leur autorégulation.

C'est la même chose. Evidemment, il n'utilise pas les termes de "forces aveugles du marché", mais dire que "l'autorégulation du marché est un mythe" -et là j'utilise ses termes précis- ça revient bien à ça. Pour que pour ça ne revienne pas à ça, il faudrait supposer qu'en fait il veut dire qu'il n'y a pas d'autorégulation du marché quand l'interventionnisme l'en empêche. Ce serait un niveau de discussion assez sophistiqué pour requérir une explication, explication qu'il ne fournit pas. Étant donné que le discours dominant part de la prémisse confuse qu'on est en marché libre, confusion qu'il reproduit plus bas en parlant de capitalisme en crise qui va muter et non disparaitre, on doit supposer au minimum qu'il attend bien de son lecteur imprégné des idées en vogue qu'il comprenne ce qu'il a entendu cent fois, à savoir que "l'autorégulation du marché est un mythe" veut dire que l'autorégulation du marché libre est un mythe, que ce à quoi on assiste est une crise du marché libre. Cette interprétation est corroborée par ce qui suit. Je rappelle que cette phrase sur le mythe du marché autorégulateur est immédiatement suivie d'une autre: "L'autorégulation des marchés est un mythe. Face à leur écroulement, il n'est pas d'alternative à l'intervention massive de l'Etat." Et il cite plus haut la baisse des taux d'intérêt, la hausse des dépenses publiques et le sauvetage des banques. Le moins qu'on puisse dire est que pour lui, la politique monétaire faisant baisser les taux ne doit pas être une cause de la crise. Quel médecin proposerait comme remède une solution qu'il pense être à l'origine du mal? Donc je persiste à penser que son propos doit être interprété comme "le marché laissé à lui même" amène la crise (les forces aveugles du marché) et c'est l'Etat qui peut corriger la situation en intervenant massivement.

En quoi cela l'exclut-il de la famille libérale ? Ensuite, oui ou non, s'agit-il bien de marchés financiers ? Oui ou non, cette crise touche-t-elle bien des activités dites capitalistes ? L'admettre ne signifie pas que le "Marché" ou le capitalisme soient coupables, mais plutôt qu'ils ont été frappés violemment par ce séisme boursier (ce qui est presque tautologique). À partir de là, il réfléchit à des solutions, sans doute contestables, mais qui ne sont pas pour autant délirantes. Comme une majorité de libéraux, il pense que le rôle de l'État dans cette affaire est de sauver l'économie de marché, non de l'enterrer ou de la remplacer par une économie de type soviétique. C'est à partir de ce qu'il écrit et développe qu'il peut être critiqué, pas sur la base d'épouvantails fictifs.

Evidemment cette crise touche des activités dites capitalistes. Et alors? Ce n'est pas la question. En quoi tout ceci l'exclut-il de la famille libérale? Je ne suis pas très intéressé par les étiquettes. Ce qui m'intéresse c'est ce que les gens entendent par là. Mais force est de constater que les étiquettes, ça compte dans la communication. Et appeler "libéral" une défense de l'étatisation, même s'il n'appelle pas de ses vœux une économie soviétique, ça me semble un peu fort de café comme "libéralisme" et surtout désastreux d'un point de vue communication tant c'est confus. De quel "épouvantail fictif" était-il question sinon?

[xara]

Raisonnement de bon sens. Pour les libéraux il y a d'autres chats à fouetter dans le contexte actuel que faire la chasse aux hérétiques ou décerner des brevets de pureté idéologique. Il y a des objectifs et des réflexions critiques plus intéressantes à conduire que chercher des poux dans la tête à un Baverez, personnage certes un peu terne mais rigoureux et influent. En l'occurence, c'est idiot de lui reprocher de n'être ni Mises ni Rothbard. Dans le concert de ressentiment antilibéral ambiant il est un des rares qui fasse entendre un son cloche discordant, même teinté de pragmatisme et de compromis. C'est donc une voix toujours bonne à prendre pour éviter une marginalisation des idées libérales. Car il s'agit bien du danger imminent, bien que cette marginalisation puisse paraître séduisante aux plus radicaux.

D'abord, je vois que tu fais écho aux premières réactions sur ce fil faisant la distinction entre libéral et libertarien. Tu n'y es pas du tout. Je n'ai vu personne reprocher à Baverez de ne pas être Mises ou Rothbard. Il ne s'agit pas du tout de ça. Il n'y a pas besoin d'être radical pour trouver désastreux de tels articles. Enfin voyons, on a quelqu'un qui appelle à l'intervention massive de l'Etat via le sauvetage des banques, la politique d'argent facile, la hausse des dépenses publiques prétendument pour soutenir l'activité et qui appelle à un New Deal aux US. Et il est influent comme tu dis, ce qui est un problème supplémentaire. Je rappelle que contrairement à ce qu'il suggère favoriser dans l'article, le New Deal, ce n'est pas une intervention ponctuelle. Et le New Deal, il y en a déjà eu un! On a déjà aux US et ailleurs une économie semi-collectivisée. On vient d'avoir une quasi nationalisation des marchés financiers et peut-être le plus grand hold-up de l'histoire des Etats-Unis avec le plan Paulson. Jusqu'où faut-il aller? Autrement dit, personne ne lui reproche ici de ne pas être anarchiste. Ce qu'on lui reproche c'est de tirer dans la mauvaise direction. Rien que pour ça, il y a d'excellentes raisons de ne pas accueillir favorablement un tel papier.

Ce qu'on lui reproche aussi c'est de le faire au nom du libéralisme. Pour les besoins de la discussion, je veux bien adopter une définition aussi souple que la suivante: est libéral non seulement un partisan de Mises/Rothbard mais toute personne en faveur d'un recul de l'Etat par rapport à sa taille actuelle. Maintenant, tu nous dis "Dans le concert de ressentiment antilibéral ambiant il est un des rares qui fasse entendre un son cloche discordant, même teinté de pragmatisme et de compromis. C'est donc une voix toujours bonne à prendre pour éviter une marginalisation des idées libérales."

Il me semble pourtant clair que c'est exactement le contraire qui est vrai. D'abord, son discours sur le fond n'est

1. pas discordant (c'est la crise du marché non régulé, les solutions sont dans l'intervention massive de l'Etat, le New Deal…)

2. pas discordant dans le sens libéral selon la définition ultra souple ci-dessus (je ne crois pas que le fait qu'un discours soit discordant puisse nous intéresser en soi, encore faut-il qu'il aille dans une direction libérale, ce qui n'est pas le cas, à moins de considérer qu'aujourd'hui, plus d'Etat, de New Deal, etc. relève du libéralisme).

Ensuite, en quel sens évite il une marginalisation des idées libérales? Seulement en ce sens: il se dit libéral et il dit des choses qui passent relativement bien dans le mainstream politico médiatique. Mais à moins de faire du fétichisme autour de l'étiquette "libérale", ça n'a aucun intérêt tant qu'il ne défend pas des idées allant dans ce sens. Est-ce une victoire qu'un type reconnu comme "libéral" et s'en revendiquant réclame plus de politique, un New Deal, tout ça? La seule chose qui n'est pas marginalisée là-dedans, est l'étiquette "libérale". Mais sur le fond, les idées libérales (selon la définition ci-dessus) sont au contraire marginalisées. Pourquoi? Parce que sa contribution revient à accepter les prémisses des adversaires anti-libéraux, qu'on est dans le marché libre et donc qu'on a bien affaire à une crise du marché libre et que la lumière ne peut venir que de l'Etat. Bon sang, on ne défend pas les idées libérales en appelant "libérales" des idées opposées et en les défendant. S'il est convaincant sur le fond, il ne fera que confirmer le ressentiment antilibéral ambiant. Et même si l'étiquette faisait illusion et que ses adeptes se revendiquaient nominalement du libéralisme, ils défendraient les solutions antilibérales de Baverez. Enfin, même si on en avait quelque chose à foutre de l'étiquette plutôt que de ce qu'il y a derrière, il faut bien voir que comme les commentaires de l'article le suggèrent, cette posture n'est pas très séduisante.

Si tu as envie de retrouver ta tête au bout de la pique d'un épargnant mécontent, continue comme cela. Par les temps qui courent, tu ne convaincras plus personne que le libéralisme n'est en rien responsable de la crise. Pour une bonne et simple raison: c'est panique à bord, les gens s'inquiètent pour leurs économies et leur travail et sont maintenant incapables d'entendre le discours rationnel nécessaire pour innocenter le libéralisme. Il faut suivre une tactique un peu plus fine comprenant, pourquoi pas, l'auto-critique. Car faut-il rappeler que des libéraux archi-connus comme Friedman ou Greenspan ont consciencieusement présidé à l'enterrement du capitalisme libéral, en virtualisant la monnaie et en entraînant les masses dans des relances keynésiennes?

Il n'y a aucun mal à accepter que l'état intervienne à court-terme (puisque c'est de toute façon inéluctable) tout en appelant à la nécessité d'une vision à plus long terme pour nous ramener collectivement à la raison et à la liberté. Il est vrai que cela se ferait sans doute en plusieurs étapes et sur un temps plus long qu'un changement radical imaginé par des révolutionnaires de salon.

Nous sommes en désaccord complet bien sûr. Et l'exemple que tu donnes devrait illustrer ce que je raconte. Premièrement, l'auto-critique suppose que tu es coupable. Si tu crois que tu ne l'es pas, je ne vois pas ce que tu gagnes. Même en supposant que les gens sont incapables d'entendre ton véritable discours, il ne seront pas plus convaincus quand tu abonderas dans le sens du vent. Quand on commence par concéder l'essentiel, c'est terminé. Il n'y a plus de compromis te permettant d'avancer tes billes après. Et si cette tactique était si fine, voudrais-tu nous dire en quoi Friedman ou Greenspan ont eu une contribution positive en "présidant à l'enterrement du capitalisme libéral", comme tu dis? Sérieusement, Greenspan est sûrement un bon exemple de la stratégie que tu indiques. Mais où est le bénéfice de ses actes d'un point de vue libéral (toujours selon la définition hyper souple indiquée plus haut)?

En fait, il me semble au contraire que cette crise offre des opportunités pour les libéraux. On est peut-être dans une des rares situations où radicalisme et efficacité dans la diffusion du message vont de pair. D'abord, la situation de crise fait que des idées qui paraissaient peu sérieuses deviennent plus audibles (cf. la plus grande visibilité de Ron Paul aux US et des économistes autrichiens tout d'un coup invités à la télé autour de ces questions monétaires et financières).

Sur le discours lui-même, refuser d'accepter la prémisse qu'on vit dans une société de marché libre est plus vendable (en plus d'être correcte) que de l'accepter car on court-circuite l'idée qui nous met immédiatement en position défensive et intenable (quand on accepte la prémisse, l'idée que "c'est de la faute du libéralisme" suit presque automatiquement).

Et tactique plus fine me semble-t-il que de baisser son froc et que je mets en oeuvre personnellement: sans se gargariser au moins dans un premier temps de termes idéologiquement chargés tels que "libéralisme" pour ne pas braquer les gens, y aller franchement sur la nature du système en pointant du doigt les causes du chaos. Il se trouve que sur ce terrain, les mécanismes sont tellement peu connus que de tels exposés ne te situent pas automatiquement dans un camp politique (cela dépasse complètement les réflexes d'appartenance à la gauche à la droite, etc). Si on fait ça bien, on est intéressant du point de vue de l'auditeur, on lui apporte quelque chose, on maximise ainsi des chances de diffusion et en même temps, on ne fait pas de compromis sur le fond en allant à l'essentiel.

Et si à un moment, on en vient à s'afficher dans une tradition, on est en position de dire que cette crise n'est pas une surprise du point de vue de nos conceptions parce que celles-ci les envisageaient telles qu'elles se passent (certainement plus convainquant que de se lancer dans des contorsions en concédant qu'on est dans un monde libéral pour dire ensuite que c'est du libéralisme que viendra la solution)

[Rincevent]

Absolument, on rappellera d'ailleurs à cet égard que Greenspan fut un disciple de Ayn Rand et que la réaction de Bernanke à la crise actuelle se veut l'application sur un mode contra-cyclique des théories de Friedman concernant la crise de 29, lequel reprochait principalement à l'Etat fédéral d'avoir laissé les banques couler et manqué de réactivité en n'injectant pas suffisamment de monnaie dans le système bancaire.

Friedman n'a pas reproché à la Fed d'avoir manqué de réactivité ou de n'avoir rien fait, en 1929, mais au contraire d'avoir paniqué et complètement asséché les liquidités du système bancaire (je rappelle qu'en trois ans, la masse monétaire américaine a fondu d'un tiers). La Fed a été trop active, mais dans le mauvais sens.

[Ronnie Hayek]

C'est la même chose. Evidemment, il n'utilise pas les termes de "forces aveugles du marché", mais dire que "l'autorégulation du marché est un mythe" -et là j'utilise ses termes précis- ça revient bien à ça.

Non, ce n'est pas la même chose. D'un côté, il y a un slogan ("forces aveugles"); de l'autre, la réfutation d'un autre slogan.

Evidemment cette crise touche des activités dites capitalistes. Et alors? Ce n'est pas la question.

Si ce n'est pas la question, je me demande pourquoi ce passage ironique (que j'ai mis en caractères gras) :

Parce que vous voyez, s'il y a une crise, on n'a pas besoin de démontrer que c'est de la faute du marché, ça va de soi (puisqu'on y est dans la société libéralo-marchéiste pan capitaliste mondialisée).

Ensuite, comme défense de l'étatisation, j'ai déjà vu plus énergique que ceci :

Cela n'implique pas que l'Etat doit tout faire, à tout prix et dans n'importe quelle condition.

Prenez la nationalisation : face à la crise bancaire, elle est une arme indispensable mais de dernier recours, qui doit être actionnée quand toutes les solutions de marché ont échoué, être limitée dans le temps et conditionnée à des garanties au profit des contribuables

Dans son optique, il s'agit de sauver l'économie de marché par l'action gouvernementale, pas de la rendre exsangue. Alors, ce n'est pas ma position (qui s'en soucie, du reste ?), mais je conçois que des libéraux y voient une solution provisoire (et qui n'est, à tout prendre, pas pire que certaines mesures prônées par d'autres libéraux il y a plus longtemps, style fin de l'étalon-or - tu en conviendras).

[G7H+]

Je pense qu'on assiste aujourd'hui à l'intervention étatique voulue par l'école de Chicago. L'école autrichienne est en désaccord très net avec celle-ci. En résumé, c'est Friedman vs Rothbard. Les autrichiens, marginalisés et assimilés aux libéraux Friedmaniens, devraient à mon avis exprimer clairement le fait qu'ils sont d'accord sur l'objectif mais qu'ils proposent une solution tout à fait autre. Il en effet important pour les autrichiens d'avoir un discours poli mais ferme et sans ambiguïté : depuis un siècle, nous proposons autre chose.

[xara]

Friedman n'a pas reproché à la Fed d'avoir manqué de réactivité ou de n'avoir rien fait, en 1929, mais au contraire d'avoir paniqué et complètement asséché les liquidités du système bancaire (je rappelle qu'en trois ans, la masse monétaire américaine a fondu d'un tiers). La Fed a été trop active, mais dans le mauvais sens.

Mmmm. Je ne crois pas. Les "liquidités" s'assèchent sans que le Fed fassent quoi que ce soit quand la crise bancaire commence. Donc c'est sans doute bien la passivité de la Fed que Friedman condamnait, l'idée qu'elle n'aurait pas créée assez de monnaie pour "compenser".

[xara]

Je maintiens évidemment mon opinion sur l'excellent Nicolas Baverez, dont je suis un grand fan !

Notamment parce qu'en bon aronien, c'est "l'anti-yaka"; et je constate que certains sur le forum feraient bien d'en prendre de la graine …

Je pense que vous êtes un certain nombre à vous laisser abuser par sa rhétorique libérale et modérée. En ce qui concerne le yaka, il faut pourtant bien voir que Baverez assène ses recettes politiques sans la moindre tentative de justification:

Depuis les années 1930, les réponses à ce type de situation sont connues grâce aux travaux d'Irving Fischer et John Maynard Keynes. Trois urgences : recapitaliser et restructurer les banques ; soutenir l'activité par les dépenses publiques et la baisse des taux d'intérêt ;

Je pense qu'on assiste aujourd'hui à l'intervention étatique voulue par l'école de Chicago. L'école autrichienne est en désaccord très net avec celle-ci. En résumé, c'est Friedman vs Rothbard. Les autrichiens, marginalisés et assimilés aux libéraux Friedmaniens, devraient à mon avis exprimer clairement le fait qu'ils sont d'accord sur l'objectif mais qu'ils proposent une solution tout à fait autre. Il en effet important pour les autrichiens d'avoir un discours poli mais ferme et sans ambiguïté : depuis un siècle, nous proposons autre chose.

Bien sûr, les différences entre autrichiens et monétaristes sont des plus visibles sur les questions de politique monétaire. Mais on ne voit pas normalement des monétaristes orthodoxes prôner le new deal, ni un nouveau, ni l'ancien. On ne les voit pas prôner nettement la politique de dépenses publiques keynésienne, etc. Bref, je ne vois pas que la discussion autour de l'article de Baverez ait spécialement quelque chose à voir avec un débat Chicago vs autrichiens de la même manière qu'elle n'a pas spécialement à voir avec un débat libéral vs libertarien.

[G7H+]

Désolé, je ne parlais pas de l'article de Bavarez.

[xara]

Non, ce n'est pas la même chose. D'un côté, il y a un slogan ("forces aveugles"); de l'autre, la réfutation d'un autre slogan.

Je crois bien que tu me cherches des poux

Si ce n'est pas la question, je me demande pourquoi ce passage ironique (que j'ai mis en caractères gras) :

Que la crise touche des activités dites "capitalistes", c'est une chose, que la crise soit une crise du "marché" c'est tout autre chose. Il n'y a pas a priori de lien nécessaire entre les deux. Et mon ironie ne porte pas sur la forme de son discours puisque précisément, il va rejeter cette rhétorique anti-libérale que j'ai mise en avant. Elle porte sur le fond de son discours puisqu'il accepte la prémisse de ses supposés adversaires (que c'est la crise du marché)

Ensuite, comme défense de l'étatisation, j'ai déjà vu plus énergique que ceci :

Dans son optique, il s'agit de sauver l'économie de marché par l'action gouvernementale, pas de la rendre exsangue. Alors, ce n'est pas ma position (qui s'en soucie, du reste ?), mais je conçois que des libéraux y voient une solution provisoire (et qui n'est, à tout prendre, pas pire que certaines mesures prônées par d'autres libéraux il y a plus longtemps, style fin de l'étalon-or - tu en conviendras).

Tous les passages que tu peux citer où il montre qu'il s'oppose au discours formellement anti-libéral montrent simplement qu'il n'est pas communiste. Je te rappelle que j'ai proposé un test plus haut sur le qualificatif de "libéral" en prenant une définition très souple. Je ne vois pas qu'il le passe étant donné ce qu'il prône. Oui, on pourra toujours trouvé plus "énergique" comme défense de l'interventionnisme, ça ne fait pas de lui quelqu'un dont je recommanderais la lecture pour éclairer quelqu'un. Maintenant, si la définition de libéral devrait être souple au point d'inclure tout ce qui n'est pas rigoureusement communiste, très bien mais je ne vois pas l'intérêt, ça ne veut plus dire grand chose.

En plus comme il se contredit manifestement lorsqu'il parle d'interventions ponctuelles et en dernier recours, pour "sauver l'économie de marché", tout en prônant le New Deal. Et puis toutes les politiques qu'il recommande de renforcer (elles existent déjà), elles "sauvent" l'économie de marché depuis le début du vingtième siècle. Faut pas être hyper libéral pour voir qu'elles font tout autre chose. Sur la forme, il parle de sauver l'économie de marché contre des gens qui voudraient l'abolir purement et simplement (ne serait-ce pas là qu'est l'épouvantail?), sur la forme, il se revendique du libéralisme. Sur le fond, il propose dans les grandes lignes (il ne va pas dans les détails) la même chose que ces supposés adversaires. S'il est libéral, ces adversaires le sont aussi (à moins que le simple fait de se dire libéral suffise à l'être).

S'il réussit à faire croire que le libéralisme, c'est le genre de trucs qu'il défend là, les idées libérales sont d'autant plus marginalisées puisqu'on ne sait même plus ce qu'elles sont et puisqu'il est d'autant plus facile de les pointer comme responsables de la crise (rappelez-vous, il accepte la prémisse qu'on est dans le monde libéral, prémisse de laquelle découle facilement l'idée que c'est une crise du libéralisme).

[Etienne]

Donc je persiste à penser que son propos doit être interprété comme "le marché laissé à lui même" amène la crise (les forces aveugles du marché) et c'est l'Etat qui peut corriger la situation en intervenant massivement.

L'autorégulation des marchés est un mythe, dans le sens où les marchés ne se développent que dans un environnement particulier qui n'est pas neutre pour leur fonctionnement. Un marché, ça existe en économie sociale-démocrate, régulée, libérale, libertarienne, jamais pour lui-même dans un éther. Même dans le cas de marchés libres, ils prennent place dans un cadre institutionnel (qui n'est pas synonyme de cadre étatique) qui peut être adapté ou non, mais, qui de toute façon, ne peut qu'exister et ne peut qu'avoir une influence.

Croire le contraire, c'est faire une vraie erreur de compréhension sur la manière dont les activités humaines sont structurées.

Mais on ne voit pas normalement des monétaristes orthodoxes prôner le new deal, ni un nouveau, ni l'ancien. On ne les voit pas prôner nettement la politique de dépenses publiques keynésienne, etc.

+1

[xara]

L'autorégulation des marchés est un mythe, dans le sens où les marchés ne se développent que dans un environnement particulier qui n'est pas neutre pour leur fonctionnement. Un marché, ça existe en économie sociale-démocrate, régulée, libérale, libertarienne, jamais pour lui-même dans un éther. Même dans le cas de marchés libres, ils prennent place dans un cadre institutionnel (qui n'est pas synonyme de cadre étatique) qui peut être adapté ou non, mais, qui de toute façon, ne peut qu'exister et ne peut qu'avoir une influence.

Croire le contraire, c'est faire une vraie erreur de compréhension sur la manière dont les activités humaines sont structurées.

Bien sûr, parler de marché libre, c'est supposer un cadre institutionnel précis. Mais qui arrive en défendant un marché "existant pour lui-même dans l'éther"? Et comment croire que tout d'un coup, quand Baverez sort un "le marché autorégulateur est un mythe", cela fasse allusion à de telles "conceptions"? A la lecture de l'article et de ses propositions, je ne vois pas comment on pourrait interpréter ainsi ses propos.

[Baltar]

Je pense qu'on assiste aujourd'hui à l'intervention étatique voulue par l'école de Chicago. L'école autrichienne est en désaccord très net avec celle-ci. En résumé, c'est Friedman vs Rothbard. Les autrichiens, marginalisés et assimilés aux libéraux Friedmaniens, devraient à mon avis exprimer clairement le fait qu'ils sont d'accord sur l'objectif mais qu'ils proposent une solution tout à fait autre. Il en effet important pour les autrichiens d'avoir un discours poli mais ferme et sans ambiguïté : depuis un siècle, nous proposons autre chose.

Quelqu'un pourrait expliquer ce que préconisent l'école de Chigago et l'école autrichienne dans ces circonstances de crise et particulièrement en matière de taux directeur?

Pour Chicago on baisse les taux afin d'injecter des liquidités?

Pour les autrichiens, crise ou pas crise ça ne change rien, le taux doit être fixé par la demande de crédit?

Ou alors je ne comprend rien?

[xara]

En effet. Tel Charlie Chaplin terminant second au championnat d'imitation de Charlot, Keynes n'était en fait que l'ombre du personnage machiavélique que certains libéraux dépeignent. Car lui aussi avait à coeur de sauvegarder le capitalisme et l'économie libérale, sans doute même trop puisqu'il envisageait l'intervention du renard pour sauver les poules. Ce sont ceux que l'on devrait appeler en bonne justice les demi-keynésiens (ils oublient de baisser les dépenses lorsque l'économie se porte bien) qui sont vraiment dangereux.

La question de savoir si Keynes était keynésien ou non nous emmène loin du sujet -Baverez- mais à ce sujet les avis divergent (et dix verges c'est beaucoup ) Ici, un article intéressant allant dans le sens de "Keynes était bien un keynésien", en fait tendait même à être plus interventionniste que le modèle d'intervention contra-cyclique qu'on lui doit ne suggère: Was Keynes a Liberal? de Ralph Raico.

[Jesrad]

L'autorégulation des marchés est un mythe, dans le sens où les marchés ne se développent que dans un environnement particulier qui n'est pas neutre pour leur fonctionnement. Un marché, ça existe en économie sociale-démocrate, régulée, libérale, libertarienne, jamais pour lui-même dans un éther. Même dans le cas de marchés libres, ils prennent place dans un cadre institutionnel (qui n'est pas synonyme de cadre étatique) qui peut être adapté ou non, mais, qui de toute façon, ne peut qu'exister et ne peut qu'avoir une influence.

Les marchés n'ont ni attendu la social-démocratie ni le libéralisme / libertarianisme, ni même les états-nations ni la monarchie ni aucun cadre institutionnel en particulier pour exister. Je te rappelle que l'échange libre se pratique depuis au moins le néolithique. L'interaction du "cadre" avec le fonctionnement de marché spontané et commun à toutes les cultures et civilisations se fait dans les deux sens et n'est jamais, au final, quand on y réfléchit, que l'éternelle lutte du bien et du mal, ou le cours de l'Histoire, ou quelque nom qu'on donne à ce processus.

Ce n'est pas le cadre qui fait le marché. Le cadre et le marché sont des créations de l'homme, des formes émergentes de l'interaction entre les individus sur deux modes différents. Croire le contraire, c'est faire une vraie erreur de compréhension sur la manière dont les activités humaines sont structurées.

[free jazz]

Quelqu'un pourrait expliquer ce que préconisent l'école de Chigago et l'école autrichienne dans ces circonstances de crise et particulièrement en matière de taux directeur?

Pour Chicago on baisse les taux afin d'injecter des liquidités?

Pour l'école de Chicago je ne sais pas, en revanche Milton Friedman s'est fait connaître en critiquant la politique monétaire du New Deal, notamment dans son livre écrit avec Anna J. Schwartz, "A Monetary History of the United States, 1867–1960", paru en 1963. Il y explique que la transformation de la crise financière en grande dépression venait principalement d'une gestion déflationniste de la quantité de monnaie dont l'offre aurait dû être augmentée, au lieu d'être réduite par les politiques de contraction monétaire menées. Pour lui c'est la déflation (à la suite d'une période d'inflation) qui est le facteur principal : toute baisse soudaine de la masse monétaire est en effet un facteur de grave dépression. La banque centrale est donc responsable de cette fluctuation trop brutale, alors qu'elle devrait jouer un rôle de stabilisateur. Et Bernanke est un économiste réputé pour ses travaux sur la crise de 29 qui prolongent ceux de Friedman. Ceci explique sa gestion actuelle, car il veut à tout prix éviter de répéter une erreur similaire. Pour Bernanke, laisser les institutions s'effondrer pour cause d'insolvabilité risque d'entraîner un effondrement généralisé des marchés financiers, ce qui entraînerait un assèchement complet du crédit, puis des effets catastrophiques sur tous les secteurs de la production.

La thèse de Milton Friedman consiste donc bien à dire que la FED aurait provoqué la Dépression en n'injectant pas suffisamment d'argent dans le système financier suite au crash de 1929, c'est-à-dire une politique contra-cyclique sur le plan monétaire.

Pour les autrichiens, crise ou pas crise ça ne change rien, le taux doit être fixé par la demande de crédit?

Ou alors je ne comprend rien?

Leur idée au fond, est de surtout éviter un nouveau cycle de crises financières à l'avenir, donc retirer aux institutions le pouvoir de mener des politiques inflationnistes, ou supprimer ces institutions. La différence fondamentale est, me semble-t-il, que les autrichiens considèrent comme raisonnable et possible la suppression des banques centrales, alors que Friedman, bien que favorable sur le long terme à la liberté bancaire, considère que la suppression de ce monopole d'émission n'est pas viable, sauf circonstances exceptionnelles.

M.F : "Je suis en faveur de la liberté bancaire, mais je ne crois pas que, dans les circonstances actuelles, les monnaies privées aient la possibilité de s'imposer. A mon avis, seule une situation d'hyperinflation, du type de celle de l'Allemagne dans les années 1920, pourrait détruire le réflexe monétaire profondément ancré de nos populations. "

[Jesrad]

"Je suis en faveur de la liberté bancaire, mais je ne crois pas que, dans les circonstances actuelles, les monnaies privées aient la possibilité de s'imposer. A mon avis, seule une situation d'hyperinflation, du type de celle de l'Allemagne dans les années 1920, pourrait détruire le réflexe monétaire profondément ancré de nos populations."

C'est intéressant, surtout en l'état actuel: j'émettais l'idée d'une compagnie pétrolière ou coalition de compagnies pétrolières lançant une "mode" en créant une monnaie transationale indexée sur le cours du pétrole (échangeable en théorie contre un stock de pétrole donné - vu que ces compagnies en ont toujours en réserve, mais dans les faits échangée contre les devises existantes), pour servir "d'échappatoire" à, par exemple, une inflation coordonnée euro-dollar-livre-couronne-yen-franc suisse.

[Rincevent]

Mmmm. Je ne crois pas. Les "liquidités" s'assèchent sans que le Fed fassent quoi que ce soit quand la crise bancaire commence. Donc c'est sans doute bien la passivité de la Fed que Friedman condamnait, l'idée qu'elle n'aurait pas créée assez de monnaie pour "compenser".

Le fait est pourtant que, non seulement elle n'en a pas créé assez, mais qu'elle en a activement détruit (et un bon paquet).

La question de savoir si Keynes était keynésien ou non nous emmène loin du sujet -Baverez- mais à ce sujet les avis divergent (et dix verges c'est beaucoup ) Ici, un article intéressant allant dans le sens de "Keynes était bien un keynésien", en fait tendait même à être plus interventionniste que le modèle d'intervention contra-cyclique qu'on lui doit ne suggère: Was Keynes a Liberal? de Ralph Raico.

En fait, on trouve tout et son contraire chez Keynes ; c'est d'ailleurs la clé de son succès en tant que prophète d'une nouvelle religion (économique).

Leur idée au fond, est de surtout éviter un nouveau cycle de crises financières à l'avenir, donc retirer aux institutions le pouvoir de mener des politiques inflationnistes, ou supprimer ces institutions. La différence fondamentale est, me semble-t-il, que les autrichiens considèrent comme raisonnable et possible la suppression des banques centrales, alors que Friedman, bien que favorable sur le long terme à la liberté bancaire, considère que la suppression de ce monopole d'émission n'est pas viable, sauf circonstances exceptionnelles.

M.F : "Je suis en faveur de la liberté bancaire, mais je ne crois pas que, dans les circonstances actuelles, les monnaies privées aient la possibilité de s'imposer. A mon avis, seule une situation d'hyperinflation, du type de celle de l'Allemagne dans les années 1920, pourrait détruire le réflexe monétaire profondément ancré de nos populations. "

Il considérait non pas que ce n'était pas viable, mais que c'était complètement invendable politiquement.

[Jesrad]

Le fait est pourtant que, non seulement elle n'en a pas créé assez, mais qu'elle en a activement détruit (et un bon paquet).

Il me semble, à la lecture de "History of money" et "America's great depression" qu'au contraire, elle en avait créé beaucoup mais que la monnaie en circulation avait diminué en dépit de cette inflation.

[vincponcet]

Si tu as envie de retrouver ta tête au bout de la pique d'un épargnant mécontent, continue comme cela. Par les temps qui courent, tu ne convaincras plus personne que le libéralisme n'est en rien responsable de la crise. Pour une bonne et simple raison: c'est panique à bord, les gens s'inquiètent pour leurs économies et leur travail et sont maintenant incapables d'entendre le discours rationnel nécessaire pour innocenter le libéralisme. Il faut suivre une tactique un peu plus fine comprenant, pourquoi pas, l'auto-critique. Car faut-il rappeler que des libéraux archi-connus comme Friedman ou Greenspan ont consciencieusement présidé à l'enterrement du capitalisme libéral, en virtualisant la monnaie et en entraînant les masses dans des relances keynésiennes?

Il n'y a aucun mal à accepter que l'état intervienne à court-terme (puisque c'est de toute façon inéluctable) tout en appelant à la nécessité d'une vision à plus long terme pour nous ramener collectivement à la raison et à la liberté. Il est vrai que cela se ferait sans doute en plusieurs étapes et sur un temps plus long qu'un changement radical imaginé par des révolutionnaires de salon.

Tous mes collègues à qui j'explique comment les financiers jouissent du privilège d'argent virtuel de la BC comprennent bien que la BC n'a rien de libéral, mais est une construction de l'Etat contre le marché.

Néanmoins, ce n'était pas le sujet. Le sujet est : doit-on se réjouir que baverez au nom du libéralisme avance comme solution le consensus social-démocrate actuel, càd que l'Etat paye et garantisse les banques ?

Je pense que non. Parce que si dans le media, ceux qui représentent le libéralisme disent qu'il faut que l'Etat renfloue les banques, je ne vois vraiment comment les gens ne vont pas se fortifier l'idée que le libéralisme, c'est la privatisation des gains et la collectivisation des pertes. Si on n'est pas capable de défendre des principes de responsabilité, càd que celui qui joue doit assumer ses risques, alors, je ne vois pas vraiment ce que l'on défend à part le capitalisme d'Etat social-démocrate.

Il me semble, à la lecture de "History of money" et "America's great depression" qu'au contraire, elle en avait créé beaucoup mais que la monnaie en circulation avait diminué en dépit de cette inflation.

Quand les banques perdent de l'argent avec des débiteurs insolvables, il y a destruction de monnaie.

Friedman regarde les aggrégats et dit "la fed a fait ça". mais il oublie que les banques aussi agissent.

la fed a augmenté les liquidités court terme à disposition des banques, mais les banques ayant de grosses pertes avec des débiteurs insolvables ont réduit leurs encourts de crédit.

Au global, la masse monétaire a diminué, mais ce n'est pas le résultat de la politique monétaire, au contraire.

[Bastiat]

Absolument, on rappellera d'ailleurs à cet égard que Greenspan fut un disciple de Ayn Rand et que la réaction de Bernanke à la crise actuelle se veut l'application sur un mode contra-cyclique des théories de Friedman concernant la crise de 29, lequel reprochait principalement à l'Etat fédéral d'avoir laissé les banques couler et manqué de réactivité en n'injectant pas suffisamment de monnaie dans le système bancaire.

C'est un aspect de la réflexion prioritaire que j'appelais de mes voeux plus haut.

ça fait quand même un bail (20 ans) que Friedman a pris ses distances avec la politiques des banques centrales.

http://gregmankiw.blogspot.com/2006/08/let…rom-milton.html

HOOVER INSTITUTION ON WAR, REVOLUTION AND PEACE

Stanford, California, 942305-6010

August 14, 2006

Professor N. Gregory Mankiw

Department of Economics

Harvard University

Cambridge, MA 02138

Dear Greg:

I enjoyed reading your working paper article on the macroeconomist. It is an excellent survey and well written. But you will not be surprised that I come not only to praise but also to suggest and criticize.

My suggestion has to do with the early work on business cycles. You have omitted the person who I believe played the greatest role in the early work , namely Wesley C. Mitchell whose book Business Cycles was published in 1913. As you know, Mitchell went on to found the National Bureau of Economic Research primarily to study cycles. At the Bureau he published two more books on business cycles, the second jointly with Arthur Burns.

As to comment or criticism, I take a slightly different view than you do of the reason for the better performance in monetary policy over the past twenty years or so. I believe it derives primarily from the recognition by central banks worldwide that they have responsibility for inflation. The Great Depression on the one hand and the inflation of the seventies on the other reinforced earlier theoretical and historical work . My aphorism, “Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon,” was converted from an object of derision to a near truism. This experience was of course strongly reinforced by the leadership shown by Alan Greenspan in the United States, but also I believe by the leadership shown by Donald Brash in New Zealand.

New Zealand was the first country to introduce inflation targeting and it arose out of the contract which Donald Brash arranged with the central government under which he committed himself to keeping inflation between I believe it was one and 3 percent. The arrangement was that if he did not do that he could and presumably would be fired. Volcker and Greenspan in the United States brought down inflation without stating any numerical targets. Brash introduced the term “inflation targeting” and succeeded in keeping his position by achieving his targets. The example was followed as you know by Australia, Britain and many other countries.

In the great deflation of the 1930s there were many economists and non-economists who were aware of the deficiency of monetary policy, but it was not the main explanation which was offered for the depressed economic conditions. That was attributed to a market failure. Similarly, in World War II, inflation was attacked primarily by price controls and was not widely attributed to excessive increase in the quantity of money. Of course what is important is not only that the central bankers learned the lesson and came to accept responsibility for inflation, but that the public at large did and will hold the monetary authorities responsible if and when any significant inflation develops.

The role of the theoretical work that you discuss was to provide central bankers with a greater understanding of the process and more tools for deciding what should be done. The Taylor rule is a clear example of the impact of macroeconomics in that respect.

One more side point. I have come to the conclusion that the central bankers did a marvelous job of pulling the wool over the eyes of economists. They led us all to believe that maintaining a relatively stable price level is a very difficult problem that requires the judgment of the wisest of experienced bankers and business people. The ease with which New Zealand, Australia, Britain, etc., have maintained relatively stable prices, have reduced greatly the variability of inflation, suggests that maybe it isn’t such a hard job at all, that the cycles of the past were not attributable to the difficulty of achieving price stability, but to the mistakes of the central bankers in not achieving price stability. Nothing that I have observed in recent decades has led me to change my mind about the desirability of a monetary rule which simply increased the quantity of money at a fixed rate month after month, year after year. That rule would get rid of the mistakes and that is probably about all you could expect to get from a monetary system.

Even better would be to abolish the Fed and mandate the Treasury to keep highpowered money at a constant numerical level.

Best wishes and regards.

Sincerely yours,

Milton

Milton Friedman

Senior Research Fellow

Je pense qu'on assiste aujourd'hui à l'intervention étatique voulue par l'école de Chicago. L'école autrichienne est en désaccord très net avec celle-ci. En résumé, c'est Friedman vs Rothbard. Les autrichiens, marginalisés et assimilés aux libéraux Friedmaniens, devraient à mon avis exprimer clairement le fait qu'ils sont d'accord sur l'objectif mais qu'ils proposent une solution tout à fait autre. Il en effet important pour les autrichiens d'avoir un discours poli mais ferme et sans ambiguïté : depuis un siècle, nous proposons autre chose.

Tout les Autrichiens ne partagent pas non plus le radicalisme de Rothbard sur la monnaie et en particulier sur la question du taux de couverture 100% or (sans vouloir résussicter un débat sur ce point)

[Rincevent]

Tout les Autrichiens ne partagent pas non plus le radicalisme de Rothbard sur la monnaie et en particulier sur la question du taux de couverture 100% or (sans vouloir résussicter un débat sur ce point)

En privé, Rothbard ne partageait pas non plus ledit radicalisme (et pof, un mythe s'effondre).

[neuneu2k]

En privé, Rothbard ne partageait pas non plus ledit radicalisme (et pof, un mythe s'effondre).

Paf, dans les dents, je n'en doute pas vraiement mais [apollon]source ?[/apollon]

[Sous-Commandant Marco]

ça fait quand même un bail (20 ans) que Friedman a pris ses distances avec la politiques des banques centrales.

http://gregmankiw.blogspot.com/2006/08/let…rom-milton.html

HOOVER INSTITUTION ON WAR, REVOLUTION AND PEACE

Stanford, California, 942305-6010

August 14, 2006 […]

Nous sommes déjà en 2026?

[Rincevent]

Paf, dans les dents, je n'en doute pas vraiement mais [apollon]source ?[/apollon]

Conversation avec l'excellent Philippe Nataf, qui tient ce renseignement d'une discussion avec Rothbard lui-même.

Corollaire : mon indice de Rothbard est donc égal à 2. Corollaire du corollaire : je ne pourrai jamais améliorer mon indice de Rothbard.