orgone Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Article du monde Car, dit-il, l'Amérique est malade. L'Etat, avec deux programmes, ne protège que les plus de 65 ans (Medicare) et les plus pauvres avec enfants (Medicaid). Tous les autres doivent s'adresser au privé. Une option qui s'avère horriblement coûteuse : les dépenses de santé atteignent ici 17 % du PIB, contre 14 % dans les autres pays riches. Elles devraient dépasser 20 % en 2020. Bien que l'INSEE voit des chiffres un peu différents (Chiffre de l'INSEE) il semble que les Etats-Unis dépensent une plus grosse part de leur PIB dans les dépenses de santé pour un résultat moindre (espérance de vie plus courte au USA). En partant du constat que le système français n'est pas viable à long terme (problème démographique) mais que le système américain est extrêmement cher pour un résultat décevant je me pose plusieurs questions : Comment se fait il que les dépenses de santé américaines soient si élevées alors que le système est privé pour la majeur partie de la population ? Se pourrait il que le système français, si décrié, soit finalement efficace (la concentration en 1 seul organisme permettrait il des économies d'échelles) ? Bref quels sont les changements qu'il faudrait apporter au système francais pour l'améliorer sans tomber dans les défauts du système américain.
Saxval Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Pour nourir le débat, un document de l'OCDE sur le pays qui suit les USA en terme de dépense de santé, la Suisse: http://www.oecd.org/dataoecd/45/41/3898089…me=38980890.pdf
José Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Comment se fait il que les dépenses de santé américaines soient si élevées alors que le système est privé pour la majeur partie de la population ? Deux raisons : 1° les Américains se soignent baeucoup plus et beaucoup mieux que nous ; ils le peuvent, ils ont les moyens ; 2° le système d'assurance maladie privée n'est pas un obstacle à la surfacturation médicale (comme c'est l'assurance - surtout d'entreprise - qui paie, le patient fait peu l'effort de contrôler et de limiter ses dépenses médicales).
john_ross Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Deux raisons :1° les Américains se soignent baeucoup plus et beaucoup mieux que nous ; ils le peuvent, ils ont les moyens ; Villiers sort de ce corps
orgone Posté 20 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 20 octobre 2008 les Américains se soignent beaucoup plus et beaucoup mieux que nous Bah bof ils ont une espérance de vie plus courte. J'en conclut que le système est plus couteux mais moins efficace le système d'assurance maladie privée n'est pas un obstacle à la surfacturation médicale Ce point est intéressant. Comment lutter contre la surfacturation médicale. Parce que ca pourris autant le système français que le système américain. A Maurice les médicaments sont vendus à l'unité (si le médecin dit 3 comprimé par jour pendant 7 jours le pharmacien donne 21 comprimés en ouvrant et découpant des boites s'il le faut). La libéralisation des pharmacies aussi semble un point utile. La réglementation qui permet à des pharmacien d'être en dehors des règles de concurrence fausse les prix des médicaments
Sous-Commandant Marco Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Il faut prendre en compte que le système de santé n'est pas la principale source de santé. La nourriture et l'hygiène jouent également un rôle très important. La qualité de la nourriture en France, au Japon et en Italie explique à mon avis beaucoup de choses. Ensuite, on nous parle de système privatisé vs système étatique. Mais l'article du Monde explique que ce sont les entreprises qui choisissent l'assurance de santé de leurs salariés (parce qu'elles y sont fiscalement encouragées). En outre, les personnes les plus sensibles (personnes âgées, pauvres) sont soignées par des systèmes publics (Medicare, Medicaid). Ce n'est pas un système libéral. Et si l'on prend en compte l'espérance de vie, des pays font mieux que la France: le Canada, l'Australie, l'Espagne… Il faudrait peut-être se demander comment ils font les choses avant de taper sur les Etats-Unis…
José Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Bah bof ils ont une espérance de vie plus courte. Bah… un an ou deux de différence (78 contre 79 ou 80), est-ce significatif de quelque chose ? Surtout que l'on pourrait imputer cette différence au fait que les USA accueillent nombre d'immigrés adultes venant de pays pauvres et dont on pourrait supposer que le capital santé n'est pas des plus folichons.
neuneu2k Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Bah bof ils ont une espérance de vie plus courte. J'en conclut que le système est plus couteux mais moins efficace Ou l'espérance de vie n'est pas uniquement liée au système de santé… Simple supposition hein (non, mais tu a vu ce qu’ils bouffent les ‘pauvres’ aux USA !) Cela dit, le degré de réglementation et de régulations, fédérales et locales du système de santé US est particulièrement élevé, le système français a le mérite d’être un peu souple et négociable, quitte a ce qu’il y ai un système monopolistique et, sur le papier, hyper réglementé, il vaut mieux qu’il soit corruptible et souple, le pire maitre est celui qu’on ne peut pas corrompre.
john_ross Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Il faut aussi corréler les dépenses de santé US avec leur recherche médicale. Et oui si les USA ont la meilleure recherche médicale c'est aussi parce qu'ils dépensent plus pour leur santé. Et sans la recherche médicale US je vous rassure l'espérance de vie dans les pays développé serait plus faible La santé c'est comme le reste seul les riches peuvent s'offrir les meilleurs traitements qui peu à peu deviennent accessible à l'ensemble de la population.
Saxval Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Bah bof ils ont une espérance de vie plus courte. J'en conclut que le système est plus couteux mais moins efficace La mortalité infantile est également un indicateur qui laisse songeur: Cuba fait mieux que les USA http://indexmundi.com/g/r.aspx?c=us&v=29&l=fr La situation est particulièrement préoccupante dans les Etats du sud, la Louisiane connait un taux supérieur à 10, il me semble…
orgone Posté 20 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 20 octobre 2008 Il faut aussi corréler les dépenses de santé US avec leur recherche médicale.Et oui si les USA ont la meilleure recherche médicale c'est aussi parce qu'ils dépensent plus pour leur santé. Et sans la recherche médicale US je vous rassure l'espérance de vie dans les pays développé serait plus faible La santé c'est comme le reste seul les riches peuvent s'offrir les meilleurs traitements qui peu à peu deviennent accessible à l'ensemble de la population. Quand on achète des médicaments américains on finance aussi leur recherche (le prix du médicament est censé comprendre l'investissement recherche) Mais ce n'est pas le problème : comment rendre le système de santé plus efficace en france
José Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 La mortalité infantile est également un indicateur qui laisse songeur: Cuba fait mieux que les USA… Je l'attendais ce grand classique de la propagande castriste. Mais le problème est que le taux d'avortement est double à Cuba qu'en Occident, avec pratiquement un avortement pour une naissance, et il est autorisé beaucoup plus longtemps. Bref, les médecins cubains ne prennent aucun risque : au moindre soupçon d'une naissance difficile ou d'un bébé à risque, c'est poubelle. Facile, ensuite, de présenter un taux de mortalité exemplaire. Sinon, la santé à Cuba, c'est ça et c'est gratuit : http://www.therealcuba.com/Page10.htm
Nick de Cusa Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Il y a aussi des groupes de pression aux USA qui font tout ce qu'ils peuvent pour garder élevé le coût des soins, dont bien sûr l'American Medical Association. Un exemple au sujet des "convenience-care clinics", des établissements situés dans les centres commerciaux et où des infirmières peuvent traiter des ennuis de santés du quotidien, comme des rhumes, sous la supervision d'un généraliste. Très bonne solution ma foi. Bien sûr, l'AMA est contre. Despite their popularity with consumers, the clinics have met with opposition from some state medical societies and groups within the American Medical Association that feel that the clinics fragment health care by preventing patients from developing long-term relationships with primary-care physicians. Web Golinkin, RediClinic’s chief executive officer, believes that these concerns are greatly exaggerated. “The reality is that care is already fragmented,” he says. Further, millions of Americans don’t have primary-care physicians or have trouble accessing them, and millions more lack insurance; convenient-care clinics may not address all these patients’ needs, but they can at least get them routine care and provide an entry point into the broader health-care system. “We see a lot of patients who are outside of our scope of practice,” Golinkin acknowledges, “but we refer them back to their primary-care physicians if they have one and help them find one if they don’t.” He objects to the idea that patients must seek an expensive consultation for every medical condition: “Spending $200 or $250 to treat a consumer’s strep throat is not a sustainable model.”Convenient-care clinics show a lot of promise, but state regulations that prohibit them outright or make it difficult for them to operate effectively are holding them back. “Probably the biggest hurdles are regulations of physician oversight of nurse practitioners,” says Golinkin. Most states require such supervision, but some take the principle to an extreme by requiring doctors to be on site at the clinics or by severely limiting the number of nurses they can manage at one time. These regulations drive up clinic costs, making them unprofitable. Other states strictly regulate who can own and operate the facilities. According to the California HealthCare Foundation, California laws “require ownership by local physicians who operate the health care facility”; as a result, the CHCF notes, “there are very few clinic operators or clinics in California,” though MinuteClinic is trying to gain a foothold there. And even in California, promising early evidence suggests that convenient-care clinics, despite their scarcity, are changing the economics of basic health care. In May 2007, the Los Angeles Times reported that the state’s largest physicians’ association, HealthCare Partners Medical Group (with more than 500,000 patients), started posting prices—at a substantial markdown—for many common procedures, in a direct concession to competitive pressure from convenient-care clinics. Tiré d'un article sur les innovations qui vont permettre de mieux nous traiter tout en baissant les coûts, et sûr ceux qui s'y opposent : http://www.city-journal.org/2008/18_3_heal…innovators.html
john_ross Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Quand on achète des médicaments américains on finance aussi leur recherche (le prix du médicament est censé comprendre l'investissement recherche) J'ai parlé de traitement pas de médicament. La recherche médicale ce n'est pas que les médicaments. Vous savez en général avant de prescrire un médicament on fait un diagnostic. PS : Savez-vous lire?
José Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Il y a aussi des groupes de pression aux USA qui font tout ce qu'ils peuvent pour garder élevé le coût des soins, dont bien sûr l'American Medical Association. C'était d'ailleurs déjà le sujet de la thèse de doctorat de Milton Friedman en 1940, où il taillait des croupières à l'AMA. Il poursuivra sa critique dans son Income from Independent Professional Practice.
Vincemobile Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Bref, les médecins cubains ne prennent aucun risque : au moindre soupçon d'une naissance difficile ou d'un bébé à risque, c'est poubelle. Ca fait froid dans le dos… Sinon, le problème du système de santé tel qu'il existe dans notre beau pays est assez simple. Sachant, que l'agent économique tente d'optimiser sa satisfaction sous contrainte de coût, si on supprime la contrainte budgétaire (cas de la SECU : je paye la même chose quel soit ce que je consomme) on se retrouve avec des personnes qui gachent et n'en n'ont rien à faire. Ne croyons pas à la vertu de l'humain sans la merveilleuse contrainte budgétaire (cf. les article de J-L Caccomo) Un exemple caricatural : un jour Cuba (encore eux) à décidé de rendre l'accès à l'eau gratuit. Merveille dont rêvent certains de nos altermondialistes. Résultat ? Les Cubains ont cessé de fermer leur robinet Les solutions pour remettre un peu de contrainte budgétaires seraient de faire payer les assurés leurs achats et les rembourser un peu plus tard. Histoire de leur faire comprendre l'étendue de leurs dépenses et les toucher au portefeuille. Il n'y a pas d'autres moyens de toutes façons On peut également imaginer des systèmes de santé préventifs et proactifs : visite médicale annuelle obligatoire tous les ans pour faire un bilan, détection des maladies en amont, proposition de traitement personnalisé à long terme (régime particulier, activité sportive…)… On traite toujours une maladie seulement à l'apparition des symptômes. Pourquoi ne pas faire autrement, en se basant sur l'historique des maladies dans la famille ? Dans l'industrie on considère qu'un problème détecté de suite coûte 1, durant le cycle de production 10 et à la fin 100. Le même rapport pourrait peut-être exister au niveau de la santé…
Saxval Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Il faut aussi corréler les dépenses de santé US avec leur recherche médicale.Et oui si les USA ont la meilleure recherche médicale c'est aussi parce qu'ils dépensent plus pour leur santé. Et sans la recherche médicale US je vous rassure l'espérance de vie dans les pays développé serait plus faible La santé c'est comme le reste seul les riches peuvent s'offrir les meilleurs traitements qui peu à peu deviennent accessible à l'ensemble de la population. Les dépenses de recherche sont en effet très élevées aux USA, mais c'est pour la majorité de l'argent public Public vs privé, c'est du 60-40, contre 50-50 pour la France http://cisad.adc.education.fr/reperes/telechar/nr/nr0404.pdf
Invité rogermila Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Comment se fait il que les dépenses de santé américaines soient si élevées alors que le système est privé pour la majeur partie de la population ? Ce sont surtout les honoraires des praticiens qui sont beaucoup plus élevés qu'en France. Consultez à l'Hopital Américain de Neuilly pour vous en rendre compte.
neuneu2k Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Consultez à l'Hopital Américain de Neuilly pour vous en rendre compte. Gnii ? Je suis un client, et ce n'est pas franchement plus cher qu'un spécialiste en ville…
h16 Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Bah bof ils ont une espérance de vie plus courte. J'en conclut que le système est plus couteux mais moins efficace La différence essentielle expliquant les espérances de vie sont liées aux efforts acharnés que les économies européennes ont fait pour favoriser la baisse de la mortalité infantile. En effet, quand on a des taux de natalité bas, on fait des efforts pour conserver les mouflets en vie. Aux US, les efforts sont moins importants. Pour le reste, l'espérance de vie passée 35 ans est égale aux US et en Europe.
yoook100% Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Je l'attendais ce grand classique de la propagande castriste. Mais le problème est que le taux d'avortement est double à Cuba qu'en Occident, avec pratiquement un avortement pour une naissance, et il est autorisé beaucoup plus longtemps. Bref, les médecins cubains ne prennent aucun risque : au moindre soupçon d'une naissance difficile ou d'un bébé à risque, c'est poubelle. Facile, ensuite, de présenter un taux de mortalité exemplaire.Sinon, la santé à Cuba, c'est ça et c'est gratuit : http://www.therealcuba.com/Page10.htm
john_ross Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Les dépenses de recherche sont en effet très élevées aux USA, mais c'est pour la majorité de l'argent public Public vs privé, c'est du 60-40, contre 50-50 pour la France http://cisad.adc.education.fr/reperes/telechar/nr/nr0404.pdf Et donc que faut-il en déduire?
Saxval Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Ce sont surtout les honoraires des praticiens qui sont beaucoup plus élevés qu'en France.Consultez à l'Hopital Américain de Neuilly pour vous en rendre compte. Un chiffre circule entre autre sur wikipedia: 30% des dépenses seraient "dissipées" en frais administratifs de la part des assureurs privés: cependant j'ai un gros doute vu le genre de site orienté où l'on trouve cette donnée: des sources fiables ? Et donc que faut-il en déduire? Que les américains sont très bien soigné à cause de l'argent public… qui est mis dans la recherche ? Je ne sais pas ce qu'il faut en conclure, je donne des infos, c'est tout
Invité rogermila Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Un chiffre circule entre autre sur wikipedia: 30% des dépenses seraient "dissipées" en frais administratifs de la part des assureurs privés Oui, il est très possible que les assureurs se "sucrent" au niveau des frais administratifs. J'avais du consulter un dermatologue lors d'un voyage au States. Le temps passé en consultation était plus long qu'en France mais c'était horriblement cher.
Bastiat Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 Bien que l'INSEE voit des chiffres un peu différents (Chiffre de l'INSEE) il semble que les Etats-Unis dépensent une plus grosse part de leur PIB dans les dépenses de santé pour un résultat moindre (espérance de vie plus courte au USA). Bah bof ils ont une espérance de vie plus courte. J'en conclut que le système est plus couteux mais moins efficace Malheureusement on ne compare pas la même chose. par exemple la formation des médecins en france passe sur le budget de l'educ Nat (pas de la secu) avec des prix dans le public (encore) trés bas, parfois 4 à 5 fois moins cher que dans le privé (vu sur public-Senat hier). Aux États unis ce prix est payé pour les études et se répercute dans les salaires et donc dans les primes d'assurances. Il y aurait surement à dire aussi sur la couverture juridique, les punitives damages ont certainement un impacte important sur les primes d'assurances. Bah… un an ou deux de différence (78 contre 79 ou 80), est-ce significatif de quelque chose ? Surtout que l'on pourrait imputer cette différence au fait que les USA accueillent nombre d'immigrés adultes venant de pays pauvres et dont on pourrait supposer que le capital santé n'est pas des plus folichons. La mortalité infantile est également un indicateur qui laisse songeur: Cuba fait mieux que les USA http://indexmundi.com/g/r.aspx?c=us&v=29&l=fr La situation est particulièrement préoccupante dans les Etats du sud, la Louisiane connait un taux supérieur à 10, il me semble… et pour cause l'immigration de (latinos notament) pauvres (dont la santé et le niveau de vie laisse très vraisemblablement à désirer) est massive aux états unis. http://demographie-us-fr.reponse.net/ ça fait forcément une forte pression à la baisse sur les stats de santé et de pauvreté. (chui contant d'avoir fait cette page, elle me set tout le temps )
Etienne Posté 20 octobre 2008 Signaler Posté 20 octobre 2008 http://audiovideo.economist.com/?source=hp…2296f&rf=bm
Rincevent Posté 21 octobre 2008 Signaler Posté 21 octobre 2008 Bah bof ils ont une espérance de vie plus courte. J'en conclut que le système est plus couteux mais moins efficace Non. Les Américains ont aussi une très forte immigration en provenance de pays où l'attention portée à l'hygiène n'est pas aussi poussée qu'aux USA, immigrants qui sont en grande partie clandestins et qui profitent donc assez peu du système de santé local (et qui plombent par la même occasion les statistiques de mortalité infantile). Les USA ont aussi un problème d'obésité morbide. Retire les immigrés et les obèses des statistiques : l'espérance de vie est meilleure chez les Ricains. Ah, on me dit que d'autres ont répondu avant moi.
DoM P Posté 21 octobre 2008 Signaler Posté 21 octobre 2008 http://demographie-us-fr.reponse.net/ Sympa, ta page. Tu peux expliciter un peu mieux le dernier tableau, stp ? (ah… Au fait, "assistanat", avec un "t")
Saxval Posté 21 octobre 2008 Signaler Posté 21 octobre 2008 Un rapport tout neuf sur la mortalité infantile aux USA: http://www.cdc.gov/nchs/data/databriefs/db09.htm
john_ross Posté 21 octobre 2008 Signaler Posté 21 octobre 2008 Un rapport tout neuf sur la mortalité infantile aux USA:http://www.cdc.gov/nchs/data/databriefs/db09.htm Sans le nombre d'interruption de grossesse à risque pratiquée la comparaison des taux de mortalité infantile n'apprend rien.
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