Existe-t-il une contradiction chez les partis libéraux ?

[Nick de Cusa]

J'ai dit "à la limite". Pas "ok, banco, c'est kasher".

Tu me déçois.

[Métazét]

Chut. Un libéral de gauche nous cause. Certains ici essayent encore d'en comprendre la signification.

Ce serait un mélange de libéralisme et de socialisme. Cohérent.

Mon évolution personnelle me conduit de plus en plus à me "classiciser". Je viens d'aileurs de changer mon profil.

[h16]

Mon évolution personnelle me conduit de plus en plus à me "classiciser". Je viens d'aileurs de changer mon profil.

Tu veux devenir le libéral le plus classe du monde ?

Détrôner Abitbol, qui lutte contre tous les fanachismes, c'est viser haut.

[Ash]

Mais même "libéral-social" ça peut sonner mal, en donnant l'impression que le libéralisme serait anti-social par nature et qu'il faudrait le compléter… par des interventions étatiques, furent-elles homéopathiques.

Ca peut sonner mal, mais c'est bien ce que l'on pense, non ? (enfin pas moi)

[Invité jabial]

Libéral social à la limite, mais libéral socialiste, c'est de la carpe à poils drus.

+1

[Rincevent]

Je m'aperçois que je prêtais moins d'hostilité aux libéraux envers les impôts. A vrai dire, j'ai toujours pensé que le débat portait plus sur la teneur de ceux-ci plutôt que sur leur existence même ou leur fonction.

Donc, c'est le principe même actuel des impôts que vous réfutez totalement ? Vous n'êtez pas contre l'existence d'une cotisation commune mais, si je comprends bien, elle doit être réduite au maximum et réalisée sous une autre forme. Sans cela, vous considérez comme une atteinte à la liberté la formule actuelle des impôts.

Tout impôt qui finance une dépense non nécessaire est un vol d'autant plus grave qu'il est légal.

Mais quid du financement de tout ce qui touche à la sécurité sociale, à l'éducation, aux transports publics ? C'est par le biais de la sphère privée que vous voudriez financer toutes ces composantes de la société ? Mais n'y a-t-il pas là un risque d'éloignement de l'objectif initial de ces services ? A partir du moment où ils sont régis par un organisme dont le seul but est le profit , la situation peut-elle être plus saine sous une intervention minimaliste de l'Etat ?

Sécurité sociale : à remplacer par des assurances et des mutelles, qui font ce boulot bien mieux. Education : pourquoi laisser à un organisme unique la formation de la plupart des cerveaux de demain ? Ne devrait-on pas craindre un endoctrinement ? Transports publics : jusque récemment, les transports en commun de la ville de Santiago du Chili étaient 100 % privés. Et ça marchait super bien. Depuis leur nationalisation, ils sombrent dans le chaos.

L'objectif initial de ces services, comme de toute l'activité économique, est de rendre service à autrui (c'est la façon la plus sûre et la plus saine de gagner de l'argent, qui est lui-même une motivation très puissante). Qui veut faire du profit doit rendre un service de qualité sans gaspiller de ressources.

Un autre point qui me laisse perplexe : la régulation autonome du marché. Peut-on vraiment se fier au principe d'auto-régulation des marchés prôné par le capitalisme ? Les risques de disparités économiques ou d'inflation ne paraissent-ils pas trop importants ? La crise financière et économique actuelle n'est-elle pas la preuve que le marché ne peut se suffir à lui-même ?

Je vois que tu n'as pas saisi ce qu'est un marché, et comment il fonctionne. Sais-tu ce qu'est réellement un marché ? Un prix ? Des signaux de marché ? Connais-tu le rapport entre un marché et l'information ? As-tu déjà entendu parler de l'argument misesien contre l'impossibilité d'une planification centralisatrice remplaçant le processus de marché ?

Pour ce qui est de la situation actuelle, le marché de la monnaie (et son extension, les marchés financiers) est depuis plusieurs décennies étatisé.

Ah, et sur la réglementation, je te laisse lire Ayn Rand, qui écrit ça mieux que moi :

Vous proposez d’établir un ordre social fondé sur le principe suivant : que vous êtes incapables de diriger votre vie personnelle, mais capables de diriger celle des autres ; que vous êtes inaptes à vivre librement, mais aptes à devenir des législateurs tout puissants ; que vous êtes incapables de gagner votre vie en utilisant votre intelligence, mais capables de juger des hommes politiques et de les désigner à des postes où ils auront tout pouvoir sur des techniques dont vous ignorez tout, des sciences que vous n’avez jamais étudiées, des réalisations dont vous n’avez aucune idée, des industries gigantesques dans lesquelles, selon votre propre aveu, vous seriez incapables d’exercer les fonctions les plus modestes.

[Invité]

Peut-on vraiment se fier au principe d'auto-régulation des marchés prôné par le capitalisme ?

Peut on se fier à l'idée qu'un régulateur ne fasse pas plus d'erreurs que le commun des mortels ?

La crise financière et économique actuelle n'est-elle pas la preuve que le marché ne peut se suffir à lui-même ?

C'est plutôt la preuve du contraire, en lien avec ma question d'ailleurs.

Un petit coup d'œil par là :

http://www.wikiberal.org/wiki/CRA

[Yozz]

Salut Mentor,

c'est agréable de voir un non-libéral qui s'interroge honnêtement. En tout cas, je salue ta démarche.

Je m'aperçois que je prêtais moins d'hostilité aux libéraux envers les impôts. A vrai dire, j'ai toujours pensé que le débat portait plus sur la teneur de ceux-ci plutôt que sur leur existence même ou leur fonction.

Donc, c'est le principe même actuel des impôts que vous réfutez totalement ?

Tout-à-fait. L'impôt, c'est le vol.

Maintenant, il faut avoir conscience de deux-trois trucs sur le forum. Liberaux.org surreprésente largement les libertariens et anarcho-capitalistes (dont je suis d'ailleurs). Et même nos libéraux classiques sont assez radicaux comparés au libéral moyen en dehors de ces sphères. Donc, tu n'as pas tout-à-fait tort en pensant que des libéraux en dehors du forum pourraient accepter le principe de l'impôt; mais ici, l'opinion dominante est que l'impôt est foncièrement illégitime.

Vous n'êtez pas contre l'existence d'une cotisation commune mais, si je comprends bien, elle doit être réduite au maximum et réalisée sous une autre forme.

J'irais même plus loin. Si la cotisation est véritablement volontaire (par exemple, laissée à la discrétion des cotisants), il n'y a aucun souci à ce qu'elle soit très élevée. La générosité, c'est très bien, tant que ce n'est pas avec l'argent des autres…

Mais quid du financement de tout ce qui touche à la sécurité sociale, à l'éducation, aux transports publics ? C'est par le biais de la sphère privée que vous voudriez financer toutes ces composantes de la société ? Mais n'y a-t-il pas là un risque d'éloignement de l'objectif initial de ces services ? A partir du moment où ils sont régis par un organisme dont le seul but est le profit , la situation peut-elle être plus saine sous une intervention minimaliste de l'Etat ?

Dans la mesure où sous l'égide de l'Etat ces services sont politisés, difficile de faire moins sain…

Au-delà, plusieurs remarques. Tout d'abord, le profit est un excellent incitant à faire de la qualité, pour attirer des clients. Et la concurrence permettra sans doute une pression sur les prix favorable aux clients (voir l'exemple de la téléphonie en France). Ceci étant dit, on ne peut nier la possibilité de services au rabais de piètre qualité. Mais l'Etat empêche-t-il ceci? Il suffit de songer à la piètre qualité des formations dispensées en ZEP pour en douter…

De plus, privé ne signifie pas que profit. Pendant longtemps, l'éducation était l'apanage de l'Eglise, qui ne la fournissait pas pour le profit. Rien n'empêche que dans un monde libéral certains services soient dispensés par des mécènes ou des associations à but non lucratif vivant du soutien d'investisseurs bienveillants.

Un autre point qui me laisse perplexe : la régulation autonome du marché. Peut-on vraiment se fier au principe d'auto-régulation des marchés prôné par le capitalisme ? Les risques de disparités économiques ou d'inflation ne paraissent-ils pas trop importants ? La crise financière et économique actuelle n'est-elle pas la preuve que le marché ne peut se suffir à lui-même ?

Je pense qu'on a déjà très bien répondu à ce point.

[Métazét]

Bonjour,

Pour rester dans le topic, je me demandais si le libéralisme ne pourrait pas être compatible malgré tout avec l'existence d'entreprises d'état, nationalisées, publiques, à partir du moment où ces dernières :

- seraient mises en concurrence avec les entreprises privés ;

- ne jouiraient d'aucun monopole ne relevant pas de leur seul mérite ;

- n'auraient aucun caractère obligatoire ;

- ne seraient pas financées par l'argent des contribuables.

Cordialement,

Mikaël

[Yozz]

Bonjour,

Pour rester dans le topic, je me demandais si le libéralisme ne pourrait pas être compatible malgré tout avec l'existence d'entreprises d'état, nationalisées, publiques, à partir du moment où ces dernières :

- seraient mises en concurrence avec les entreprises privés ;

- ne jouiraient d'aucun monopole ne relevant pas de leur seul mérite ;

- n'auraient aucun caractère obligatoire ;

- ne seraient pas financées par l'argent des contribuables.

Cordialement,

Mikaël

Comment pourraient-elles être nationalisées et pas financées par l'argent des contribuables?

[neuneu2k]

Bonjour,

Pour rester dans le topic, je me demandais si le libéralisme ne pourrait pas être compatible malgré tout avec l'existence d'entreprises d'état, nationalisées, publiques, à partir du moment où ces dernières :

- seraient mises en concurrence avec les entreprises privés ;

- ne jouiraient d'aucun monopole ne relevant pas de leur seul mérite ;

- n'auraient aucun caractère obligatoire ;

- ne seraient pas financées par l'argent des contribuables.

Cordialement,

Mikaël

Les services publics facultatifs sont tout a fait compatibles avec le libéralisme, mais quel est l’intérêt de mettre le mot état sur ce qui est clairement une entreprise (peut être a but non lucratif, mais ca ne change rien) a tout point de vue ?

[Métazét]

Comment pourraient-elles être nationalisées et pas financées par l'argent des contribuables?

J'avoue que je ne suis pas un expert en économie… (ce qui explique pourquoi j'ai été un certain temps social-démocrate avant de me repentir de mes péchés et de me convertir avec humilité à la foi libérale). Mais ne peut-on pas imaginer que l'état décide de monter sa boîte, comme n'importe qui d'autre monterait sa boîte ? Or n'importe qui d'autre montant sa boîte ne le fait pas avec l'argent des contribuables mais avec son propre pognon gagné à la sueur de son front, hérité, donné grâcieusement, etc.

[john_ross]

Bonjour,

Pour rester dans le topic, je me demandais si le libéralisme ne pourrait pas être compatible malgré tout avec l'existence d'entreprises d'état, nationalisées, publiques, à partir du moment où ces dernières :

- seraient mises en concurrence avec les entreprises privés ;

- ne jouiraient d'aucun monopole ne relevant pas de leur seul mérite ;

- n'auraient aucun caractère obligatoire ;

- ne seraient pas financées par l'argent des contribuables.

Cordialement,

Mikaël

Cela ne serait pas impossible mais pour cela ses entreprises ne pourrait être créées que grâce à des dons de citoyens à l'état.

Sinon ses entreprises ne seraient que le fruit de la spoliation.

Mais faire un don à l'état est bien la chose la plus stupide qui soit car il n'y a pas plus piètre agent économique que l'état.

Ce que l'état peut faire le secteur privé peut le faire.

[free jazz]

mais quel est l’intérêt de mettre le mot état sur ce qui est clairement une entreprise (peut être a but non lucratif, mais ca ne change rien) a tout point de vue ?

Transition discrète et démocratiquement compatible, peut-être.

[neuneu2k]

J'avoue que je ne suis pas un expert en économie… (ce qui explique pourquoi j'ai été un certain temps social-démocrate avant de me repentir de mes péchés et de me convertir avec humilité à la foi libérale). Mais ne peut-on pas imaginer que l'état décide de monter sa boîte, comme n'importe qui d'autre monterait sa boîte ? Or n'importe qui d'autre montant sa boîte ne le fait pas avec l'argent des contribuables mais avec son propre pognon gagné à la sueur de son front, hérité, donné grâcieusement, etc.

Oui, sauf que l'état n'a pas de source de financement autre que l'argent des contribuables passé, présent et futur (capital accumulé avec l'argent des contribuables, impots et dette publique).

Si un membre entrepreneur de l'état souhaite monter une entreprise de service public sous statut privé, il peut le faire, en quittant l'état.

[Métazét]

Les services publics facultatifs sont tout a fait compatibles avec le libéralisme, mais quel est l’intérêt de mettre le mot état sur ce qui est clairement une entreprise (peut être a but non lucratif, mais ca ne change rien) a tout point de vue ?

Je me posais aussi un peu la question en fait… Reste-t-il encore quelque chose de l'état dans ces "services publiques facultatifs" ? Et je me suis dit ceci : en partant d'une perspective minarchiste ou libérale classique, dire que ces "services publiques facultatifs" sont d'état, cela reviendrait à dire qu'ils sont gérés par la même "boîte" qui gère l'entreprise "fonctions régaliennes"… Je sais pas si je suis très clair

[neuneu2k]

Je me posais aussi un peu la question en fait… Reste-t-il encore quelque chose de l'état dans ces "services publiques facultatifs" ? Et je me suis dit ceci : en partant d'une perspective minarchiste ou libérale classique, dire que ces "services publiques facultatifs" sont d'état, cela reviendrait à dire qu'ils sont gérés par la même "boîte" qui gère l'entreprise "fonctions régaliennes"… Je sais pas si je suis très clair

Si, ça a un sens, mais il me semble difficile de séparer le financement des fonctions régaliennes du fonctionnement des services publics ‘de droit privé’ si c’est la même gouvernance, sans parler du fait que ca n’a pas forcement d’intérêt.

Toute mutualisation fonctionnelle serait une injection de fonds ‘publics’ dans le service ‘privé’ et donc de la spoliation donc si c’est pour avoir deux entités économiquement totalement distinctes mais avec le même nom, je crains de ne pas voir l’avantage qui justifie le risque de fraude du a la collusion d’intérêts privés et publics, surtout dans un régime démocratique.

[Yozz]

Toute mutualisation fonctionnelle serait une injection de fonds ‘publics’ dans le service ‘privé’ et donc de la spoliation donc si c’est pour avoir deux entités économiquement totalement distinctes mais avec le même nom, je crains de ne pas voir l’avantage qui justifie le risque de fraude du a la collusion d’intérêts privés et publics, surtout dans un régime démocratique.

Un étatiste pourrait peut-être dire que ça permettrait d'avoir un véhicule économique pour une "politique" éducative (par exemple) si les administrateurs de la boîte étaient des fonctionnaires, mais que l'actionnariat était privé. Mais je crois que c'est boîteux, je devrais réfléchir plus.

[Rincevent]

Pour rester dans le topic, je me demandais si le libéralisme ne pourrait pas être compatible malgré tout avec l'existence d'entreprises d'état, nationalisées, publiques, à partir du moment où ces dernières :

- seraient mises en concurrence avec les entreprises privés ;

- ne jouiraient d'aucun monopole ne relevant pas de leur seul mérite ;

- n'auraient aucun caractère obligatoire ;

- ne seraient pas financées par l'argent des contribuables.

Hayek lui-même n'y est pas opposé, sur le plan des principes. Mais personne n'en a jamais vu*.

*La tentation est trop forte, les incentives trop contraires à celles du secteur privé.