Calembredaine Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 Toi, comme Jabial et beaucoup d'autres anarcaps commettez l'erreur de croire qu'anarcap et libertarien sont synonymes. C'est juste un abus de langage dans la mesure ou une anarcapie non libertarienne n'est pas vivable. Cela tombe sous le sens. En tout cas, ta vision des choses me fait froid dans le dos. Cela dit, tu as raison, c'est une erreur de ne pas prendre cela en considération car c'est probablement de là que vient le rejet de l'anarcho-capitalisme de la part de beaucoup de minarchistes et de "libéraux classiques". Me voici donc devenu anarcapien. Déshériter des enfants en bas âge, c'est manquer à ses obligations d'éducation, et il est parfaitement normal qu'un juge décide de casser un testament afin que le défunt pourvoit à ses obligations comme il l'aurait fait de son vivant! Non, je ne suis pas d'accord. Des parents pauvres qui meurent, ne laissent rien non plus à leurs enfants. Je ne vois pas pourquoi, le droit serait différent parce que l'un est riche et l'autre non. Ce n'est sans doute pas moral mais cela n'a rien à voir avec le droit. Si il avait quitté le domicile familial avec une aventurière tout le monde trouverait normal que celui paye une pension à sa progéniture, et une décision de justice le cas échéant le contraindrai à ses obligations, le fait qu'il meure n'est finalement pas si différent. Trouver cela normal, ne rend pas cela légitime pour autant.
José Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 …une anarcapie non libertarienne n'est pas vivable. C'est juste là une pure pétition de principe qui s'effondre devant la réalité historique : bis repetita, les rares exemples de société qui se rapprochaient le plus d'une anarcapie étaient traditionnellement conservatrices et protégeaitent la structure famille. …ta vision des choses me fait froid dans le dos. C'est sûr que considerer que, dans une société sans État ou fonctionneraient des tribunaux librement choisis, les gens feraient plus confiance à des juges qui auraient un souci de la famille en général et des enfants sans défense en particulier est une perspective horrible. Des parents pauvres qui meurent, ne laissent rien non plus à leurs enfants. S'ils sont pauvres, ils ne peuvent déshériter injustement. C'est pourtant assez évident, me semble-t-il. Trouver cela normal, ne rend pas cela légitime pour autant. Ben figure-toi que d'un point de vue du Droit naturel, ce qui est juste est intrinsèquement lié à ce qui est "normal" du point de vue de la Loi naturelle. Or la Loi naturelle implique que le comportement normal et, partant, juste est celui de s'occuper de ses enfants en bas âge.
john_ross Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 Non, je ne suis pas d'accord. Des parents pauvres qui meurent, ne laissent rien non plus à leurs enfants. Je ne vois pas pourquoi, le droit serait différent parce que l'un est riche et l'autre non. Ce n'est sans doute pas moral mais cela n'a rien à voir avec le droit. Cela n'a rien à voir avec la richesse mais juste avec les obligations qui vous lient à vos enfants. Faire des enfants et rédiger un testament dans le but de les déshériter, et les laisser livrés à eux mêmes alors qu'ils ne sont pas en capacités de subvenir à leurs besoins, ne fait pas partie de vos droits. Trouver cela normal, ne rend pas cela légitime pour autant. Trouvez-vous légitime qu'un juge contraigne un parent quittant le domicile familial à verser une pension alimentaire à ses enfants en bas âge? Si oui en quoi l'invalidation d'un testament déshéritant des enfants en bas âge par un juge pose-t-elle problème?
neuneu2k Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 Trouver cela normal, ne rend pas cela légitime pour autant. C'est toute la différence entre les droits inaliénables et les droits aliénables, on peut tout a fait aliéner sa propriété (actuelle, pour les crédits ca me semble plus… délicat) en acceptant un jugement, en acceptant par exemple de vivre dans une communauté ou un tribunal en particulier est compétent pour juger ce type de conflit d’heritage. On est bien clair, ce n’est pas de la souveraineté, l’authorité du tribunal est limitée a ce qui a été accepté par les justiciables, mais prétendre qu’on ne peut pas accepter d’engager sa proprieté est une négation du concept meme de propriété. Conclusion : un type qui vis tout seul dans la montagne, il déshérite ses enfants, si ceux-ci sont majeurs et responsables, c’est son problème (et le leur), mais ca ne regarde pas la justice, par contre, un type qui fait usage d’un tribunal au quotidien, qui a accepté clairement d’aliéner son droit de propriété (partiellement du moins) a ce tribunal, et bien il va pas venir couiner pour ses droits le jour ou le jugement ne l’arrange pas. Ce n’est pas applicable pour les droits inaliénables, mais la propriété ne l’est pas définition pas, sinon on ne peut pas commercer, un tribunal ne peut pas réduire en esclavage, enfermer, ou torturer (a moins que l’accusé n’ai perdu certains de ses droits ponctuellement en commettant un crime), mais il peut tout a fait saisir une propriété.
Calembredaine Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 Trouvez-vous légitime qu'un juge contraigne un parent quittant le domicile familial à verser une pension alimentaire à ses enfants en bas âge? En aucun cas! De quoi je me mêle!
Calembredaine Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 C'est juste là une pure pétition de principe qui s'effondre devant la réalité historique : bis repetita, les rares exemples de société qui se rapprochaient le plus d'une anarcapie étaient traditionnellement conservatrices et protégeaitent la structure famille. Protéger sa famille va de soi pour moi, protéger celle d'autrui ne peut se faire qu'avec l'accord de celui-ci. Je ne pourrais vivre dans la société que tu décris, qui n'est rien d'autre qu'une abomination collectiviste et je comprends beaucoup mieux le rejet de l'anarcapie. On est bien clair, ce n’est pas de la souveraineté, l’authorité du tribunal est limitée a ce qui a été accepté par les justiciables, mais prétendre qu’on ne peut pas accepter d’engager sa proprieté est une négation du concept meme de propriété. Oui.
José Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 Protéger sa famille va de soi pour moi, protéger celle d'autrui ne peut se faire qu'avec l'accord de celui-ci. Cette remarque est aussi peu pertinent que de dire que l'on ne peut poursuivre le voleur qu'avec son accord. Il se trouve que toutes les sociétés estiment qu'abandonner ses enfants alors qu'on a les moyens de les entretenir est profondément injuste et qu'il s'agit d'une atteinte au Droit naturel qui doit être réparé. Je ne pourrais vivre dans la société que tu décris, qui n'est rien d'autre qu'une abomination collectiviste… Si je ne m'abuse, tu vis pourtant bien en France où la loi protège la famille et ses membres (pension alimentaire pour les enfants et même - horresco referens - pour l'épouse divorcée, part réservataire de l'héritage pour les familiers proches, etc.) Comme je l'ai souvent dis, je suis prêt à prendre les paris que les membres d'une société anarcap voteront toujours plutôt pour un juge qui protège peu ou prou l'institution familiale que pour un autre qui promet de laisser en paix le père indigne qui déshérite ses enfants en bas âge, qui les abandonne à leur sort, etc. Bref, il te restera à trouver ta communauté timurienne. On verra combien de temps elle restera viable.
john_ross Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 En aucun cas! De quoi je me mêle! Donc en aucun cas il n'est légitime de contraindre un parent qui en a les moyens à nourrir son enfant! Et toute décision de justice allant dans ce sens ne peut être que l'oeuvre du malin! Pour vous il n'y a pas de contrat liant un parent à ses enfants?
Calembredaine Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 Cette remarque est aussi peu pertinent que de dire que l'on ne peut poursuivre le voleur qu'avec son accord. Le voleur porte atteinte à la propriété privé. Quel est donc le rapport avec des parents qui déshéritent leurs enfants? Il se trouve que toutes les sociétés estiment qu'abandonner ses enfants alors qu'on a les moyens de les entretenir est profondément injuste et qu'il s'agit d'une atteinte au Droit naturel qui doit être réparé. Non. Cela n'a strictement rien à voir avec la justice. C'est uniquement un positionnement moral. Quant à l'atteinte au DN… Si je ne m'abuse, tu vis pourtant bien en France où la loi protège la famille et ses membres (pension alimentaire pour les enfants et même - horresco referens - pour l'épouse divorcée, part réservataire de l'héritage pour les familiers proches, etc.) Et ce sont ces horreurs que tu entends conserver en anarcapie? Mais n'essaie pas de noyer le poisson; quand je dis que je ne pourrais vivre dans la société que tu appelles de tes voeux, je sous entends avoir le choix, et pour le coup, je préfère le statu quo. Bref, il te restera à trouver ta communauté timurienne. On verra combien de temps elle restera viable. Pourquoi une communauté? C'est bien ton problème, tu raisonnes toujours en termes de communauté. Je ne demande rien, je n'exige rien sinon le respect des accords passés volontairement. Rien de plus. Cela dit, je partage le positionnement de Timur sur beaucoup de choses. Dommage qu'il nie la propriété de soi car cette position engendre la théorie des canapés explosifs.
Calembredaine Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 Donc en aucun cas il n'est légitime de contraindre un parent qui en a les moyens à nourrir son enfant! Bien sûr que non. De quel droit prétendez-vous obliger un parent à nourrir son enfant? Jusqu'où allez-vous allez? Nourriture trop salée, trop grasse, trop sucrée? Il n'y a plus de limite quand on franchit la ligne. Vous raisonnez à la manière d'un Etatiste qui justifie la coercition d'Etat, la tyrannie, à partir d'un exemple extrême. Des gens riches qui font un enfant et l'abandonnent sans ressource, je doute de leur existence. Pour vous il n'y a pas de contrat liant un parent à ses enfants? Comment un enfant pourrait-il appréhender un contrat?? Vous allez bientôt me ressortir le contrat social liant l'individu à la société?
Hidalgo Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 Bien sûr que non. De quel droit prétendez-vous obliger un parent à nourrir son enfant? Jusqu'où allez-vous allez? Ne payez pas vos impôts, vous pourriez devenir Staline. Ne transigez pas avec le libéralisme, vous pourriez vous sentir responsable envers d'autres contre votre gré. N'essayez pas de comprendre votre interlocuteur, vous pourriez vous enrichir. Nourriture trop salée, trop grasse, trop sucrée? Il n'y a plus de limite quand on franchit la ligne. Vous raisonnez à la manière d'un Etatiste qui justifie la coercition d'Etat. C'est vrai, Lucilio va devenir un affreux étatiste qui ne connaît pas les limites. Tremble Lucilio, la transformation s'opère en toi, subrepticement.
john_ross Posté 23 décembre 2008 Signaler Posté 23 décembre 2008 Bien sûr que non. De quel droit prétendez-vous obliger un parent à nourrir son enfant? Moi je ne prétends obligez personne je dis juste que ne pas respecter les droits naturels de votre enfant entraînera des mesures coercitives de la part d'un juge de manière à ce que vous veillez à vos obligations parentales. Vous raisonnez à la manière d'un Etatiste qui justifie la coercition d'Etat, la tyrannie, à partir d'un exemple extrême. Des gens riches qui font un enfant et l'abandonnent sans ressource, je doute de leur existence. Je réagit sur l'interprétation des droits naturels. Comment un enfant pourrait-il appréhender un contrat?? Le mot contrat est effectivement non approprié j'aurai du employer obligation. Vous allez bientôt me ressortir le contrat social liant l'individu à la société? Je n'ai jamais parlé d'obligations de la société à l'égard de qui que ce soit.
Calembredaine Posté 24 décembre 2008 Signaler Posté 24 décembre 2008 N'essayez pas de comprendre votre interlocuteur, vous pourriez vous enrichir. Ou perdre mon temps. C'est vrai, Lucilio va devenir un affreux étatiste qui ne connaît pas les limites. Tremble Lucilio, la transformation s'opère en toi, subrepticement. C'est valable dans l'autre sens: des gens riches pourraient déshériter et abandonner leurs enfants dans une poubelle. Légiférons! Le mot contrat est effectivement non approprié j'aurai du employer obligation.Je n'ai jamais parlé d'obligations de la société à l'égard de qui que ce soit. Si, une ligne plus haut.
alex6 Posté 24 décembre 2008 Signaler Posté 24 décembre 2008 De quel droit prétendez-vous obliger un parent à nourrir son enfant? Jusqu'où allez-vous allez? Nourriture trop salée, trop grasse, trop sucrée? Il n'y a plus de limite quand on franchit la ligne. Tu mélanges coercition et civilisation. Inscrire des principes de civilisation transcrit du droit naturel comme fondement d'une société est parfaitement juste et n'a rien à voir avec le type de société en question. Il s'agit donc non pas de forcer les gens a faire quelque chose mais à condamner des actes jugés non conformes à la culture qui a fondé la société dans laquelle tu vis. Tu peux inventer tous les systèmes anarcap' géniaux du monde, tu resteras toujours soumis à ce qui a structuré ton cadre de vie, même si c'est par opposition. Bref, le droit positif intègre de manière parfaitement logique ce qui fait le socle des sociétés occidentales d'origine judéo-chrétienne depuis plusieurs millénaires, pas de quoi se relancer dans un enième débat stérile anarcap'/minarchie.
neuneu2k Posté 24 décembre 2008 Signaler Posté 24 décembre 2008 C'est valable dans l'autre sens: des gens riches pourraient déshériter et abandonner leurs enfants dans une poubelle. Légiférons! Personne içi n'a parlé de légiferer.
Boz Posté 24 décembre 2008 Signaler Posté 24 décembre 2008 Personne içi n'a parlé de légiferer. +1 (mais on te répondra quid du terriiiiiiible pouvoir des juges ?)
Calembredaine Posté 24 décembre 2008 Signaler Posté 24 décembre 2008 +1 (mais on te répondra quid du terriiiiiiible pouvoir des juges ?) Exactement. Peu importe l'origine de la coercition.
Calembredaine Posté 24 décembre 2008 Signaler Posté 24 décembre 2008 Tu mélanges coercition et civilisation. Inscrire des principes de civilisation transcrit du droit naturel comme fondement d'une société est parfaitement juste et n'a rien à voir avec le type de société en question. Je me demande en quoi la violation du droit de propriété fait partie du DN. En outre, si tu admets le DN, que veulent dire tes "principes de civilisation"? A te lire, on a l'impression qu'une réinterprètation et/ou une pondération du DN est nécessaire pour asseoir une "civilisation". Je ne mélange nullement coercition et civilisation, je les oppose. Un société qui respecte le DN est civilisée. Une société qui marche dessus est composée de barbares. Il s'agit donc non pas de forcer les gens a faire quelque chose mais à condamner des actes jugés non conformes à la culture qui a fondé la société dans laquelle tu vis. Tu peux inventer tous les systèmes anarcap' géniaux du monde, tu resteras toujours soumis à ce qui a structuré ton cadre de vie, même si c'est par opposition. Si j'y reste soumis, c'est bien parce que l'on m'y oblige, un révolver sur la tempe. Condamner une agression, oui mais condamner selon la culture du moment, non merci. Bref, le droit positif intègre de manière parfaitement logique ce qui fait le socle des sociétés occidentales d'origine judéo-chrétienne depuis plusieurs millénaires, pas de quoi se relancer dans un enième débat stérile anarcap'/minarchie. Je ne vois pas le rapport avec une opposition Minarchie/Anarcapie. Ce n'était nullement mon propos. Cela dit, tu défonces une porte ouverte. Le but du droit positif est effectivement de faire perdurer le servage.
Boz Posté 24 décembre 2008 Signaler Posté 24 décembre 2008 Exactement. Peu importe l'origine de la coercition. On n'a qu'à énumérer le nombre de sociétés autoritaires-dictatoriales-totalitaires enfin bref, pas gentilles, dans lesquelles les juges étaient au pouvoir (de le façon ici considérée) à travers l'Histoire humaine pour se faire une idée de la possibilité de cette idée. Tu commences ?
Calembredaine Posté 28 décembre 2008 Signaler Posté 28 décembre 2008 On n'a qu'à énumérer le nombre de sociétés autoritaires-dictatoriales-totalitaires enfin bref, pas gentilles, dans lesquelles les juges étaient au pouvoir (de le façon ici considérée) à travers l'Histoire humaine pour se faire une idée de la possibilité de cette idée. Tu commences ? Pourquoi faire? Tu n'es tout de même pas naïf au point de croire que parce que quelqu'un devient juge, il lui pousse soudainement une auréole au dessus de la tête?
Luis Posté 29 décembre 2008 Signaler Posté 29 décembre 2008 Cela n'a strictement rien à voir avec la justice. C'est uniquement un positionnement moral. Je crois qu'il y a ici une erreur profonde : celle de croire que justice et morale sont disjointes, ou qu'elles devraient l'être.
Calembredaine Posté 29 décembre 2008 Signaler Posté 29 décembre 2008 Je crois qu'il y a ici une erreur profonde : celle de croire que justice et morale sont disjointes, ou qu'elles devraient l'être. L'erreur est de croire qu'elles vont forcément de paire. Elles sont (doivent être) indépendantes l'une de l'autre, parfois se croisent, parfois s'éloignent. Le danger est justement de vouloir les confondre en contraignant l'une et/ou l'autre.
Luis Posté 29 décembre 2008 Signaler Posté 29 décembre 2008 Pourquoi ? La morale qui contraindrait la justice, qu'est-ce que cela peut vouloir dire ? edit : note que je n'ai pas dit que justice et morale étaient identiques, ou qu'elles devaient l'être (ce serait absurde reedit : pour éviter de perdre son temps, je ne crois pas que la justice puisse s'entendre en dehors de la morale
Dinsdale Posté 29 décembre 2008 Signaler Posté 29 décembre 2008 Je crois qu'il y a ici une erreur profonde : celle de croire que justice et morale sont disjointes, ou qu'elles devraient l'être. La grosse erreur est surtout de définir la justice à partir du pouvoir des individus. Rocou considère que forcer un individu à subvenir aux besoins de son enfant en bas âge est une atteinte à cette justice (ce pouvoir de l'individu de disposer comme il le veut de sa propriété).
Calembredaine Posté 30 décembre 2008 Signaler Posté 30 décembre 2008 Rocou considère que forcer un individu à subvenir aux besoins de son enfant en bas âge est une atteinte à cette justice (ce pouvoir de l'individu de disposer comme il le veut de sa propriété). Exactement. Il est donc moralement condamnable de ne pas nourrir ses enfants et il est tout autant moralement condamnable de forcer un individu à subvenir aux besoins de son enfant. Nous avons deux critères moraux antinomiques. Il est par conséquent impossible de baser le Droit sur la morale. Les communistes pensent que les différences de revenus entre individus ne sont pas morales. Les gens de droite pensent que la différence est moralement justifiée par le mérite. Les libéraux pensent qu'il n'est pas moral d'intervenir par la force dans quelque sens que ce soit. Où situer le Droit dans tout cela? La nature de l'Homme fait que le Droit est intangible. Nier cette intangibilité, c'est prôner le chaos et la loi du plus fort.
Luis Posté 30 décembre 2008 Signaler Posté 30 décembre 2008 Et il est intangible et dans la nature de l'homme que celui-ci pourvoie aux besoins de ses enfants. Cela est juste et bon .
Dinsdale Posté 30 décembre 2008 Signaler Posté 30 décembre 2008 il est tout autant moralement condamnable de forcer un individu à subvenir aux besoins de son enfant. Certainement pas. Le Droit Naturel impose aux parents de subvenir aux besoins de leurs enfants, sous peine (si cette pratique se généralise) de ne plus pouvoir renouveler l'espèce humaine. Un enfant est dépendant de ses parents. Le fait que vous ayez le pouvoir de ne pas subvenir aux besoins de votre enfant n'en fait pas un Droit Naturel.
Calembredaine Posté 30 décembre 2008 Signaler Posté 30 décembre 2008 Le Droit Naturel impose Mais bien sûr
A.B. Posté 30 décembre 2008 Signaler Posté 30 décembre 2008 Et il est intangible et dans la nature de l'homme que celui-ci pourvoie aux besoins de ses enfants. Cela est juste et bon . Cela n'empeche qu'il est injuste de forcer un homme a subvenir aux besoins de ses enfants.
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