Petite réflexion au sujet du libéralisme

[RedGhost]

Donner naissance à un enfant (de manière volontaire, donc), est une forme de contrat implicite entre le futur parent et l'enfant, il doit subvenir à ses besoins jusqu'à ce que l'enfant soit capable de le faire.

Sinon : Qui va le faire ? L'Etat ? Un autre ? Où est l'idée de responsabilité si on fait des gamins sans qu'ils soient à notre charge ?

[A.B.]

Donner naissance à un enfant (de manière volontaire, donc), est une forme de contrat implicite entre le futur parent et l'enfant

Non. Les parents donnent la vie, on ne contracte pas une dette en faisant un don.

Nos actions affectent tous les jours des millions de personne, cela ne veut pas dire que nous sommes individuellement responsables de toutes les conséquences. Par exemple, en décidant d'acheter sur Amazon je participe a la faillite du libraire du coin. Cela n'engage pas pour autant ma responsabilité.

[RedGhost]

Donner naissance, c'est un acte, donc il a des conséquences. Tu es responsable de ces conséquences.

[A.B.]

Donner naissance, c'est un acte, donc il a des conséquences. Tu es responsable de ces conséquences.

Acheter chez Amazon aussi est un acte qui a des conséquences, la faillite du libraire du coin. Je ne suis pas pour autant responsable de ces conséquences.

Nous sommes responsables de nos actes quand il violent le droit d'autrui.

[Vincemobile]

Acheter chez Amazon aussi est un acte qui a des conséquences, la faillite du libraire du coin. Je ne suis pas pour autant responsable de ces conséquences.

Nous sommes responsables de nos actes quand il violent le droit d'autrui.

Acheter chez Amazon aussi est un acte qui a des conséquences, la faillite du libraire du coin. Je ne suis pas pour autant responsable de ces conséquences.

Nous sommes responsables de nos actes quand il violent le droit d'autrui.

Mais la comparaison est-elle de même niveau ?

Blague à part, si je fais un enfant et que je refuse de subvenir à ses besoins à un moment donné que se passe t-il ?

- Le gamin tentera de survivre tout seul. Il risque d'essayer de s'en sortir via divers larcins avec pour conséquences la violation du droit d'autrui

- Une structure étatique ou para-étatique en prendra la charge. On met sur le dos de la collectivité cette "externalité" (c'est horrible, un gamin comme externalité, bref). La conséquence c'est une taxe payée par tous à cause de l'inconséquence d'un seul

[john_ross]

La question est : Ne pas nourrir son enfant viole-t-il ses droits naturels?

Si oui par quel moyen réparer ce préjudice.

[Calembredaine]

Donner naissance à un enfant (de manière volontaire, donc), est une forme de contrat implicite entre le futur parent et l'enfant, il doit subvenir à ses besoins jusqu'à ce que l'enfant soit capable de le faire.

En aucun cas.

Donner naissance à un enfant est un acte d'amour. C'est donc tout naturellement que les parents subviennent aux besoins des enfants. En règle générale, ils se sacrifient pour eux.

Certes, pour les gens pauvres, les enfants représentent une charge quand ils ne sont pas les bienvenus. Ils représentent aussi souvent un investissement: les parents les nourrissent et les enfants prennent en charge les parents devenus vieux. Mais c'est implicite, c'est la pression sociale, la tradition qui imposent aux enfants de tenir ce rôle. Les enfants n'ont pas demandé de venir au monde et ne sont tenus à rien du tout. Il en va de même pour les parents; comme le dit AB, on ne contacte pas de dette quand on fait un don.

Un "contrat implicite" est un non sens dans la mesure où il est unilatéral.

Sinon : Qui va le faire ? L'Etat ?

Des organismes de charité, comme de tout temps.

[Calembredaine]

La question est : Ne pas nourrir son enfant viole-t-il ses droits naturels?

Les droits des enfants sont en latence puisqu'ils ne sont pas en mesure de les appréhender. Beaucoup de prétendus libéraux sont choqués quand on dit que les enfants sont propriétés des parents et invoquent un "droit de garde" mais dans les faits les parents sont bien propriétaires de leurs enfants. D'ailleurs, on ne dit pas "les enfants dont j'ai la garde" mais bien "mes enfants". Les enfants ne deviennent pleinement des individus que lorsqu'ils sont en mesure de s'émanciper.

Si oui par quel moyen réparer ce préjudice.

Grâce à votre générosité.

[Invité jabial]

Lorsqu'on décide d'avoir un enfant, on prend la responsabilité de l'entretenir jusqu'à ce qu'il puisse se démerder.

Ah bon, l'abandon est interdit en anarcapie maintenant?

Dès lors, on peut considérer que le fait déshériter un enfant en bas âge au profit d'une aventurière soit un acte parfaitement injuste qui mérite d'être corrigé.

Un enfant en bas âge n'a pas besoin de la fortune de son père pour survivre. Une humble pension alimentaire suffirait amplement, obligation qui serait logiquement tranférée du père à son héritier destiné par testament - à moins bien sûr de consacrer un "droit à" supplémentaire.

Enfin bref, si un mec qui a bossé toute sa vie veut filer sa thune à une aventurière, du moment qu'il est sain d'esprit, ça le regarde.

Les droits des enfants sont en latence puisqu'ils ne sont pas en mesure de les appréhender. Beaucoup de prétendus libéraux sont choqués quand on dit que les enfants sont propriétés des parents et invoquent un "droit de garde" mais dans les faits les parents sont bien propriétaires de leurs enfants.

Bien sûr que non. La propriété impliquerait un droit de vie et de mort, ce qui est évidemment faux.

D'ailleurs, on ne dit pas "les enfants dont j'ai la garde" mais bien "mes enfants".

On ne dit pas "une voiture de marque Peugeot" mais "une Peugeot". Ce n'est pas pour autant que la voiture représente l'essence de Peugeot.

Les enfants ne deviennent pleinement des individus que lorsqu'ils sont en mesure de s'émanciper.

Certes pas. Les enfants sont des individus dès qu'ils peuvent exister biologiquement en tant qu'entités indépendantes. Il n'en reste pas moins que, comme les fous, ils sont irresponsables.

[Hidalgo]

C'est fou, mais lorsque Rocou parle de droits et de responsabilités, j'ai l'impression que c'est toujours à son avantage.

[Ash]

Ah bon, l'abandon est interdit en anarcapie maintenant?

Vaudrait mieux car je ne vois pas dans quelle situation une personne se voit être obligée d'abandonner un enfant.

On peut le confier à autrui, mais pas l'abandonner. C'est un crime.

[Invité jabial]

Vaudrait mieux car je ne vois pas dans quelle situation une personne se voit être obligée d'abandonner un enfant.

On peut le confier à autrui, mais pas l'abandonner. C'est un crime.

Tu vois très bien ce que je veux dire : tranférer le droit de garde.

Actuellement c'est possible dans tous les pays civilisés.

[Calembredaine]

Bien sûr que non. La propriété impliquerait un droit de vie et de mort, ce qui est évidemment faux.

C'est choquant mais c'est déjà le cas. Les sociétés qui ont tenté de "corriger" cela sont collectivistes; les enfants appartiennent à la collectivité, le droit de vie et de mort est simplement transféré des parents à la collectivité.

Dans les sociétés ou le droit des enfants n'est pas codifié on observe deux tendances:

- Les gens pauvres considèrent les enfants comme des investissements ou une grosse tuile. Serfs, esclaves ou tués.

- Plus la société s'enrichit, plus les enfants sont choyés.

C'est fou, mais lorsque Rocou parle de droits et de responsabilités, j'ai l'impression que c'est toujours à son avantage.

Vous me connaissez donc?

Qu'avez-vous en tête, je suis curieux de connaître votre point de vue. Quel serait donc cet avantage dont je serais pourvu et quel est donc le lien avec mes propos sur le droit/responsabilité?

[Hidalgo]

C'est choquant mais c'est déjà le cas. Les sociétés qui ont tenté de "corriger" cela sont collectivistes; les enfants appartiennent à la collectivité, le droit de vie et de mort est simplement transféré des parents à la collectivité.

Dans les sociétés ou le droit des enfants n'est pas codifié on observe deux tendances:

- Les gens pauvres considèrent les enfants comme des investissements ou une grosse tuile. Serfs, esclaves ou tués.

- Plus la société s'enrichit, plus les enfants sont choyés.

Vous me connaissez donc?

Qu'avez-vous en tête, je suis curieux de connaître votre point de vue. Quel serait donc cet avantage dont je serais pourvu et quel est donc le lien avec mes propos sur le droit/responsabilité?

J'essayerai de le faire pendant les prochains débats.

J'ai en souvenir votre position au sujet des contrôles à l'aéroport. Cela me semblait être quelque chose dans le style "m'en fout de la sécurité pourvu qu'on me fasse pas ch…" .

Plus généralement, j'ai l'impression que tu défends bien plus tes libertés que tes responsabilités.

Le mot le plus important est en gras.

Dire qu'un enfant appartient à ses parents… témoigne plus de la chosification des enfants de la part des parents qui en font comme on mène un projet.

[Calembredaine]

J'ai en souvenir votre position au sujet des contrôles à l'aéroport. Cela me semblait être quelque chose dans le style "m'en fout de la sécurité pourvu qu'on me fasse pas ch…" .

Je n'ai pas souvenir d'avoir dit cela mais bon, ma mémoire n'est pas infaillible. Si je devais donner mon opinion à ce sujet je dirais: si des gens sont d'accord pour voyager sans que personne ne soit contrôlé, c'est un choix. Pourquoi le brider?

Plus généralement, j'ai l'impression que tu défends bien plus tes libertés que tes responsabilités.

Le mot le plus important est en gras.

Je défends la liberté. Les responsabilités en sont les corollaires. Je ne défends pas mes responsabilités, je les assumes. Si vous avez l'impression du contraire, c'est clairement une impression fausse, un malentendu ou une confusion.

Dire qu'un enfant appartient à ses parents… témoigne plus de la chosification des enfants de la part des parents qui en font comme on mène un projet.

Non. C'est un fait.

[neuneu2k]

C'est choquant mais c'est déjà le cas. Les sociétés qui ont tenté de "corriger" cela sont collectivistes; les enfants appartiennent à la collectivité, le droit de vie et de mort est simplement transféré des parents à la collectivité.

C'est marrent quand même, l’infanticide a été crimininalisé dans des cultures dont on ne peut pas franchement dire qu’elles étaient collectivistes (a moins de considérer toute vie en société comme collectiviste).

[Calembredaine]

C'est marrent quand même, l’infanticide a été crimininalisé dans des cultures dont on ne peut pas franchement dire qu’elles étaient collectivistes (a moins de considérer toute vie en société comme collectiviste).

ça ne contredit en rien mon propos.

Je pourrais ajouter que dans une société riche où l'enfant est choyé et n'est plus considéré comme un investissement ou un coup du sort, l'infanticide est inexistant. Sa criminalisation ne fait que formaliser un état de fait.

[neuneu2k]

Sa criminalisation ne fait que formaliser un état de fait.

Oui, c'est le droit 'naturel'

Cela dit, je suis d'accord sur l'ordre, il est bien entendu que d’abord l’infanticide n’est plus pratiqué et qu’ensuite il est interdit, il fait partie de ces crimes qu’il est impossible d’empêcher et dans la majorité des cas de détecter, comme le meurtre d’un marginal… ou d’un étranger.

Ca n’empêche pas de le considérer comme un crime, il ne faut pas oublier quelque chose de fondamental, reconnaître qu’un acte est criminel ne signifie pas qu’on est prêt a utiliser tous les moyens pour l’empêcher, mais qu’on est prêt a punir celui qui l’a commis, c’est en confondant les deux que la pente savonneuse vers le totalitarisme est présente, et ce pour n’importe quel crime, empêcher le meurtre n’est possible que dans un état policier, ca n’empêche pas le meurtre d’être un crime.

[Invité jabial]

C'est choquant mais c'est déjà le cas.

Non. Le droit de vie et de mort du pater familias romain ne concernait pas spécifiquement les enfants mais s'étendait à tous les membres de sa famille, femme comprise. Aucune société civilisée n'a jamais considéré que le meurtre des enfants par les parents était légitime. L'infanticide des nouveaux-nés a été plus ou moins toléré mais jamais autorisé.

Les sociétés qui ont tenté de "corriger" cela sont collectivistes; les enfants appartiennent à la collectivité, le droit de vie et de mort est simplement transféré des parents à la collectivité.

C'est complètement faux. La défense des intérêts d'un incapable n'est absolument pas la preuve d'une quelconque "appartenance". La dérive collectiviste date peu ou prou de l'école obligatoire, et la poursuite judiciaire du meurtre d'enfants par leurs parents la précède d'au moins un millénaire.

Dans les sociétés ou le droit des enfants n'est pas codifié on observe deux tendances:

- Les gens pauvres considèrent les enfants comme des investissements ou une grosse tuile. Serfs, esclaves ou tués.

Le fait que, dans un régime de pauvreté, les enfants soient mis à contribution, ne fait en rien d'eux des esclaves. Dans les sociétés pauvres, l'enfant qui s'enfuit n'est pas ramené de force à ses parents comme un esclave le serait. S'il désire prendre son indépendance, et s'il est capable de survivre seul, il le peut. Quant au cas des enfants tués, encore une fois ça n'est admis dans aucun endroit civilisé, pauvre ou pas.

- Plus la société s'enrichit, plus les enfants sont choyés.

Je ne vois pas le rapport avec leurs droits.

[Calembredaine]

Cher Jabial, tu es en train de tordre les faits pour tenter de les adapter à ton idéal moral. Ta position illustre parfaitement la vieille maxime: "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

Non. Le droit de vie et de mort du pater familias romain ne concernait pas spécifiquement les enfants mais s'étendait à tous les membres de sa famille, femme comprise. Aucune société civilisée n'a jamais considéré que le meurtre des enfants par les parents était légitime. L'infanticide des nouveaux-nés a été plus ou moins toléré mais jamais autorisé.

Ta phrase n'est pas cohérente: tu évoques le "pater familias romain" puis tu dis "qu'aucune société civilisée n'a jamais considéré que le meurtre des enfants par les parents était légitime". N'y a-t-il pas contradiction? (J'omets le fait que tu parles de "meurtre" alors que je parle d'infanticide)

Ensuite tu parles "d'infanticide toléré mais pas autorisé". Non autorisé par qui? La civilisation viendrait-elle par l'Etat?

C'est complètement faux. La défense des intérêts d'un incapable n'est absolument pas la preuve d'une quelconque "appartenance". La dérive collectiviste date peu ou prou de l'école obligatoire, et la poursuite judiciaire du meurtre d'enfants par leurs parents la précède d'au moins un millénaire.

Et bien si. Il est nécessaire de considérer "l'incapable" dont tu t'occupes comme ta propriété car dans le cas contraire, c'est la loi du plus fort qui règne. C'est le plus fort qui te diras que faire. Dans un cas, ll officialisera la mort des "incapables" (régime nazi, entres autres) ou il t'obligera à t'en occuper (via des impôts).

Je note qu'une fois de plus, tu parles de meurtre.

Le fait que, dans un régime de pauvreté, les enfants soient mis à contribution, ne fait en rien d'eux des esclaves.

Dans les sociétés pauvres, l'enfant qui s'enfuit n'est pas ramené de force à ses parents comme un esclave le serait. S'il désire prendre son indépendance, et s'il est capable de survivre seul, il le peut.

Oui, c'est tout à fait exact. (Encore faut-il préciser la nature de ces sociétés pauvres car ce que tu dis est inenvisageable en Corée du Nord, par exemple.)

C'est exactement ma position: "l'incapable" est propriété de son tuteur/parent tant qu'il ne peut s'émanciper. Dès cet instant, il est pleinement conscient de ses droits et devient "propriétaire de lui-même".

Quant au cas des enfants tués, encore une fois ça n'est admis dans aucun endroit civilisé, pauvre ou pas.

Il faut sortir de Paris de temps en temps.

Dois-je te rappeler les infanticides en masse en chine (encouragés par le pouvoir il y a encore peu de temps), en Inde, au Japon ou en Afrique? Les sacrifices rituels? Les ventes d'enfants. Tout ceci était et est encore largement admis voire encouragé.

Je ne vois pas le rapport avec leurs droits.

C'est normal, ils n'en n'ont pas. C'est juste pour illustrer le fait que quand la société s'enrichit, les "incapables" ne sont plus ni tués, ni exploités. Or pour qu'une société s'enrichisse, le préalable nécessaire est la liberté.