Un homme meurt pour une cuite

[José]

Est-ce que la barman a agit en abruti?

Voilà, et si c'est le cas, sa responsabilité est bien engagée. C'est comme ça en droit depuis 25 siècles. C'est con, non ?

[Boz]

Voilà, et si c'est le cas, sa responsabilité est bien engagée. C'est comme ça en droit depuis 25 siècles. C'est con, non ?

Oui mais non : les gens d'avant ils étaient cons. Ils n'avaient pas encore été touchés par la grâce de l'axiomatisme.

[Invité jabial]

C'est quoi cette histoire de ne pas pouvoir vendre de l'alcool (ou TOUT AUTRE PRODUIT) à quelqu'un qui est déjà bien amoché?

Ce n'est que justice. Il n'a jamais été légal, dans quelque régime que ce soit, de contracter avec un homme ivre.

Cependant, l'ivrogne reste -propriétaire- de tous ses avoirs même lorsqu'il est saoul.

Un enfant peut aussi être propriétaire. Il se trouve qu'il ne peut pas contracter pour autant.

S'il achète un pot de mélasse, tant pis pour lui.

N'importe quoi.

Se saouler n'est pas une touche raccourcis pour sauvegarder la partie et recharger le lendemain matin.

Homme de paille. Personne n'a jamais dit ça ici. Mais oui, se saouler revient à devenir temporairement fou et donc, juridiquement incapable à titre temporaire. Mineur, si tu préfères.

Est-ce que la barman a agit en abruti? Possible.

Non seulement en abruti, mais aussi et surtout en délinquant. Et il le savait. Tous les barmen le savent très bien, et ils savent aussi que servir de l'alcool à un homme ivre, même en l'absence de tout dégât, c'est la fermeture. Le voir comme une victime est absolument ridicule.

Décidément, certains progressistes sont aussi chiants que certains conservateurs. La drogue n'est pas un espace hors-droit - ni dans un sens, ni dans l'autre. Un contrat ne peut exister qu'entre deux personnes saines d'esprit.

Par contre, il n'est pas responsable. Pas une miette. Pas d'histoire de responsabilité partagée. Rien.

Manifestement si.

[POE]

Techniquement, j'ai bu un pack de douze biere, une bouteille de rhum, et une demi bouteille de whisky en moins de deux heures, puis je suis allé dans un bar voir si le barman allait accidentellement me tuer en me servant et être responsable de ma débilité chronique. Apres j'ai bu deux verres normaux pures d'absolute vodka en cul sec.

12 bière à 5 % = 120 g

1 bouteille de rhum à 40° = 240 g

1/2 bouteille de whisky à 40° = 120 g

on passe sur les 2 verres de vodka

le tout en 2h, pour un homme de 70 kg ça donne une alcoolémie à 9.65 g/l

le temps nécessaire pour un retour à une alcoolémie de 0.5 est de 61h, et 64 h pour une alcoolémie nulle.

Conclusion : dans 12h notre ami sanksion aura une alcoolémie de 0.5 et dans 15h elle sera nulle.

[john_ross]

Mon habitude à compter l'alcoolémie à partir de l'équivalence 1 dose bar = 0.2g/L m'a fait écrire une énormité (à plusieurs reprise) quand la quantité réelle d'alcool absorbée.

[Samizdat]

Mon habitude à compter l'alcoolémie à partir de l'équivalence 1 dose bar = 0.2g/L m'a fait écrire une énormité (à plusieurs reprise) quand la quantité réelle d'alcool absorbée.

En effet. Mais il n'en reste pas moins que le calcul du taux d'alcoolémie était juste.

Au passage, merci à POE pour avoir fait cette jolie démonstration.

[Invité]

Tu as raison, c'est une intolérable oppression. Heureusement, ce genre d'absurdité archaïque issue d'un monde dépassé et primitif est peu à peu recouvert du flot irrésistible de l'Histoire.

Je ne pense pas que cela soit nécessairement néfaste. En fait si. Car les normes de la société sont de considérer que l'impôt n'est pas du vol. Elles peuvent être terriblement oppressantes ces normes. Et oui, si on crie "au voleur" lorsque les agents du fisc sortent de chez vous, vous allez juste passer pour un abruti.

PS : Je serais encore sous l'influence de l'alcool ???!!! Oh my god. Surtout que mon système digestif est aussi remarquablement efficace que le PS, mon taux grimpe moins vite que la normale. (par contre la bouteille de Rhum s'avère être en fait un mélange Bacardi, le degré doit être de moitié)

[Frozenlock]

Ce n'est que justice. Il n'a jamais été légal, dans quelque régime que ce soit, de contracter avec un homme ivre.

Justice? Certainement pas! Il n'y a rien de juste là dedans.

Un enfant peut aussi être propriétaire. Il se trouve qu'il ne peut pas contracter pour autant.

Ah c'est malin, l'argent de poche, c'est pour les chiens?

Le propriétaire décide de ce qu'il fait avec sa propriété. L'empêcher de l'échanger ou de faire quoique ce soit d'autre avec, c'est lui nier sa propriété et être l'agresseur.

Homme de paille. Personne n'a jamais dit ça ici.

Zut, j'ai confondu bonnet blanc et blanc bonnet.

Mais oui, se saouler revient à devenir temporairement fou et donc, juridiquement incapable à titre temporaire. Mineur, si tu préfères.

Je n'ai aucun problème à vendre un litre de lait à un mineur, ni a lui donner des cours de musique contre une modique somme d'argent.

De plus, je n'ai jamais confondu un saoul avec un fou. Il y a un monde de différente entre l'état d'ivresse et la folie. la première différence, la plus importante, celle qui fait TOUTE la différence, c'est le choix.

Non seulement en abruti, mais aussi et surtout en délinquant. Et il le savait. Tous les barmen le savent très bien, et ils savent aussi que servir de l'alcool à un homme ivre, même en l'absence de tout dégât, c'est la fermeture. Le voir comme une victime est absolument ridicule.

Attends, comment tu dis ça déjà? "Homme de paille. Personne n'a jamais dit ça ici."

J'ai même dit que le barman était un abruti. Nulle part je ne mentionne qu'il est une victime. Il pourrait même faire faillite que ça ne m'étonnerait pas et je resterais indifférent. Tout ce que je dis c'est qu'il n'est pas responsable de la mort de l'homme.

Décidément, certains progressistes sont aussi chiants que certains conservateurs. La drogue n'est pas un espace hors-droit - ni dans un sens, ni dans l'autre.

Le paradis du non-droit, c'est d'accepter que soudainement, en s'injectant elle même une quelconque substance, une personne n'ait plus de responsabilités. C'est même pire que ça. Dans le cas qui nous intéresse, certains disent que la responsabilité… change de personne!

Un contrat ne peut exister qu'entre deux personnes saines d'esprit.

Une personne bourrée est saine d'esprit. Ses facultés sont réduites (pas inexistantes, réduites) mais elle ne se met pas à croire qu'elle est Jésus.

Si on parlait un peu des personnes qui sont, comparativement au reste de la population, moins rapide intellectuellement.

Si la personne réussit à me faire comprendre qu'elle veut échanger son argent contre mon pain (en gesticulant, en regardant l'un et l'autre rapidement, etc.) et que je lui échange, je suis dans mon droit. Je n'ai pas initié de violence.

J'ai souvent l'impression que les gens se servent de l'alcool comme d'une excuse pour tout faire. Dire des conneries, se battre et même baiser. "Ce n'étais pas de ma faute, j'étais saoul…" Une personne saoule peut être tranquille et ne pas faire de connerie. Une personne saoule qui se fiche des conséquences va faire des conneries.

J'ai hâte à la fin de semaine, je vais me saouler, exploser ma carte de crédit sur internet, aller me rassasier dans la pizzeria du coin et me faire 2 ou 3 filles de joie. Le lundi je vais appuyer sur "reset" et me faire rembourser de tout ce beau monde. Ce n'est que justice.

[Invité]

Décidément, certains progressistes sont aussi chiants que certains conservateurs. La drogue n'est pas un espace hors-droit - ni dans un sens, ni dans l'autre.

Dans le monde réel, il n'y a pas de responsabilité aquilienne entre le dealer et le consommateur. Même si c'était légal.

Car le consommateur a le droit de se tuer. Le dealer a le droit d'être c**, méchant, incompétent, et sans aucune compassion pour les membres de son espèce.

Tout simplement parce qu'on considère que prendre des produits toxiques est comme un saut en parachute. Une fois quitté l'avion de la sécurité, on assume jusqu'au bout.

J'ai hâte à la fin de semaine, je vais me saouler, exploser ma carte de crédit sur internet, aller me rassasier dans la pizzeria du coin et me faire 2 ou 3 filles de joie. Le lundi je vais appuyer sur "reset" et me faire rembourser de tout ce beau monde. Ce n'est que justice.

J'ajouterais : Et si deux hommes ivres contractent ensemble ? (des MST )

Tiens à propos d'alcool, regardez la jolie pub que j'ai trouvé :

[José]

Être responsable devient alors réagir dans des normes attendues par la société.

Ton propos ne veut rien dire en droit. En droit, être reconnu responsable d'un dommage part du fait que l'on a posé un acte fautif qu'un être normalement constitué, avec quatre doigts de front, n'aurait pas posé. Remettre une bouteille d'acide à un laborantin, n'est pas constitutif d'une faute car tout être raisonnable est en droit d'estimer qu'un laborantin connait les risques. Remettre cette même bouteille à un jeune enfant pourrait être considéré comme une faute, qui engagerait la responsabilité en cas d'accident. Dans le même ordre d'idées, servir de l'alcool un client n'est pas une faute ; mais continuer à le servir alors que ce client est complètement torché et ne sait plus ce qu'il fait peut devenir une faute qui engagerait la responsabilité d'un barman (sachant les risques que peut provoquer une absorption trop grande et trope rapide d'alcool).

Dans le monde réel, il n'y a pas de responsabilité aquilienne entre le dealer et le consommateur. Même si c'était légal.

Rien n'est moins sûr. Le principe serait le même si la consommation de drogue était légale. Certes, le dealer ne serait en rien responsable des conséquences de la consommation de la drogue, dès lors que le camé aurait fait l'achat en connaisance de cause. Par contre, si le camé est en plein trip et que le dealer en profite pour lui refourger encore de la came, on pourrait estimer qu'il s'agit là d'une faute, d'un abus sur une personne incapable de contracter valablement. Partant, la responsabilité du dealer pourrait être engagée en cas d'accident. Par ailleurs, légale ou pas, la vente de drogue à un mineur serait bien constitutif de faute engageant la responsabilité du dealer.

[neuneu2k]

Être responsable devient alors réagir dans des normes attendues par la société.

Non, mais si il y a des dommages de fait, le fait de ne pas s’être comporté comme on pourrait l’attendre d’un individu normal et honnête est un facteur de responsabilité.

Il est tout a fait naturel de s’attendre a la normalité, ca ne signifie pas que la marginalité doit être interdite, mais par définition, les relations sociales sont basées sur la normalité.

Autrement dit, oui, le consentement nécessite nettement plus de formalité quand on consent a quelque chose d’anormal que quand on consent a quelque chose de normal, ca ne signifie en rien qu’on interdit le consentement a un acte anormal, mais ce n’est clairement pas la même chose que d’acheter du pain.

Identiquement, si je donne un euro à un type dans la rue, je ne pourrai pas revenir en arrière et dire que j’étais sous l’emprise d’une drogue, parce que l’acte est normal, si je lui cède toute ma fortune par exemple, c’est un tout autre problème, je devrai pouvoir le faire, mais avec des contrôles du consentement plus durs et formels.

[Invité jabial]

Justice? Certainement pas! Il n'y a rien de juste là dedans.

Bien sûr que si.

Ah c'est malin, l'argent de poche, c'est pour les chiens?

L'argent de poche est une autorisation courante du tuteur permettant au mineur de dépenser une quantité d'argent, habituellement relativement faible. Ca n'a rien à voir avec la propriété. Un mineur peut être propriétaire de beaucoup plus que son argent de poche, mais il ne peut dépenser que celui-ci, et s'il signe un contrat qui engage ses biens, il est nul.

Le propriétaire décide de ce qu'il fait avec sa propriété. L'empêcher de l'échanger ou de faire quoique ce soit d'autre avec, c'est lui nier sa propriété et être l'agresseur.

Quand le propriétaire n'est pas en mesure de décider ce qu'il peut faire avec sa propriété, on ne peut pas considérer sa décision comme valide. Parler d'agression ici est d'un ridicule fini. L'agresseur, c'est celui qui donne de la drogue à une personne manifestement trop droguée pour se rendre compte du danger. C'est une agression, exactement comme de donner de l'acide sulfurique à un petit gosse en lui disant "attention c'est dangereux" pour se dédouaner.

Je n'ai aucun problème à vendre un litre de lait à un mineur, ni a lui donner des cours de musique contre une modique somme d'argent.

C'est normal, tu es en mesure de présumer que le tuteur approuverait. Si par contre tu lui vends de la drogue, tu vas en tôle.

De plus, je n'ai jamais confondu un saoul avec un fou.

L'ivresse est une folie temporaire. Il y a des fous moins incapables de prendre leurs décisions qu'un type qui a 6 verres standard dans le nez.

Il y a un monde de différente entre l'état d'ivresse et la folie. la première différence, la plus importante, celle qui fait TOUTE la différence, c'est le choix.

C'est une différence tout à fait valable, qui explique notamment pourquoi l'homme ivre est considéré comme responsable des dommages qu'il a commis - si tant est qu'il se soit enivré de plein gré.

J'ai même dit que le barman était un abruti. Nulle part je ne mentionne qu'il est une victime.

Pourtant un peu plus haut tu parles d'agresseur. Alors c'est qui la victime? Tu vas me soutenir sans rougir que le pauvre type ivre aurait été ma victime si j'avais empêché le barman d'accomplir sa sinistre besogne? Le type est mort, c'est fini, il ne vivra plus, coucou, retour à la réalité.

Il pourrait même faire faillite que ça ne m'étonnerait pas et je resterais indifférent. Tout ce que je dis c'est qu'il n'est pas responsable de la mort de l'homme.

Ben voyons. Et si j'ai des rapports sexuels "consentis" avec une femme saoûle, c'est tout à fait normal vu qu'elle a consenti à boire ce que je lui servais, aussi?

Le paradis du non-droit, c'est d'accepter que soudainement, en s'injectant elle même une quelconque substance, une personne n'ait plus de responsabilités.

Je n'ai jamais dit ça. Si le type avait fait une connerie qui l'avait tué après avoir bu, sachant que le barman l'aurait servi sobre, alors ils aurait été pleinement responsable et le barman n'aurait rien eu à se reprocher. C'est en le servant alors qu'il était déjà visiblement ivre que le barman a, en substance, administré de l'alcool à sa victime contre sa volonté libre et éclairée.

Encore une fois le fait qu'un homme ivre ne puisse pas contracter n'a rien de nouveau. Des millions de contrats ont été annulés ainsi à travers l'histoire. Ca ne devrait pas être une découverte. La signature d'un type ivre, pas plus que sa parole, vaut peau de balle. Donner de l'alcool à quelqu'un de saoul, c'est presque comme le lui verser directement dans les veines. C'est inacceptable et ce genre d'abus a plus à voir avec l'escroquerie qu'avec la liberté.

C'est même pire que ça. Dans le cas qui nous intéresse, certains disent que la responsabilité… change de personne!

Bah oui, c'est normal. Tu injects des amphèt à un gars armé (disons un policier) pour te venger du fait qu'il couche avec ta femme. Le gars tire sur tout ce qui bouge et ne comprend pas, a posteriori, pourquoi il a fait ça. À ton avis, qui doit être condamné, toi ou lui?

Une personne bourrée est saine d'esprit. Ses facultés sont réduites (pas inexistantes, réduites) mais elle ne se met pas à croire qu'elle est Jésus.

Alors là, ça se voit que t'as pas vu tout ce qui existait en matière de saoulographie. Quand elle était jeune, ma mère a vu un cas encore plus dingue que ça aux urgences. Evaluation psychiatrique à jeun - parfaitement normal.

Si on parlait un peu des personnes qui sont, comparativement au reste de la population, moins rapide intellectuellement.

Ce n'est absolument pas pareil que d'être drogué - jusqu'à un certain point, à partir duquel de toute façon, une personne sera mise sous tutelle.

Si la personne réussit à me faire comprendre qu'elle veut échanger son argent contre mon pain (en gesticulant, en regardant l'un et l'autre rapidement, etc.) et que je lui échange, je suis dans mon droit. Je n'ai pas initié de violence.

Ecoute, je sais qu'aux USA il y a des libertariens qui sont pour la légalisation de l'escroquerie, du meutre par ruse, de la pédophilie "consentie", etc, mais j'aimerais autant éviter ça ici dans la mesure du possible. C'est complètement ridicule de limiter le droit à la réponse contre la force directe. Il existe des conditions pour qu'un contrat soit valide.

J'ai souvent l'impression que les gens se servent de l'alcool comme d'une excuse pour tout faire. Dire des conneries, se battre et même baiser. "Ce n'étais pas de ma faute, j'étais saoul…" Une personne saoule peut être tranquille et ne pas faire de connerie. Une personne saoule qui se fiche des conséquences va faire des conneries.

Une personne saoule est responsable de ses conneries parce qu'elle est responsable de son état. Par contre, si quelqu'un profite d'une personne manifestement saoule, ce n'est plus le cadre normal de cette responsabilité. Il n'y a rien d'étonnant ni d'imprévu dans la condamnation de ce barman - il aurait pu en lire le présage juste en se retournant pour regarder la petite feuille obligatoire sur la prévention de l'ivresse publique.

J'ai hâte à la fin de semaine, je vais me saouler, exploser ma carte de crédit sur internet, aller me rassasier dans la pizzeria du coin et me faire 2 ou 3 filles de joie. Le lundi je vais appuyer sur "reset" et me faire rembourser de tout ce beau monde. Ce n'est que justice.

Que non, dans la mesure où :

- sur internet personne ne sait que tu es saoûl donc il ne peut y avoir de faute de la part du cocontractant (dans l'état actuel de la législation française, tu peux l'annuler quand même, je précise)

- manger dans une pizzeria est dans la limite de qu'une personne sous tutelle peut accomplir, donc toi aussi

- à moins que la fille de joie ne profite de ton état pour te prendre 8 fois le tarif (auquel cas elle devrait te rembourser le surplus augmenté des intérêts) cet acte est encore une fois parfaitement normal pour un être sexué, fût-il sous tutelle

Dans le monde réel, il n'y a pas de responsabilité aquilienne entre le dealer et le consommateur. Même si c'était légal.

C'est tout à fait vrai tant que le dealer vend à un type qui n'est pas manifestement incapable de se débrouiller avec le produit. Crois-moi ou non, mais à Londres j'ai vu un dealer (des beaux quartiers il est vrai) refuser une vente.

Car le consommateur a le droit de se tuer.

Il en a tout à fait le droit s'il en décide en pleine possession de ses moyens. Autant l'approche conservatrice (dire que par définition quelqu'un qui veut mourir ne l'est pas) me semble plus qu'excessive, autant on ne peut pas prétendre qu'on puisse prendre ce type de décision sous l'emprise d'une drogue récréative.

Le dealer a le droit d'être c**, méchant, incompétent, et sans aucune compassion pour les membres de son espèce.

Tout à fait, mais il n'a pas le droit de vendre un produit dangereux à un incapable.

J'ajouterais : Et si deux hommes ivres contractent ensemble ? (des MST )

Le contrat n'a besoin que d'un seul ivrogne pour être invalide. Il le sera tout autant avec deux.

[jubal]

Ecoute, je sais qu'aux USA il y a des libertariens qui sont pour la légalisation de l'escroquerie, du meutre par ruse, de la pédophilie "consentie", etc, mais j'aimerais autant éviter ça ici dans la mesure du possible. C'est complètement ridicule de limiter le droit à la réponse contre la force directe. Il existe des conditions pour qu'un contrat soit valide.

Ca je connaissais pas encore, c'est repandu ou c'est juste 3 allumes ?

Le formalisme/dogmatisme pousse a l'extreme, ca donne vraiment nimporte quoi.

[free jazz]

Il est curieux que ceux utilisant la responsabilité individuelle comme l'alpha et l'omega de toute argumentation soient les premiers à se laver les mains des conséquences de leurs actions, y compris au cas où elles provoquent la mort.

Il est étrange que les mêmes, qui réduisent tout échange avec autrui à un problème pénal, soient les premiers à refuser de punir un comportement criminel en invoquant le mantra du contractualisme; se rangeant ainsi de fait dans la culture de l'excuse dont on voit chaque jour les dégâts en terme d'irresponsabilité.

Dans cette fable contractualiste, c'est-à-dire dans leur monde rêvé de propriétaires non-agressifs, ces constructions juridiques simplistes et naïves prévaudraient ainsi sur la hiérarchie des normes réglant spontanément les rapports sociaux - et de s'assoir sur la déontologie professionnelle qui oblige le barman mis en cause à ne pas servir n'importe quoi n'importe comment, ni à n'importe qui. Y compris, pourquoi pas, du poison à des enfants?

Où l'on voit que l'imagination prend ici le pas sur la raison, tant il est évident que dans une société sans monopole de la violence légitime, sans Etat, les chartes de déontologie professionnelle seraient beaucoup plus sévères qu'elles ne le sont actuellement et que le barman en question serait condamné durement. Il ne serait même pas étonnant que dans quelque contrée un peu isolée, dans une juridiction assez souple quant à la procédure, ce genre de cas se réglerait par la vieille méthode "oeil pour oeil, dent pour dent" qui exposerait le barman à un sort similaire à celui de la victime.

[Invité]

C'est en le servant alors qu'il était déjà visiblement ivre que le barman a, en substance, administré de l'alcool à sa victime contre sa volonté libre et éclairée.

C'est là que ça coince. Servir un type qui a bu trois bières ne me paraît pas du même ordre que de vendre de l'acide à un enfant.

Contre sa volonté libre et éclairée : Mais la volonté libre n'est pas à confondre avec les circonstances naturelles. Ce n'est pas parce que je meure de faim que ma volonté est altérée et que je sois exploité par mon patron quand je me lève le matin alors que si je n'avais pas d'estomac, je resterais au fond de mon lit.

Dans ce cas, c'est pareil. Ce n'est pas parce que j'ai bu trois bières que je ne sais pas que je suis sous l'emprise de l'alcool qui me poussera à avoir envie d'une autre bière.

Et je répète que je me souviens bien avoir contracté avec un autre homme ivre la vente de cinq cigarettes à cinq euros. J'ai totalement profité de cet opportunisme qui s'ouvrait à moi, mais je ne me sens pas coupable de l'avoir arnaqué. Il savait aussi bien que moi dans que nous n'étions pas dans notre état 'normal'. (si j'en ai un….) Donc je ne vois pas en quoi si je lui avais vendu ma montre à 300€, le contrat n'aurait pas été valable. On était sur un pied d'égalité dans l'ébriété. Il n'y a pas quelqu'un de conscient qui abuse de quelqu'un ivre.

Surtout en matière de drogues, il est impossible pour un médecin ou pour un dealer de connaître la dose létale par client. ça dépends de trop de facteurs. Donc on n'accorde aucune responsabilité au dealer pour l'overdose d'un client. Le client a merdé, par contre. Là, on est tous d'accord là dessus. C'est celui qui ingère les doses qui est coupable. Bien sur si quelqu'un mets de l'acide dans mon verre et que je saute par la fenêtre. C'est de la faute de celui qui a mis l'acide dans mon verre. Par contre, si bourré quelqu'un me propose de l'acide, que j'accepte, que je le prenne, et que je saute par la fenêtre. Personnellement, j'en voudrais plus à ma connerie personnelle qu'à l'opportuniste du coin. Il y a même là une contradiction. Je suis dealer, je ne veux prendre aucun risque, je vais boire une bouteille de vodka pour être considéré comme altéré, non clair et irresponsable. Et je vais pouvoir vendre à tous les types bourrés du coin sans problèmes. Le responsable sera l'être vivant sobre le plus proche.

Et cela a du bon. Pour plusieurs raisons. On ne se sent pas dans le paradis du non droit parce qu'on se sait sous l'emprise d'un produit toxique. C'est comme le salop en amérique qui avait menti et fait croire qu'il était toujours sous l'emrpise du LSD lors du meurtre de je ne sais qui pour avoir des circonstances atténuantes. (alors que le meurtre s'était produit au moins 12 heures après la prise, c-a-d qu'il n'y avait plus d'effet). Je les trouves mêmes aggravantes personnellement. Tuer quelqu'un en voiture est grave, le tuer sous l'emprise de l'alcool est encore plus grave. Mais ce n'est pas de la faute du barman qui a laissé l'ivrogne reprendre sa voiture. C'est insensé.

C'est le paradis du non droit de boire trois bières ??

[José]

Servir un type qui a bu trois bières ne me paraît pas du même ordre que de vendre de l'acide à un enfant.

On ne parle pas de trois bières, on parle d'ivresse. On parle de ce qu'aurait fait la moyenne des barmen de France et de Navarre.

Mais la volonté libre n'est pas à confondre avec les circonstances naturelles. Ce n'est pas parce que je meure de faim que ma volonté est altérée et que je sois exploité par mon patron quand je me lève le matin alors que si je n'avais pas d'estomac, je resterais au fond de mon lit.

Mais si tu es complètement torché ou en plein trip, oui, ta volonté est bien altérée.

[neuneu2k]

Surtout en matière de drogues, il est impossible pour un médecin ou pour un dealer de connaître la dose létale par client. ça dépends de trop de facteurs.

Tu reste dans ton paradis de la preuve scientifique formelle, ou aucun toxicologiste ne te suivra jamais, la LD50 ca existe.

Qu’on ne puisse pas déterminer avec précision la frontière n’empêche pas qu’il y a des doses triviales (qui peuvent tuer un individu sur dix mille) et des doses létales (qui tuent la moitié des gens).

On ne parle pas d’un barman qui a servi une bière a une personne allergique au houblon la hein !

[Invité]

Mon point est : il est censé d'être autorisé à vendre à quelqu'un une dose qui tuerait a priori 80% des gens.

Ha et dans notre cas, le barman a servit une dose létale a quelqu'un qui a bu trois bières. Ce qui me parait objectivement insuffisant pour perdre son statut d'adulte consentant.

Et complètement ivre, un adulte normal même altéré, arrête de boire. Comme tout le monde, sauf ceux qui se tuent. Etrange, non ?

Bon, mon intention n'est pas de vous **** les **** sur 10 pages, je reconnaît que votre point de vue n'est pas tiré par les cheveux mais ….. il n'est pas aussi parfait que le mien.

[José]

…dans notre cas, le barman a servit une dose létale…

Tu reconnais toi-même que le barman a servi une dose létale. Un barman normal l'aurait-il fait ? Selon le président honoraire de l'Union des Métiers de l'Industrie Hôtelière, il semblerait que non. Ce faisant, on peut considérer que le barman a bien commis une faute professionnelle. Il serait donc en partie responsable de la mort de son client.

…je reconnaît que votre point de vue n'est pas tiré par les cheveux…

Il est tellement peu tiré par les cheveux, qu'il est suivi par tous les juristes du monde entier depuis 3.000 ans.

…il n'est pas aussi parfait que le mien.

Ouaip. Que périsse le monde pourvu que triomphe l'Idée parfaite.

[Invité]

Tu reconnais toi-même que le barman a servi une dose létale. Un barman normal l'aurait-il fait ?

Je pense que si on avait pris un client normal et un barman normal, effectivement, les deux seraient toujours de ce monde.

Mais on a pris un client qui s'est surestimé et un barman qui n'a pas eu l'éclair d'esprit de lui dire : 'je blaguais, tu vas te tuer si tu bois tout ça'.

on peut considérer que le barman a bien commis une faute professionnelle. Il serait donc bien responsable.

Faute professionnelle ?

Incompétence probablement, mais faute, je ne sais pas. Je vais demander à mon avocat ce que c'est et je reviens.

Il est tellement peu tiré par les cheveux, qu'il est suivi par tous les juristes du monde entier depuis 3.000 ans.

Argumentum ad populam spotted.

[José]

…un barman qui n'a pas eu l'éclair d'esprit de lui dire : 'je blaguais, tu vas te tuer si tu bois tout ça'.

Voilà la faute qui fait que le barman est responsable.

Argumentum ad populam spotted.

Tu sais, entre ton avis et celui de centaines de milliers de juristes à travers le monde depuis des siècles…

[free jazz]

Ouaip. Que périsse le monde pourvu que triomphe l'Idée parfaite.

Une preuve de plus de l'utilité des corps intermédiaires. Dans une situation de marché libre, l'examen d'entrée dans la très sélect confrérie des barmen attitrés devrait comporter, outre les examens de passage, le serment sur la charte et la redoutable épreuve des cocktails, un test d'intelligence.

[José]

Dans une situation de marché libre, l'examen d'entrée dans la très sélect confrérie des barmen attitrés devrait comporter, outre les examens de passage, le serment sur la charte et la redoutable épreuve des cocktails, un test d'intelligence.

+ apporter la preuve que l'on sait nouer une cravate d'au moins 6 façons différentes.

[Invité]

Voilà la faute qui fait que le barman est responsable.

Fautif mais pas responsable.

Peut mieux faire à la rigueur.

Depuis 3000 ans, je crois qu'on est assez bassiné par les types qui tuent et volent au nom de l'Etat, non ? ça veut pas dire qu'ils soient dans le vrai. Pourtant, aucun juriste au monde n'a accusé l'Etat de vol ou de meurtre.

[José]

Fautif mais pas responsable.

La responsabilité s'articule autour de trois éléments : le dommage, la faute et le lien de causalité. Dans l'affaire qui nous concerne, le dommage est relativement bien établi, la faute est reconnue et le lien de causalité entre les deux apparaît clairement. Le barman est responsable (en partie) de la mort de son client.

[Invité]

Tu m'as eu.

Mais sa faute est d'avoir interagis volontairement avec un adulte consentant (pas le coup des trois bières qui rendent inapte, ça ne marche pas). Il a donc respecté les droits de propriété.

[José]

Il a donc respecté les droits de propriété.

Oui, et ? Tu peux parfaitement respecter tous les droits de propriété du monde en donnant une bouteille d'acide à un gosse de 5 ans. Tu n'en seras pas moins responsable si un tragique accident survient.

Dis, tu en es encore à croire à cette lune que le droit de propriété serait l'alpha et l'omega du droit ?

[Rincevent]

+ apporter la preuve que l'on sait nouer une cravate d'au moins 6 façons différentes.

Bof, il suffit d'ajouter des tours, pourvu que la cravate soit assez longue.

[Hidalgo]

Il est curieux que ceux utilisant la responsabilité individuelle comme l'alpha et l'omega de toute argumentation soient les premiers à se laver les mains des conséquences de leurs actions, y compris au cas où elles provoquent la mort.

Il est étrange que les mêmes, qui réduisent tout échange avec autrui à un problème pénal, soient les premiers à refuser de punir un comportement criminel en invoquant le mantra du contractualisme; se rangeant ainsi de fait dans la culture de l'excuse dont on voit chaque jour les dégâts en terme d'irresponsabilité.

Dans cette fable contractualiste, c'est-à-dire dans leur monde rêvé de propriétaires non-agressifs, ces contructions juridiques simplistes et naïves prévaudraient ainsi sur la hiérarchie des normes réglant spontanément les rapports sociaux - et de s'assoir sur la déontologie professionnelle qui oblige le barman mis en cause à ne pas servir n'importe quoi n'importe comment, ni à n'importe qui. Y compris, pourquoi pas, du poison à des enfants?

Où l'on voit que l'imagination prend ici le pas sur la raison, tant il est évident que dans une société sans monopole de la violence légitime, sans Etat, les chartes de déontologie professionnelle seraient beaucoup plus sévères qu'elles ne le sont actuellement et que le barman en question serait condamné durement. Il ne serait même pas étonnant que dans quelque contrée un peu isolée, dans une juridiction assez souple quant à la procédure, ce genre de cas se réglerait par la vieille méthode "oeil pour oeil, dent pour dent" qui exposerait le barman à un sort similaire à celui de la victime.

Certains libéraux: "libres (moi) et responsables (les autres)"

[Invité]

Oui, et ? Tu peux parfaitement respecter tous les droits de propriété du monde en donnant une bouteille d'acide à un gosse de 5 ans. Tu n'en seras pas moins responsable si un tragique accident survient.

Un enfant appartient à ses parents. Il n'a pas de cerveau. Il croit tout ce que les adultes disent. (tant qu'il ne s'est pas demandé ce qui arriverait si deux adultes se contredisaient)

ça ne compte pas.

Dis, tu en es encore à croire à cette lune que le droit de propriété serait l'alpha et l'omega du droit ?

C'est pas là mon moindre défaut.