alex6 Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Vous pensez à un système de répartition qui est obligatoire. Rien n'empêche d'imaginer un système par répartition librement consenti. On peut effectivement imaginer beaucoup de chose. Mais c'est pareil pour la capitalisation ! je me tue à vous le dire !En capitalisant, vous échanger des espèces sonnante et trébuchantes contre des actifs financiers. Votre pari c'est qu'à votre retraite, dans 30ans, quelqu'un vous redonnera des espèces sonnantes et trébuchantes, de telle sorte que vous puissiez en vivre Si vous pensez que personne ne paiera votre retraite par répartition dans 30ans, pourquoi croyez vous que quelqu'un rachetera votre capital retraite à la valeur que vous espérez en tirer ? Je n'ai pas le temps de tout lire mais ce passage me suffit, tu ne comprends rien au fonctionnement du systeme par capitalisation. Nul besoin de "refourguer" ton capital puisqu'un portefeuille intelligent n'est evidemment pas 100% expose en bourse. Mon avis est qu'une bonne gestion consiste a arriver proche de la retraite proche du 100% cash et la tu evites tout risque de devaluation du capital. Enfin tu sembles donner la meme valeur a une promesse etatique qu'a la promesse que ton capital gardera sa valeur voir augmentera. C'est incroyablement naif. Vous ne voyez dans l'Etat qu'une machine à redistribuer. Avant tout l'Etat rend des services (éducation, sécurité, transports). L'aide aux indigents (c'est ce que je comprends dans votre "être social"), ce n'est qu'une toute petite partie de l'activité de l'Etat. En Suisse, seul 0.8% du PIB est consacré à l'aide sociale. L'aide sociale c'est l'aide de l'Etat sous condition de revenu: tout le monde sans ressource peut y recourir si il n'a plus un sous. Peanuts: ça n'appauvrit personne.Pour le reste, il s'agit d'assurance sociale (retraite, assurance chômage, santé) ou de service (éducation, transport). On paie quelque chose, pour reçevoir quelque chose en échange. Je corrige: on ne paie rien puisqu'il n'y a pas de valeur associe au soi-disant service. C'est pour cela que l'on appelle ces paiements des prelevements obligatoires (ben oui sinon personne ne les ferait) L'aide sociale qui n'appauvrit personne… pour ton info la gratuite n'existe pas, l'argent vient toujours de quelque part. mais en un sens tu as raison, les politiques sociales appauvrissent des gens qui n'existent pas encore, les generations futures. Mais on s'en fiche, carpe diem. Pourquoi j'argumente avec un socialiste…
Ash Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Non c'est toi qui inverse la logique de l'argument. Parce qu'il y a une logique en plus de ça ?!
Saxval Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Je n'ai pas le temps de tout lire mais ce passage me suffit, tu ne comprends rien au fonctionnement du systeme par capitalisation. Nul besoin de "refourguer" ton capital puisqu'un portefeuille intelligent n'est evidemment pas 100% expose en bourse. Mon avis est qu'une bonne gestion consiste a arriver proche de la retraite proche du 100% cash et la tu evites tout risque de devaluation du capital. Pour revenir cash, il faut trouver un acheteur, quelque soit la forme de l'investissement. Je corrige: on ne paie rien puisqu'il n'y a pas de valeur associe au soi-disant service. C'est pour cela que l'on appelle ces paiements des prelevements obligatoires (ben oui sinon personne ne les ferait) Il faut revenir à la notion de valeur: si un bien ou un service est utile il a une valeur d'usage: il existe bien une valeur d'usage à la sécurité publique ou à l'éducation. Les services rendus bénévolement ont une valeur d'usage non monétaire. La diférence entre la sphère publique non-marchande et et la sphère privée, c'est l'absence de recherche de profit dans la première. L'aide sociale qui n'appauvrit personne… pour ton info la gratuite n'existe pas, l'argent vient toujours de quelque part. mais en un sens tu as raison, les politiques sociales appauvrissent des gens qui n'existent pas encore, les generations futures. Mais on s'en fiche, carpe diem. Je ne comprends pas exactement le fonctionnement de l'économie comme vous, surtout en régime de monnaie fiat. Puisque vous parler d'argent (et pas de valeur), c'est bien sur le terrain monétaire que vous argumentez. La monnaie nouvelle est créée par les banques à l'occasion de crédits consentis aux agents économiques. Elle est crée en faveur des entrepreneurs qui cherchent à étendre leurs affaires. Les banques créent des moyens monétaires qui permettent aux entreprises d'acheter les moyens de production et forces de travail nécessaires au développement de la production. Dans la mesure où les productions nouvelles trouvent acquéreurs, la somme des valeurs augmentent: cette augmentation de la somme des valeurs est accompagnée d'une augmentation de la quantité de monnaie. L'économie n'est pas un jeu à somme nulle ! La sphère non-marchande de l'Etat ne fonctionne guère différement. Les administrations publiques, anticipant l'existence de besoins collectifs, réalisent des investissements publics et embauchent. L'injection de monnaie sous forme de salaires et investissements privés et publics engendre la production de biens privés marchands et de biens publics non marchands. Le paiement de l'impôt vient exprimer l'accord de la population pour que soient assurés ces services. Pour en revenir à l'aide sociale: d'aucun peuvent trouver utile de ne pas avoir de bidons villes à sa porte, de ne pas être assailli par une horde de mendiants en sortant de chez soi. L'aide au plus démuni a donc une valeur d'usage subjective même pour non-démunis, que même les libertarien ne conteste pas pas, puisqu'ils pensent à juste titre que les oeuvres caritatives existeront en anarcapie. Si tout échange enrichit ceux qui y prennent volontairement part, celui qui consent à donner de l'argent à un oeuvre caritative s'enrichit. Donc de décider si l'Etat doit s'occuper de l'aide sociale, c'est une décision politique avant d'être économique. Je ne dis pas qu'il doit le faire, je dis qu'il est faux (et même moralement dangereux) de voir l'aide sociale comme un apauvrissement. Pourquoi j'argumente avec un socialiste… Il y a de la place entre les libertariens et les socialistes.
john_ross Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Il y a de la place entre les libertariens et les socialistes. Place qu'occupe notamment alex6. Quand vous aurez admis que vous êtes un socialiste de la pire espèce vous aurez fait un grand pas dans la vie. Je pense que vous comprendrez le jour ou vous vous attellerez sérieusement au contrat social et en particulier celui qui lie entre eux les zimbabwéens ou les Juifs allemands aux nazis.
h16 Posté 8 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 8 juillet 2009 Parce qu'il y a une logique en plus de ça ?! Ce n'est pas parce que tu ne la vois pas qu'elle n'est pas là.
Glockinette Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Il y a de la place entre les libertariens et les socialistes. Je ne crois pas que tout le monde ici soit nécessairement libertarien(ne). En revanche, les propos que vous tenez sont bels et bien socialistes, Saxval.
Saxval Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Je ne crois pas que tout le monde ici soit nécessairement libertarien(ne). En revanche, les propos que vous tenez sont bels et bien socialistes, Saxval. Il n'y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d'en faire un dogme immuable; il n'y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées et recourir le moins possible à la coercition.La route de la servitude ch. 1. Pardon pour citer ce dangereux socialiste .
Sous-Commandant Marco Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Pardon pour citer ce dangereux socialiste . Excellente citation. Rappele-nous donc qui a affirmé que sa préférence pour la retraite va au système suisse, qui combine répartition obligatoire, capitalisation obligatoire et capitalisation libre.
Saxval Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Excellente citation. Rappele-nous donc qui a affirmé que sa préférence pour la retraite va au système suisse, qui combine répartition obligatoire, capitalisation obligatoire et capitalisation libre. La banque mondiale, Les recommandations de la banque mondiale (bon, c'est pas une référence), c'est le système à 3 pilliers: répartition / capitalisation obligatoire / capitalisation libre, système appliqué en Suisse.
Nick de Cusa Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Et? Tu fais partie des idiots qui pensent que la Banque Mondiale est une institution libérale?
Saxval Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Et?Tu fais partie des idiots qui pensent que la Banque Mondiale est une institution libérale? Non, du reste je dis que ce n'est pas une référence… Autre question ?
Nick de Cusa Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 La banque mondiale, Quelle est donc la signification de ce post? Une organisation étatique appuie les exactions commises par les Etats, ça n'est pas un argument en faveur des monopoles obligatoires de répartition.
john_ross Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Autre question ? Le contrat social zimbabwéen vous en pensez quoi?
Saxval Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Quelle est donc la signification de ce post? Une organisation étatique appuie les exactions commises par les Etats, ça n'est pas un argument en faveur des monopoles obligatoires de répartition. Au départ, il n'était pas question de débattre sur l'aspect obligatoire des systèmes de retraites, mais sur les implications macro-économiques du choix de tel ou tel système par une majorité de la population. La phrase sortie de son contexte pour me traiter de socialiste répondait à cette question: Vous devriez d'ailleurs réfléchir sérieusement à ma première question: si la retraite par capitalisation est équivalente à la retraite par répartition, pourquoi l'état français impose-t-il la seconde et pas la première? Je réponds donc que la banque mondiale, qui comme vous le dites appuie ce que vous appelez "les exactions étatiques" recommande aussi la capitalisation. Le contrat social zimbabwéen vous en pensez quoi? Mais pourquoi cette obsession pour les zimbabwéens ? Si vous vous souciez d'eux, c'est bien qu'il existe un lien entre eux et vous: quel est la nature de ce lien ?
Nick de Cusa Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 …Mais pourquoi cette obsession pour les zimbabwéens ? Si vous vous souciez d'eux, c'est bien qu'il existe un lien entre eux et vous: quel est la nature de ce lien ? L'amour de son prochain.
john_ross Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Mais pourquoi cette obsession pour les zimbabwéens ? Si vous vous souciez d'eux, c'est bien qu'il existe un lien entre eux et vous: quel est la nature de ce lien ? C'est vous qui avez une obsession pour le contrat social donc je voudrai savoir si le contrat social c'est aussi valable pour les zimbabwéens?
Nick de Cusa Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 …Je réponds donc que la banque mondiale, qui comme vous le dites appuie ce que vous appelez "les exactions étatiques" recommande aussi la capitalisation. … M'enfin tu répondais à ceci de SCM: Excellente citation. Rappele-nous donc qui a affirmé que sa préférence pour la retraite va au système suisse, qui combine répartition obligatoire, capitalisation obligatoire et capitalisation libre. Ne jamais répondre à ce que ton interlocuteur a écrit est grossier.
Saxval Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 And so what? Vous voulez une autre citation de Hayek ? I am the last person to deny that increased wealth and the increased density of population have enlarged the number of collective needs which governement can and should satisfy. Such governement services are entirely compatible with liberal principles so long as, firstly, government does not claim a monopoly and new methods of rendering services through the market […] are not prevented; second, the means are raised by taxation on uniform principles and taxation is not used as an instrument for redistribution of income; and thirdly, the wants satisfied are collective wants of the community as a whole and not merely collective wants of particular groups. Hayek réfléchit comment doit fonctionner l'Etat pour être compatible avec les principes libéraux, ce qui ne fait pas de facto de lui un socialiste. Dans notre discussion, on peut même dire que la retraite par répartition "modérée" répond aux conditions posées par Hayek: Universalité des besoins (tout le monde devient vieux), cotisations sur des règles précises et uniforme (par exemple % du salaire, point de TVA), pas ou peu de redistribution, (plafonnement des cotisations, comme je le disais plus haut), et place pour une solution de marché (plafonnement des rentes: elle couvrent le minimum, chacun peut choisir une solution "privée" si il a besoin de plus).
Rincevent Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Fail. L'Etat réclame toujours un monopole quand il impose des retraites (même en partie) par répartition.
Sous-Commandant Marco Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 […]Dans notre discussion, on peut même dire que la retraite par répartition "modérée" répond aux conditions posées par Hayek: Universalité des besoins (tout le monde devient vieux), cotisations sur des règles précises et uniforme (par exemple % du salaire, point de TVA), pas ou peu de redistribution, (plafonnement des cotisations, comme je le disais plus haut), et place pour une solution de marché (plafonnement des rentes: elle couvrent le minimum, chacun peut choisir une solution "privée" si il a besoin de plus). Tu as oublié la première et principale condition: firstly, government does not claim a monopoly Un système de répartition obligatoire est évidemment incompatible avec cette condition.
Saxval Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Fail. L'Etat réclame toujours un monopole quand il impose des retraites (même en partie) par répartition. Je ne comprends pas le point de vue d'Hayek comme vous: le point 2 (taxation uniforme, pas de redistribution) implique une couverture universelle (tout le monde paie (uniformité)), et personne ne s'enrichit au détriment des autres (donc tout le monde touche la retraite en fonction de ses cotisations), ce qui est normal vu le point 3 (besoin global). Donc Hayek ne peut pas sous entendre par "ne réclame pas de monopole" que chacun doit être libre d'adhérer au système ou non, puisque les point 2 et 3 n'auraient pas de sens. Dans un autre domaine, si l'Etat laisse ouvrir des écoles entièrement privées, qui sont libre d'acceuilir les élèves sans restriction, il n'est pas en situation de monopole, même si il est obligatoire de payer ses impôts et d'envoyer ses enfants à l'école.
john_ross Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Il est c*n ce mec ! Ou alors vous n'avez lu que des extraits d'Hayek. Sérieusement imaginer que Hayek est favorable à la TVA mais quel humour !
Sous-Commandant Marco Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Je ne comprends pas le point de vue d'Hayek comme vous: le point 2 (taxation uniforme, pas de redistribution) implique une couverture universelle (tout le monde paie (uniformité)), et personne ne s'enrichit au détriment des autres (donc tout le monde touche la retraite en fonction de ses cotisations), ce qui est normal vu le point 3 (besoin global). […] Non. Si on tente d'appliquer cette citation de Hayek aux retraites, on peut imaginer que le service gouvernemental dont il est question se limiterait à un filet de sécurité, destiné aux indigents incapables de financer leur retraite par le marché. C'est très différent d'un système de retraite par répartition obligatoire et monopolistique.
Saxval Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Non. Si on tente d'appliquer cette citation de Hayek aux retraites, on peut imaginer que le service gouvernemental dont il est question se limiterait à un filet de sécurité, destiné aux indigents incapables de financer leur retraite par le marché. C'est très différent d'un système de retraite par répartition obligatoire et monopolistique. Dans le système à 3 piliers (celui de la banque mondiale, cf plus haut), c'est précisément le rôle qu'est sensé remplir le système par répartition.
Sous-Commandant Marco Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Dans le système à 3 piliers (celui de la banque mondiale, cf plus haut), c'est précisément le rôle qu'est sensé remplir le système par répartition. Non. La retraite par répartition suisse est bien plus qu'un filet de sécurité puisqu'elle est obligatoire et universelle: http://www.swissworld.org/fr/economie/main…s_et_retraites/ Le premier pilier, c'est l'AVS. Il s'agit d'une prévoyance étatique et obligatoire à laquelle toute personne adulte, qu'elle travaille ou pas, est tenue de cotiser. La rente de vieillesse qu'elle génère est censée couvrir les besoins vitaux de la personne retraitée. Essaie encore, petit scarabée.
Saxval Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Non. La retraite par répartition suisse est bien plus qu'un filet de sécurité puisqu'elle est obligatoire et universelle:http://www.swissworld.org/fr/economie/main…s_et_retraites/ Essaie encore, petit scarabée. le fait qu'elle soit obligatoire et unniversel fait au contraire que c'est assez proche des postulats d'Hayek "thirdly, the wants satisfied are collective wants of the community as a whole and not merely collective wants of particular groups." … Un filet de sécurité réservé uniquement au plus démuni est contraire à ce principe. En Suisse, même les millionaires touche les 1000 euros mensuel de la retraite par répartition. Ce qui fait problème avec le 1er pillier suisse, c'est plutôt sa forte redistributivité, contraire au principe 2 .
Glockinette Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 WTF? Il veut dire que cela doit faire l'unanimité, et pas être souhaité par une partie seulement des gens. Les gauchistes de votre genre ne sont pas représentatifs de l'ensemble de la société française.
Saxval Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 WTF? Il veut dire que cela doit faire l'unanimité, et pas être souhaité par une partie seulement des gens. Les gauchistes de votre genre ne sont pas représentatifs de l'ensemble de la société française. A tout hasard, je vous rappelle que Hayek, (il me semble dans la "constitution de la liberté"), défendait l'idée d'un revenu universel minimum . Ce qui fait l'unanimité, c'est la nécessité d'assurer ses vieux jours lorsqu'on aura plus la force de travailler, me semble-t'il…
john_ross Posté 8 juillet 2009 Signaler Posté 8 juillet 2009 Ce qui fait l'unanimité, c'est la nécessité d'assurer ses vieux jours lorsqu'on aura plus la force de travailler, me semble-t'il… Non, libre à vous d'être prévoyant.
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