POE Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Ce que je trouve le plus odieux dans cette histoire c'est la peine prononcée. Encore une fois le système judiciaire américain, modèle de certains ici, prouve sa barbarie. Tu peux développer ? Où est la barbarie ? Vous réfléchissez au niveau individuel (j'épargne => j'ai ma retraite garantie), alors qu'on parle au niveau global (le SYSTEME de retraite est une pyramide de Ponzi). Tu parles de tout système de retraite, ou bien du système par répartition ? Si la comparaison est juste, le système est une arnaque où les derniers arrivés payent l'addition.
Glockinette Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Encore une fois le système judiciaire américain, modèle de certains ici, prouve sa barbarie. En quoi le trouvez-vous barbare? Pour ma part, je ne pense pas qu'il soit pire que le système français, avec sa surpopulation carcérale notoire et ses nombreux suicides… Et puis de toute façon, on ne peut pas vraiment parler de système judiciaire américain, dans la mesure où il en existe non pas un mais plusieurs. Il y a le niveau fédéral, et le niveau des Etats - avec des lois différentes, des régles, des peines qui changent selon l'Etat, etc.
Glockinette Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Vous réfléchissez au niveau individuel (j'épargne => j'ai ma retraite garantie), alors qu'on parle au niveau global (le SYSTEME de retraite est une pyramide de Ponzi). Oui, et c'est logique. Cela fait partie de la nature humaine. Vous, moi, votre voisin, sommes des individus avant tout, pas des "pions" avec lesquels l'Etat peut jouer. (en planifiant pour nous, et avec notre argent, nos retraites par exemple).
Saxval Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Oui, et c'est logique. Cela fait partie de la nature humaine. Vous, moi, votre voisin, sommes des individus avant tout, pas des "pions" avec lesquels l'Etat peut jouer. (en planifiant pour nous, et avec notre argent, nos retraites par exemple). Douteriez-vous de la la loi de l'offre et de la demande ? De l'équilibre des prix ? Comment se fait-il que la sommes des interactions individuelles librement consentie aboutisse à fixer un prix moyen fixe pour une marchandise ? Si de plus en plus de monde roule en voiture dans le monde, le prix de l'essence augmentra: votre capacité d'action individuelle (le nb de kilomètre que vous pourrez parcourir avec votre budget) sera limitée par un comportement collectif. Votre retraite n'échappe pas à ce genre de logique: par exemple si tout à coût le monde entier passe à un système par capitalisation, le prix des actifs (actions, obligations, par exemple) va augmenter, et leur rendement (le dividende d'une action est fonction de la performence de l'entreprise) va diminuer, ce qui changera votre stratégie de placement. Donc il s'agit bien de comprendre comment vous pourrez épargner pour votre retraite future quand le nombre de personne capitalisant pour vivre 30ans de retraite après 40ans de vie active se comptra en milliards, et pas en dizaine de millions.
0100011 Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Douteriez-vous de la la loi de l'offre et de la demande ? De l'équilibre des prix ? Comment se fait-il que la sommes des interactions individuelles librement consentie aboutisse à fixer un prix moyen fixe pour une marchandise ?Si de plus en plus de monde roule en voiture dans le monde, le prix de l'essence augmentra: votre capacité d'action individuelle (le nb de kilomètre que vous pourrez parcourir avec votre budget) sera limitée par un comportement collectif. Votre retraite n'échappe pas à ce genre de logique: par exemple si tout à coût le monde entier passe à un système par capitalisation, le prix des actifs (actions, obligations, par exemple) va augmenter, et leur rendement (le dividende d'une action est fonction de la performence de l'entreprise) va diminuer, ce qui changera votre stratégie de placement. Donc il s'agit bien de comprendre comment vous pourrez épargner pour votre retraite future quand le nombre de personne capitalisant pour vivre 30ans de retraite après 40ans de vie active se comptra en milliards, et pas en dizaine de millions. Tu passes à côté de la remarque que l'état n'épargne pas pour les retraites de ses fonctionnaires par exemple. Il se contente de prendre aux actifs. La différence est que les particuliers ne peuvent se permettre ce genre de comportement, donc ils épargnent en réduisant leur train de vie d'aujourd'hui pour augmenter celui de leur futur. En d'autres termes l'état, parce qu'il pense pouvoir ponctionner à l'envie vit au dessus de ses moyens en dépensant aujourd'hui ce qui devrait l'être demain et en tenant un discours de type 'après moi le déluge'.
john_ross Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Votre retraite n'échappe pas à ce genre de logique: par exemple si tout à coût le monde entier passe à un système par capitalisation, le prix des actifs (actions, obligations, par exemple) va augmenter, et leur rendement (le dividende d'une action est fonction de la performence de l'entreprise) va diminuer, ce qui changera votre stratégie de placement. Pourquoi le bénéfice par action est-il sensé diminuer? Donc il s'agit bien de comprendre comment vous pourrez épargner pour votre retraite future quand le nombre de personne capitalisant pour vivre 30ans de retraite après 40ans de vie active se comptra en milliards, et pas en dizaine de millions. Pourquoi 40 ans de vie active, le système par capitalisation permet justement de prendre sa retraite quand on a suffisamment capitaliser ça peut être 20 ans, 40 ans, 50 ans, de nombreux artisans ou professions libérales travaillent encore à 70 ans mais moins qu'a 30 ans.
Glockinette Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Votre retraite n'échappe pas à ce genre de logique: par exemple si tout à coût le monde entier passe à un système par capitalisation, le prix des actifs (actions, obligations, par exemple) va augmenter, et leur rendement (le dividende d'une action est fonction de la performence de l'entreprise) va diminuer, ce qui changera votre stratégie de placement.Donc il s'agit bien de comprendre comment vous pourrez épargner pour votre retraite future quand le nombre de personne capitalisant pour vivre 30ans de retraite après 40ans de vie active se comptra en milliards, et pas en dizaine de millions. C'est très gentil à vous, mais qu'est-ce-qui vous pousse à vous préoccuper de ma retraite ou de celle de votre voisin? Préoccupez-vous de vous et de vos proches, je pense que c'est la meilleure chose à faire en la matière. "Le chemin vers l'enfer est pavé de bonnes intentions" comme on dit. Chacun est différent, y compris en ce qui concerne la retraite; c'est pour ça que les solutions toutes faites applicables à tous sont vouées à l'échec.
Randian shithead Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Euh, il faut bien reconnaître à Saxval que tout n'est pas capitalisable. Les services, la production de denrées périssables, ne doivent bien être assurés par une population active. Si tout le monde a stocké du capital, le prix de ces biens et services ne peut que grimper en cas de manque de travailleurs. La retraite par capitalisation, c'est bien, ça présente plein de vertus, mais ce n'est pas une solution au problème de la diminution de la population active. (Désolé pour ceux qui l'ont déjà dit plus haut.)
john_ross Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Euh, il faut bien reconnaître à Saxval que tout n'est pas capitalisable. Les services, la production de denrées périssables, ne doivent bien être assurés par une population active. La production de bien matériel y compris la nourriture c'est de plus en plus l'affaire des machines et pour les services la révolution est en cours. Pour faire face à une diminution de la population active il faudra des machines et pour créer des machines il faut de l'épargne. Le système par répartition ne pourra faire face à une diminution de la population active, alors qu'un système par capitalisation le pourra peut-être. Donc on a le choix entre un système immoral et inefficace, la répartition et un système moral et potentiellement efficace en cas de baisse de la population active, la capitalisation.
Saxval Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 C'est très gentil à vous, mais qu'est-ce-qui vous pousse à vous préoccuper de ma retraite ou de celle de votre voisin? Préoccupez-vous de vous et de vos proches, je pense que c'est la meilleure chose à faire en la matière. "Le chemin vers l'enfer est pavé de bonnes intentions" comme on dit. Chacun est différent, y compris en ce qui concerne la retraite; c'est pour ça que les solutions toutes faites applicables à tous sont vouées à l'échec. C'est bien parce que je me préoccupe de mon avenir que je dois penser à la retraite à un niveau collectif ! A titre personnel, je suis soumis pour la plus grande partie à un régime par capitalisation. J'ai investi une parti de mon capital retraite dans ma propre maison. J'épargne en dehors de tout système obligatoire dans divers actif financier. Autant de choix de diversification qui sont des paris sur l'avenir. Si vous pensez que par un simple coup de baguette magique, vous pourez changer votre retraite par répartition en une retraite par capitalisation tout en en gardant la retraite à 60ans et 70% de votre salaire, je pense que c'est utopique. Il n'y a pas de repas gratuit. Votre revenu à la retraite dépend de nombreux facteur macro-économique, dont la proportion d'actif par rapport aux retraités est l'un des plus fondamentaux.
john_ross Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Qui ici à dit que le régime par capitalisation permettrait de cesser toute activité à 60 ans et de toucher 70% de son salaire? Le rapport actif sur retraité est un faux problème puisque ce rapport est actuellement fonction de l'âge de la retraite fixé par l'état, d'ailleurs ce qui ne sont pas salariés en fRance (artisans, professions libérales) ne prennent pas leur retraite à 60 ans.
Nick de Cusa Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 …tout en en gardant la retraite à 60ans et 70% de votre salaire, je pense que c'est utopique. … Qui a écrit ça dans le fil? Tu ne voudrait pas répondre à ce que les gens écrivent? Plutôt qu'à ta propre bêtise qui n'appartient qu'à toi?
h16 Posté 4 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 4 juillet 2009 C'est bien parce que je me préoccupe de mon avenir que je dois penser à la retraite à un niveau collectif !A titre personnel, je suis soumis pour la plus grande partie à un régime par capitalisation. J'ai investi une parti de mon capital retraite dans ma propre maison. J'épargne en dehors de tout système obligatoire dans divers actif financier. Autant de choix de diversification qui sont des paris sur l'avenir. Si vous pensez que par un simple coup de baguette magique, vous pourez changer votre retraite par répartition en une retraite par capitalisation tout en en gardant la retraite à 60ans et 70% de votre salaire, je pense que c'est utopique. Il n'y a pas de repas gratuit. Votre revenu à la retraite dépend de nombreux facteur macro-économique, dont la proportion d'actif par rapport aux retraités est l'un des plus fondamentaux. a/ personne n'a parlé d'un 70% ou quoique ce soit d'approchant. b/ ce que vous décrivez ne vient absolument pas en renfort du non-sequitur initial "je me préoccupe de mon avenir" => "je dois penser à la retraite à un niveau collectif" . Mieux, vous vous prenez les pieds dans le tapis avec votre "je suis soumis pour la plus grande partie à un régime par capitalisation" qui est donc un choix totalement individuel et non collectif. Vous êtes (comme d'hab ?) incohérent.
Glockinette Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Si vous pensez que par un simple coup de baguette magique, vous pourez changer votre retraite par répartition en une retraite par capitalisation tout en en gardant la retraite à 60ans et 70% de votre salaire, je pense que c'est utopique. Vous êtes en plein délire, je n'ai jamais dit ça. Et puis soit dit en passant, la retraite à 60 ans n'est pas forcément le rêve de tout le monde. Si c'est votre objectif, parfait; mais tout le monde n'est pas obligé de le partager. Il n'y a pas de repas gratuit. Bien sûr qu'il n'y a pas de repas de gratuit, les libéraux le savent mieux que quiconque. Vous prêchez une convaincue.
Saxval Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 a/ personne n'a parlé d'un 70% ou quoique ce soit d'approchant.b/ ce que vous décrivez ne vient absolument pas en renfort du non-sequitur initial "je me préoccupe de mon avenir" => "je dois penser à la retraite à un niveau collectif" . Mieux, vous vous prenez les pieds dans le tapis avec votre "je suis soumis pour la plus grande partie à un régime par capitalisation" qui est donc un choix totalement individuel et non collectif. Vous êtes (comme d'hab ?) incohérent. Le choix à beau être individuel, le résultat (à savoir à quel âge pourrais-je prendre ma retraite, avec quel salaire) dépendra bien de ce qui se passe au niveau global (évolution de la productivité, natalité, etc…)
john_ross Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Le choix à beau être individuel, le résultat (à savoir à quel âge pourrais-je prendre ma retraite, avec quel salaire) dépendra bien de ce qui se passe au niveau global (évolution de la productivité, natalité, etc…) Quel retraite avec quel salaire En quoi cela justifie-t-il un régime par répartition? Pourriez-vous pour une foie répondre à la question que l'on vous pose !
Saxval Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 La production de bien matériel y compris la nourriture c'est de plus en plus l'affaire des machines et pour les services la révolution est en cours. Vous avez l'air de tenir mordicus à vos gain de productivité comme solution miracle au problème des retraites. Mais votre raisonnement tient aussi pour le régime par répartition: Sur une période longue (40 ans par exemple), le vieillisement va certes fortement augmeter la charge pesant sur chaque actif, mais si la productivité de chaque actif est multipliée par deux, ce qui semble raisonnable, alors les actifs devraient être capable d'assurer les même retraites à des retraités 2 fois plus nombreux sans augmenter le taux de cotisation. Si j'interprète bien votre raisonnement, dans un régime par capitalisation, vous supposez que les gains de productivité permettront que des actifs moins nombreux produisent suffisament pour eux même et pour les retraités qui dépensent leur capital. C'est ce que l'on voit… Mais ce qu'on ne voit pas c'est que le niveau de revenus des retraités doit se mesurer en termes de pouvoir d'achat relatif, c'est à dire de rapport entre la retraite moyenne et le revenu moyen des actifs. Il serait faut de penser garantir seulement aux futurs retraités le même niveau de vie absolu qu'au début de leur période de cotisation sans se heurter à une forte paupérisation des plus âgés. Donc, oui, les gains de productivité permettent de produire toujours plus de bien pour moins chers, mais les gens ont donc de plus en plus de biens à disposition et le niveau de vie moyen s'élève. Une fois arrivé à l'âge de la retraite, il faut garantir un niveau de vie qui ne soit pas trop éloigné de celui qu'on avait avant. Je suis d'avis que l'évolution de la productivité est donc relativement neutre en ce qui concerne les retraites, et ce quelque soit le système mis en place…
john_ross Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Je suis d'avis que l'évolution de la productivité est donc relativement neutre en ce qui concerne les retraites, et ce quelque soit le système mis en place… Non puisque la répartition fait que le taux d'épargne est plus faible.
Nick de Cusa Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Le seul problème c'est de forcer les gens. Si des gens choisissent sans contrainte la répartition, grand bien leur fasse.
Glockinette Posté 4 juillet 2009 Signaler Posté 4 juillet 2009 Une fois arrivé à l'âge de la retraite, il faut garantir un niveau de vie qui ne soit pas trop éloigné de celui qu'on avait avant. Au nom de quoi? Et qui doit garantir cela? C'est à chaque personne de se prendre en main, d'être prudente afin d'assurer ses arrières. En France, je vous l'accorde, il n'est pas forcément facile de se constituer une bonne réserve pour une retraite agréable. Notamment pour les plus modestes. Le racket intensif organisé par et pour l'ogre nommé "Etat" fait que de plus en plus de travailleurs ont une marge de manoeuvre très réduite. C'est triste, mais c'est le résultat du socialisme et de l'étatisme ambiant. Mais votre raisonnement tient aussi pour le régime par répartition: Vous parlez du régime de répartition comme si c'était quelquechose de normal, de totalement acceptable. Répartir l'argent des autres, même au nom d'une supposée "justice sociale" n'est ni louable, ni acceptable. C'est du vol, tout simplement.
john_ross Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Vous parlez du régime de répartition étatique comme si c'était quelquechose de normal, de totalement acceptable. Répartir l'argent des autres, même au nom d'une supposée "justice sociale" n'est ni louable, ni acceptable. C'est du vol, tout simplement. Corinne inutile de faire appel à la morale pour convaincre un gaucho car il en a pas une once. Le seul problème c'est de forcer les gens. Si des gens choisissent sans contrainte la répartition, grand bien leur fasse. Le système par répartition volontaire ça s'appelle souvent la solidarité familiale.
alex6 Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Je suis d'avis que l'évolution de la productivité est donc relativement neutre en ce qui concerne les retraites, et ce quelque soit le système mis en place… Sauf a oublier que dans un systeme par capitalisation, il y a accumulation de capital disponible et non destruction/immobilisation comme en repartition. La production de richesse est donc beaucoup plus grande dans un systeme par capitalisation, le niveau de vie de chacun aussi. Enfin si un systeme de capitalisation n'est pas parfait (gestion individuelle sujette a erreur), il est au minimum vivable dans le temps ce que n'est pas un systeme par repartition qui va necessairement a la faillite. J'ose esperer en tout cas que tu n'attends pas trop du systeme actuel en place parceque si tu es assez jeune (30-40ans), il y a de fortes chances que tu ne touches presque rien au moment de ton depart (vers 70-75ans) Mais aujourd'hui ceux qui ont les moyens utilisent deja une sorte de capitalisation en investissant dans l'immobilier, les cotisations sont deja perdues.
Nick de Cusa Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Saxval nous a bien expliqué que, pour lui même, il préfère la capitalisation, son propos n'est pas là. Son propos, le seul propos de Saxval dans toute son abondante diarrhée verbale, est celui ci : ceux qui sont forcés sous la menace de se faire prendre leur argent pour un système ponzi de répartition, ceux là doivent accepter et ne pas contester. Bref : soyez soumis, laissez vous ruiner et taisez vous. Voilà tout. C'est sa seule "idée".
Saxval Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Sauf a oublier que dans un systeme par capitalisation, il y a accumulation de capital disponible et non destruction/immobilisation comme en repartition. La production de richesse est donc beaucoup plus grande dans un systeme par capitalisation, le niveau de vie de chacun aussi. Point de vue intéressant: pouvez-vous détaillez un peu plus les mécanismes en jeu ? Des projection macro-économiques ? des exemples concrets ? Parce que pour moi ce n'est pas si évident, puisque l'épargne est consommé pour la retraite, donc le capital ne s'accumule pas (j'entends par là, il ne s'accumule pas du simple fait de l'épargne-retraite), il change de main: il est en permanence consommé par les retraités qui le vendent aux actifs qui le garderont ensuite pour leur propre retraite, encore une fois pour autant qu'il y est assez d'acheteur… Capitalisation ou répartition, ce sont toujours les actifs qui travaillent pour les inactifs. Les actifs du moment font toujours vivre par leur activité productive les inactifs du moment et l’épargne utilisée aujourd’hui à des fins productives sera récupérée par les épargnants sur le compte de la production de demain réalisée par les actifs de demain. Enfin si un systeme de capitalisation n'est pas parfait (gestion individuelle sujette a erreur), il est au minimum vivable dans le temps ce que n'est pas un systeme par repartition qui va necessairement a la faillite.J'ose esperer en tout cas que tu n'attends pas trop du systeme actuel en place parceque si tu es assez jeune (30-40ans), il y a de fortes chances que tu ne touches presque rien au moment de ton depart (vers 70-75ans) Mais aujourd'hui ceux qui ont les moyens utilisent deja une sorte de capitalisation en investissant dans l'immobilier, les cotisations sont deja perdues. Oh moi je capitalise… . Mais ce n'est pas pour autant que je suis confiant…
Saxval Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Au nom de quoi? Et qui doit garantir cela? C'est à chaque personne de se prendre en main, d'être prudente afin d'assurer ses arrières. En France, je vous l'accorde, il n'est pas forcément facile de se constituer une bonne réserve pour une retraite agréable. Notamment pour les plus modestes. Le racket intensif organisé par et pour l'ogre nommé "Etat" fait que de plus en plus de travailleurs ont une marge de manoeuvre très réduite. C'est triste, mais c'est le résultat du socialisme et de l'étatisme ambiant. Oh mais vous avez tout à fait raison: chaque personne doit se prendre en main. Je suis aussi tout à fait d'acord que pour beaucoup de travailleurs la marge de manoeuvre est très réduite. Mais je serais plus nuancé sur l'effet du racket étatique. les entreprises privées décident de produire quand elles anticipent des débouchés pour leurs marchandises qui répondent à des besoins solvables. Elles réalisent alors des investissements et mettent en circulation des salaires. La vente sur le marché valide cette anticipation. L’injection de monnaie sous forme de salaires et investissements lance la machine économique et elle engendre la production de biens. Dans ce mécanisme d'anticipation, l'entrepreneur prend en compte les charges sociales et les impôts. La charge étatique a avant tout pour effet de décourager tout sortes d'activités productives non rentable dans ce contexte (c'est pour ça que les entreprises délocalisent). Il n'empêche que les entreprises, même en France, sont tout à fait rentable malgré le poids de l'Etat. Là où je veux en venir, c'est que si la charge de l'Etat diminue, outre la privatisation des services rendus jusque là par l'Etat, la structure de l'appareil de production va profondément changer, puisque les entrepreneurs pourront déployer des activités jusque là non rentable (ils pourront re-localiser). Cependant, pour une bonne parties des travailleur, celà ne signifie pas pour autant une amélioration de leur niveau de vie. Car sans obligation de payer de bonnes retraites ou une bonne couverture maladie, les entrepreneurs chercheront à embaucher des gens acceptant librement de travailler à de moins bonnes conditions (et ces gens ne manquent pas dans le monde…). Je ne dis pas que ce scénario va se produire, je pense simplement que la diminution de l'Etat, même si il accroît la liberté et limite l'infantilisation de la population, ne produira pas automatiquement une augmentation du niveau de vie pour tous.
Rincevent Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 L’injection de monnaie sous forme de salaires et investissements lance la machine économique et elle engendre la production de biens. Non. Il n'aurait pas pu fermer son grand pisk, le Schumpeter, au lieu de mettre des métaphores pourries dans la tête des gens ? Car sans obligation de payer de bonnes retraites ou une bonne couverture maladie, les entrepreneurs chercheront à embaucher des gens acceptant librement de travailler à de moins bonnes conditions (et ces gens ne manquent pas dans le monde…). Et sans obligation de travailler pour un employeur plutôt qu'un autre (qu'ils y soient contraints par la monopolisation d'une fonction ou par la crainte du chômage), les salariés chercheront à se faire embaucher par des entrepreneurs qui leur offriront les meilleures conditions. C'est la loi de l'offre et de la demande.
Glockinette Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Là où je veux en venir, c'est que si la charge de l'Etat diminue, outre la privatisation des services rendus jusque là par l'Etat, la structure de l'appareil de production va profondément changer, puisque les entrepreneurs pourront déployer des activités jusque là non rentable (ils pourront re-localiser). Cependant, pour une bonne parties des travailleur, celà ne signifie pas pour autant une amélioration de leur niveau de vie. Car sans obligation de payer de bonnes retraites ou une bonne couverture maladie, les entrepreneurs chercheront à embaucher des gens acceptant librement de travailler à de moins bonnes conditions (et ces gens ne manquent pas dans le monde…). Je pense que c'est votre vision Marxiste des choses qui vous fait dire ça. La méfiance à l'égard des entrepreneurs, l'opposition employeur/employé, etc. Mon expérience personnelle fait que je ne peux pas aller dans votre sens. Vous prétez des mauvaises intentions aux gens, sans les connaitre. Est-ce un comportement acceptable pour quelqu'un de gauche? Une fois de plus: préoccuppez-vous de vous et de vos proches, c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Soyez heureux de ce que vous avez. Mais s'il vous plait, ne cherchez pas à faire le bonheur des autres par le biais d'une intervention étatique (que ce soit pour la retraite ou par les conditions de travail). "Le chemin vers l'enfer est pavé de bonnes intentions". Et, pour reprendre la signature d'un participant de lib.org: "Gauchistes, nos vies valent plus que vos consciences". Et sans obligation de travailler pour un employeur plutôt qu'un autre (qu'ils y soient contraints par la monopolisation d'une fonction ou par la crainte du chômage), les salariés chercheront à se faire embaucher par des entrepreneurs qui leur offriront les meilleures conditions. C'est la loi de l'offre et de la demande. + 1
Invité jabial Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 Là où je veux en venir, c'est que si la charge de l'Etat diminue, outre la privatisation des services rendus jusque là par l'Etat, la structure de l'appareil de production va profondément changer, puisque les entrepreneurs pourront déployer des activités jusque là non rentable (ils pourront re-localiser). Cependant, pour une bonne parties des travailleur, celà ne signifie pas pour autant une amélioration de leur niveau de vie. Car sans obligation de payer de bonnes retraites ou une bonne couverture maladie, les entrepreneurs chercheront à embaucher des gens acceptant librement de travailler à de moins bonnes conditions (et ces gens ne manquent pas dans le monde…). À court terme, certainement. Les plus pauvres vont être réintégrés dans la société car ils pourront de nouveau travailler, et beaucoup de gens qui sont à la limite de productivité (smicards) seront payés moins ou auront moins d'avantages sociaux. Les inégalités de salaire vont littéralement exploser et le chômage tomber à son niveau structurel, c'est-à-dire en gros qu'un type valide qui cherche du boulot non qualifié en aura dans la journée. Personne ne mourra de faim dans les pays industrialisés mais beaucoup de gens subiront des changements brutaux et désagréables dans leur vie - le prix à payer pour retrouver leur dignité. Au niveau mondial, avec le libre-échange, les inégalités à l'échelle de la planète vont par contre énormément se réduire entre pays riches et pays pauvres. Et, dopé par une économie sans frontières, la croissance mondiale connaîtra un grand bond. Dix ans plus tard, les plus grands perdants honnêtes (salariés antérieurement subventionnés sans le savoir) auront tout de même fait un gain très important de niveau de vie, la baisse des impôts surtout indirects (20% au supermarché, 400% à la station-service) se répercutant lourdement sur leurs finances. Avec la fin de la crise du logement due à la surprotection des locataires, sans risque d'impayé à couvrir ni dossiers de permis de construire d'un mètre cube de papier, plus personne ne demandera de gagner 4 fois le loyer et tous les travailleurs trouveront un logement facilement et à des prix bien plus bas qu'aujourd'hui. Cent ans plus tard, alors que le monde ressemblera à Manhattan, il se trouvera bien un néo-socialiste pour proposer un nouveau paradis terrestre. J'espère qu'il ne sera pas plus considéré que les royalistes ne le sont aujourd'hui.
Glockinette Posté 5 juillet 2009 Signaler Posté 5 juillet 2009 À court terme, certainement.… Dix ans plus tard, les plus grands perdants honnêtes (salariés antérieurement subventionnés sans le savoir) auront tout de même fait un gain très important de niveau de vie, la baisse des impôts surtout indirects (20% au supermarché, 400% à la station-service) se répercutant lourdement sur leurs finances. Avec la fin de la crise du logement due à la surprotection des locataires, sans risque d'impayé à couvrir ni dossiers de permis de construire d'un mètre cube de papier, plus personne ne demandera de gagner 4 fois le loyer et tous les travailleurs trouveront un logement facilement et à des prix bien plus bas qu'aujourd'hui. Tout à fait!
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