Kortinus Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 A en croire les affirmations de l'Express (voir lien), Sarkozy devrait nous annoncer sa prochaine réforme de la justice, à savoir la suppression des juges d'instruction pour les remplacer par les procureurs du Parquet, sous la tutelle du pouvoir politique par l'intermédiaire du garde des sceaux… En voilà une excellente nouvelle. Si cela devait réellement se faire, la justice n'aura pas été aussi directement sous la tutelle du pouvoir exécutif depuis bien longtemps. Je ne sais même pas depuis quand, je suis trop jeune pour m'en souvenir… http://www.lexpress.fr/actualites/2/la-mor…ozy_729703.html VIVE LE ROI! Kortinus
john_ross Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 En voilà une excellente nouvelle. Si cela devait réellement se faire, la justice n'aura pas été aussi directement sous la tutelle du pouvoir législatif depuis bien longtemps. Je ne sais même pas depuis quand, je suis trop jeune pour m'en souvenir… Du pouvoir exécutif pas législatif. Le président et le gouvernement c'est le pouvoir exécutif!
Bastiat Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 A en croire les affirmations de l'Express (voir lien), Sarkozy devrait nous annoncer sa prochaine réforme de la justice, à savoir la suppression des juges d'instruction pour les remplacer par les procureurs du Parquet, sous la tutelle du pouvoir politique par l'intermédiaire du garde des sceaux…En voilà une excellente nouvelle. Si cela devait réellement se faire, la justice n'aura pas été aussi directement sous la tutelle du pouvoir législatif depuis bien longtemps. Je ne sais même pas depuis quand, je suis trop jeune pour m'en souvenir… http://www.lexpress.fr/actualites/2/la-mor…ozy_729703.html Et vraissemblablement les procureurs ne sont pas prés d'être élus. VIVE LE ROI! Sans être un experts, il me semble que les juges étaient propriétaires de leur charge. Ce qui n'est peut-être pas une garantie de compétence, mais en principe une garantie d'indépendance dans la mesure ou il n'existe pas d'autres moyens de pression.
Kortinus Posté 6 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2009 Du pouvoir exécutif pas législatif.Le président et le gouvernement c'est le pouvoir exécutif! D'accord, j'étais énervé, et? Un avis sur la question? Kortinus
h16 Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 D'accord, j'étais énervé, et?Un avis sur la question? Kortinus Qu'on remplace un système foireux par un autre système foireux. Qu'il existe des exemples de systèmes pas foireux ailleurs mais qu'on ne les copie pas. Business as usual.
José Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 Si cela devait réellement se faire, la justice n'aura pas été aussi directement sous la tutelle du pouvoir exécutif depuis bien longtemps. Bullshit. Ce qui va être sous la tutelle de l'État français, c'est le procureur, c'est-à-dire le magistrat qui, dans un tribunal pénal, représente justement l'État français. Et il n'y a rien de scandaleux à ce que l'accusateur public dans un procès pénal soit lié à l'exécutif. La réforme ne place pas sous tutelle de l'exécutif ni les juges, ni les jurys, ni au plan pénal et surtout pas la justice en général. Par contre, cette réforme pourrait faire cesser cette situation schizophrénique où un magistrat serait supposé instruire à charge et à décharge. Par ailleurs, les juges d'instruction actuels ne se chargent que de 5% des affaires pénales ; donc, much ado about nothing. Et, enfin, à titre de comparaison, des procureurs sous tutelle de l'exécutif, c'est la norme dans les systèmes juridiques anglo-saxons. Bref, il s'agit seulement de s'indigner parce que Sarko propose quelque chose. Or, il y a bien d'autre sujets d'indignation concernant la réformite aigüe sarkozienne.
Ash Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 cette réforme pourrait faire cesser cette situation schizophrénique où un magistrat serait supposé instruire à charge et à décharge. Ce serait une très bonne chose, en effet.
h16 Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 Ce serait une très bonne chose, en effet. En effet, mais je crois que c'est raté (d'après ce que j'en ai lu en diagonales sur le blog d'Eolas).
José Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 …je crois que c'est raté… Bon, c'est aussi Sarko…
Apollon Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 La suppression du juge d'instruction aurait des répercussions sur l'ensemble du procès difficiles à évaluer. En premier lieu c'est le caractère inquisitoire qui serait affaibli au profit d'un système accusatoire comme celui des Américains. Et il ne faut pas sous-estimer le chauvinisme juridique.
Johnnieboy Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 Bullshit. Ce qui va être sous la tutelle de l'État français, c'est le procureur, c'est-à-dire le magistrat qui, dans un tribunal pénal, représente justement l'État français. Et il n'y a rien de scandaleux à ce que l'accusateur public dans un procès pénal soit lié à l'exécutif. La réforme ne place pas sous tutelle de l'exécutif ni les juges, ni les jurys, ni au plan pénal et surtout pas la justice en général. Par contre, cette réforme pourrait faire cesser cette situation schizophrénique où un magistrat serait supposé instruire à charge et à décharge. Par ailleurs, les juges d'instruction actuels ne se chargent que de 5% des affaires pénales ; donc, much ado about nothing. Et, enfin, à titre de comparaison, des procureurs sous tutelle de l'exécutif, c'est la norme dans les systèmes juridiques anglo-saxons.Bref, il s'agit seulement de s'indigner parce que Sarko propose quelque chose. Or, il y a bien d'autre sujets d'indignation concernant la réformite aigüe sarkozienne. Les juges d'instruction ne s'occupent que de 5% des affaires pénales (d'après tes chiffres) mais de100% des crimes (d'après le Code de procédure pénale). De plus, le juge d'instruction étant indépendant (c'est d'ailleurs aussi son plus gros problème : sa solitude), il pouvait se permettre de faire chier tout l'monde. Contrairement au Ministère public (le Parquet)qui est soumis aux nominations du Garde des Sceaux. Bref, cette réforme ne devrait pas plaire à un libéral car elle renforce l'impunité des haut-fonctionnaires et leurs amis.
Fëanor Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 Et, enfin, à titre de comparaison, des procureurs sous tutelle de l'exécutif, c'est la norme dans les systèmes juridiques anglo-saxons. Sauf que dans les systèmes anglo-saxons (dit de common law), la Justice est un véritable pouvoir et non une simple autorité comme c'est le cas dans les systèmes de droit romano-germaniques (Europe continentale). Par exemple en Angleterre, le Parlement et le gouvernement ne peuvent pas changer le budget de la Justice car celle-ci est indépendante de ces pouvoirs, du moins au maximum. En fait, seuls les pays anglo-saxons opèrent à peu près une véritable séparation des pouvoirs à la Montesquieu.
José Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 …il pouvait se permettre de faire chier tout l'monde. Et de merder dans les grandes largeurs comme nombre d'affaires l'ont montré. …le juge d'instruction étant indépendant… Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi le juge d'instruction devrait-il être "indépendant" ? Le seul magistrat qui doit être indépendant, c'est le juge. Comme le rappelle Apollon, c'est cette schizophrénique procédure inquisitoire qui est à foutre à la poubelle.
Johnnieboy Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Et de merder dans les grandes largeurs comme nombre d'affaires l'ont montré.Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi le juge d'instruction devrait-il être "indépendant" ? Le seul magistrat qui doit être indépendant, c'est le juge. Parce que le procureur ne l'est pas ?
Bastiat Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Bullshit. Ce qui va être sous la tutelle de l'État français, c'est le procureur, c'est-à-dire le magistrat qui, dans un tribunal pénal, représente justement l'État français. Et il n'y a rien de scandaleux à ce que l'accusateur public dans un procès pénal soit lié à l'exécutif. La réforme ne place pas sous tutelle de l'exécutif ni les juges, ni les jurys, ni au plan pénal et surtout pas la justice en général. Par contre, cette réforme pourrait faire cesser cette situation schizophrénique où un magistrat serait supposé instruire à charge et à décharge. Par ailleurs, les juges d'instruction actuels ne se chargent que de 5% des affaires pénales ; donc, much ado about nothing. Et, enfin, à titre de comparaison, des procureurs sous tutelle de l'exécutif, c'est la norme dans les systèmes juridiques anglo-saxons.Bref, il s'agit seulement de s'indigner parce que Sarko propose quelque chose. Or, il y a bien d'autre sujets d'indignation concernant la réformite aigüe sarkozienne. Bon Ok, mais qui instruit à décharge ? Le juge ?
José Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Bon Ok, mais qui instruit à décharge ? Pourquoi faudrait-il instruire à décharge ? La défense, c'est le taf de l'avocat.
Johnnieboy Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Pourquoi faudrait-il instruire à décharge ? La défense, c'est le taf de l'avocat. Et le principe d'égalité devant la justice ? Il est déjà assez galvaudé comme ça. Se dire que le sort d'un type pourra entièrement reposer sur la seule compétence de son avocat commis d'office ne me rassure pas et ne devrait rassurer personne d'ailleurs.
José Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Et le principe d'égalité devant la justice ? Qu'est-ce que cela vient faire dans le potage ce principe d'égalité ? Pour rappel, la plupart des systèmes juridiques dans le monde fonctionne avec un procureur lié à l'exécutif et la procédure accusatoire fonctionne parfaitement avec un procureur qui accuse et un avocat qui défend. Tu sais, la France, c'est bien, mais il faut sortir un peu de cette province. Se dire que le sort d'un type pourra entièrement reposer sur la seule compétence de son avocat commis d'office ne me rassure pas et ne devrait rassurer personne d'ailleurs. Se dire que le sort d'un type pourra entièrement reposer sur la schizophrénie d'un magistrat qui serait supposé t'accuser et te défendre tour à tour…
john_ross Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Et le principe d'égalité devant la justice ? Il est déjà assez galvaudé comme ça. Se dire que le sort d'un type pourra entièrement reposer sur la seule compétence de son avocat commis d'office ne me rassure pas et ne devrait rassurer personne d'ailleurs. L'instruction (à charge) peut permettre de découvrir des éléments disculpant un prévenu, et il me parait normal que cela soit le rôle de l'avocat de mettre en valeur ses faits au bénéfice de son client. Si l'instruction à charge laisse un doute quand à la culpabilité du prévenu cela doit lui bénéficier. Il est illusoire de croire que le juge menant à la fois l'instruction à charge et décharge, puisse faire correctement les deux si tel était le cas il n'y aurai pas besoin d'avocat et le juge d'instruction assurerai la défense du prévenu.
Johnnieboy Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Qu'est-ce que cela vient faire dans le potage ce principe d'égalité ? Pour rappel, la plupart des systèmes juridiques dans le monde fonctionne avec un procureur lié à l'exécutif et la procédure accusatoire fonctionne parfaitement avec un procureur qui accuse et un avocat qui défend. Tu sais, la France, c'est bien, mais il faut sortir un peu de cette province.Se dire que le sort d'un type pourra entièrement reposer sur la schizophrénie d'un magistrat qui serait supposé t'accuser et te défendre tour à tour… Entendons-nous, je suis pour la réforme du juge d'instruction car comme je l'ai dit plus haut, le fait qu'il soit seul est problématique dans les grosses affaires. Mais l'instruction se passant avant le procès, je vois pas comment on peut dire que le juge d'instruction, s'il instruisait à charge et à décharge, pourrait remplacer l'avocat. Être avocat, c'est un peu plus que préparer des preuves pour aider son client. Surtout à l'ère où la science démontre les faits de plus en plus aisément. Le travail de l'avocat sera plus de jouer sur la personnalité de son client pour que la peine soit moins sévère ou bien de requalifier les faits. Et oui, je suis un peu sorti de ma cambrousse pour m'intéresser aux autres systèmes (c'est même un peu mes études mais bon) et ce que je vois dans les systèmes accusatoires, c'est tout simplement plus d'inégalités, plus d'innocents condamnés, etc. Alors c'est pas parce qu'il y a eu quelques grosses erreurs très médiatisées (mais néanmoins gravissimes) qu'on doit tout effacer. Nous sommes un pays intimement liée à la tradition juridique romaine et ce système nous a toujours convenu. Je vois pas pourquoi on irait chercher ailleurs quelque chose de moins bien alors qu'on peut très bien perfectionner ce qu'on a déjà. Pour finir, on voit bien vers où se dirige notre gouvernement, d'un côté on tente de dépénaliser la vie des affaires, ça ne passe pas. Alors on décide de supprimer le juge d'instruction pour que les copains puissent s'en sortir aisément sur une simple "consigne" donnée au Parquet. Car dois-je le rappeler, le procureur peut classer une affaire et ceci de manière discrétionnaire.
José Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 …ce que je vois dans les systèmes accusatoires, c'est tout simplement plus d'inégalités, plus d'innocents condamnés, etc. Faut-il vraiment te rappeler les cas français, tout aussi nombreux, d'injustice ou d'innocents condamnés Nous sommes un pays intimement liée à la tradition juridique romaine et ce système nous a toujours convenu. Tu permets, le juge d'instruction n'est qu'un invention toute récente dans l'histoire juridique française. Et croire que le système français est supérieur à ce qui se fait dans le reste du monde relève bien du plus pur chauvinisme provincial. Alors on décide de supprimer le juge d'instruction pour que les copains puissent s'en sortir aisément sur une simple "consigne" donnée au Parquet. Il s'agit là d'un pur procès d'intention. Et c'est croire au Père Noël que les mêmes genres de pression ne s'exercent pas sur un juge d'instruction, qui est n'est qu'un homme.
Johnnieboy Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Faut-il vraiment te rappeler les cas français, tout aussi nombreux, d'injustice ou d'innocents condamnésTu permets, le juge d'instruction n'est qu'un invention toute récente dans l'histoire juridique française. Et croire que le système français est supérieur à ce qui se fait dans le reste du monde relève bien du plus pur chauvinisme provincial. Il s'agit là d'un pur procès d'intention. Et c'est croire au Père Noël que les mêmes genres de pression ne s'exercent pas sur un juge d'instruction, qui est n'est qu'un homme. Un pur procès d'intention … Qu'est-ce qu'il faut pas lire… Tu passeras le bonjour à Candy de ma part hein. Les pressions sur un juge d'instruction sont moindres puisqu'il est inamovible et n'est pas soumis hiérarchiquement au Garde des Sceaux. De plus, toujours regarder avec la bave aux lèvres ce qui se passe outre Manche ou outre Atlantique est une attitude aussi ridicule et caricaturale que le chauvinisme provincial dont tu m'accuses. D'ailleurs, j'ai répété plusieurs fois que le juge d'instruction devait être réformé. Je n'aime tout simplement pas l'attitude de nos dirigeants actuelles qui veulent soi-disant faire table rase du passé dans le seul but de faire "moderne". Ensuite, dire que le système français est aussi inégalitaire que le système américain, par exemple, c'est quand même prendre les gens pour des cons. Je reviendrai avec un article sur le système juridique américain plus tard. Enfin, si je le retrouve. Pour finir, le juge d'instruction est lié à la tradition du système inquisitoire français. Système qui est d'ailleurs, et plus pour très longtemps, mixte car il reprend des éléments accusatoires et inquisitoires. Ce qui me semblait être un bon compromis malgré quelques lacunes.
José Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Je n'aime tout simplement pas l'attitude de nos dirigeants actuelles qui veulent soi-disant faire table rase du passé dans le seul but de faire "moderne". 1° La réforme ne vise pas à faire table rase du passé. 2° La réforme est souhaitable parce qu'à plusieurs reprises, des juges d'instructions ont salement merdé. Et pas lorsqu'ils s'attaquaient à des copains de mecs au pouvoir. Outreau, do you remember ?
Johnnieboy Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 1° La réforme ne vise pas à faire table rase du passé.2° La réforme est souhaitable parce qu'à plusieurs reprises, des juges d'instructions ont salement merdé. Et pas lorsqu'ils s'attaquaient à des copains de mecs au pouvoir. Outreau, do you remember ? Mais ce n'est pas une réforme ! Puisqu'on ne rend pas le Parquet indépendant. Bref, on invente un tout nouveau système : la justice confié à l'exécutif. Et oui, je suis d'accord avec toi (d'ailleurs, je commence à me fatiguer de le répéter) : je suis pour une réforme du juge d'instruction (introduire la collégialité pour les affaires bordéliques, complexes) pas sa suppression. Pour le cas d'Outreau, le risque est maintenant moins élevé car le juge d'instruction ne décide plus seul de la mise en détention provisoire. Rappelons d'ailleurs à ce sujet que le juge d'instruction de l'affaire d'Outreau venait de sortir dans l'année de l'école de magistrature. De plus et là ce n'est que mon point de vue couplé à certains témoignages : il a l'air sacrément barré. Le problème n'était donc pas intrinsèque au système mais bien particulier. Et nos politiques pour se dédouaner nous préparent une "réforme" foireuse. Bref, tout ce que les libéraux détestent en général non ?
José Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 …la justice confié à l'exécutif. Grotesque. C'est l'évidence même que dans les pays anglo-saxons, en Belgique, en Allemagne, en Espagne, etc. la justice est "confiée" à l'exécutif.
Ash Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Pour le cas d'Outreau, le risque est maintenant moins élevé car le juge d'instruction ne décide plus seul de la mise en détention provisoire. Rappelons d'ailleurs à ce sujet que le juge d'instruction de l'affaire d'Outreau venait de sortir dans l'année de l'école de magistrature. Mais pas le procureur de cette même affaire, qui l'a suivit de bout en bout. Sans n'avoir jamais été inquiété par la suite, il a même été promu, quand le juge Burgeaud a seulement été muté.
Johnnieboy Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Mais pas le procureur de cette même affaire, qui l'a suivit de bout en bout. Sans n'avoir jamais été inquiété par la suite, il a même été promu, quand le juge Burgeaud a seulement été muté. Et bien, on compte se fier au procureur seulement maintenant. C'est-y pas génial ? L'Espagne dispose d'un juge d'instruction similaire à la France. Enfin, d'après mes souvenirs. Là je n'ai plus le temps de participer à ce débat et de vérifier.
Apollon Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Sarkozy confirme vouloir supprimer le juge d'instruction. De toute façon, ça n'a rien de compliqué : Sarkozy prend systématiquement le choix de l'action. Après l'avoir supprimé il serait capable de le recréer.
Stan Selene Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Sarkozy confirme vouloir supprimer le juge d'instruction. De toute façon, ça n'a rien de compliqué : Sarkozy prend systématiquement le choix de l'action. Après l'avoir supprimé il serait capable de le recréer. C'est tellement vrai.
Etienne Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Sarkozy confirme vouloir supprimer le juge d'instruction. De toute façon, ça n'a rien de compliqué : Sarkozy prend systématiquement le choix de l'action. Après l'avoir supprimé il serait capable de le recréer. De fait. Il est vraiment victime du bougisme.
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