sam_00 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Je ne sais pas si une assurance chômage universelle est plutôt positive ou négative, simplement je comprends l'existence de contrainte qui s'impose à un ensemble de personnes qui les acceptent, et ce indépendament de la présence de l'Etat. ça ne résout pas vraiment mon problème … soit je suis suffisamment responsable pour pouvoir choisir pour les autres (= voter) et donc il n'y a aucune raison que l'état choisisse à ma place ce qui est le mieux pour moi. Soit je suis irresponsable au point que l'état doit s'occuper de tout à ma place, et alors je ne suis pas capable de choisir pour les autres, et l'on doit donc me retirer le droit de vote. mais passons… Un problème de beaucoup de gens est en effet dans l'acceptation de sa pauvre condition humaine. J'aimerais avoir 4 bras et qu'on rase les montagne pour qu'on apperçoive la mer… Quelques soit les règles, certains auront toujours du mal à les accepter. L'important c'est qu'on puisse se soumettre à un autre régime si on en a envie, ou se battre pour faire changer les choses. "L'important c'est qu'on puisse se soumettre à un autre régime si on en a envie" … c'est bien ça le problème on ne peut pas! Quand à prendre des richesses pour donner à ceux qui ne font rien, ne pas oublier que ces derniers seront peut-être les créateurs de richesses de demain. Euh … faut pas trop abuser quand même … venez donc faire un petit tour en Fraônce, vous verrez le beau résultat de l'assistanat généralisé. Avec la liberté de cotiser, il y a de forte chance qu'il faudra choisir entre ne pas crever de faim ou avoir une assurance chômage pour bon nombre de personnes. C'est pour éviter ce genre d'arbitrage que l'obligation est peut-être une bonne chose. Et sans la liberté c'est encore mieux : vous n'avez pas d'assurance chômage non plus, vous crevez de faim aussi, et comme vous avez appauvris tout les citoyens et vous leurs avez donnez la détestable habitude de tout attendre d'un ministre ou d'un préfet (même la subsistance comme disait Bastiat) … et bien vous vous retrouvez dans la mouise sans personne pour se montrer charitable et vous aider … Allez donc faire un tour dans la ville dite "Lumière" dans cette belle Fraônce et vous en verrez plein les rues et les canivaux de ces citoyens heureux (que l'on nomme SDF)
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 L'Etat peut garantir les libertés individuelles et instaurer la libre circulation sur l'espace public et le libre accès aux espaces privés offrant des services publiques, ainsi que la non discrimination dans les contrats. Et le contraire. Donc sa plus-value, en l'espèce, est nulle (i.e. ne peut se situer là).
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 ça ne résout pas vraiment mon problème … soit je suis suffisamment responsable pour pouvoir choisir pour les autres (= voter) et donc il n'y a aucune raison que l'état choisisse à ma place ce qui est le mieux pour moi. Soit je suis irresponsable au point que l'état doit s'occuper de tout à ma place, et alors je ne suis pas capable de choisir pour les autres, et l'on doit donc me retirer le droit de vote. C'est la dose qui fait le poison: vous partez du principe que l'Etat décide de tout, or ce n'est pas forcément le cas. Moi je lis dans ma constitution la primauté de la responsabilité individuelle, qui est affirmée comme principe premier avant les droits et les obligations des citoyens. Art. 6 Responsabilité individuelle et socialeToute personne est responsable d’elle-même et contribue selon ses forces à l’accomplissement des tâches de l’Etat et de la société. "L'important c'est qu'on puisse se soumettre à un autre régime si on en a envie" … c'est bien ça le problème on ne peut pas! Partir, convaincre ses concitoyens, faire de la politique, faire la révolution. Euh … faut pas trop abuser quand même … venez donc faire un petit tour en Fraônce, vous verrez le beau résultat de l'assistanat généralisé. Je sais, la France c'est pourri, je me ferai pas l'avocat du diable sur ce coup là, trop difficile Et le contraire. Donc sa plus-value, en l'espèce, est nulle (i.e. ne peut se situer là). Si un Etat nie les libertés individuelles d'une manière trop coercitive, il doit interdire aux habitants de quitter le territoire. Qu'on se souvienne du rideau de fer. Dans ce cas là c'est un état totalitaire et en effet on ne peut plus parler de choix et de contrat social.
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Si un Etat nie les libertés individuelles d'une manière trop coercitive, il doit interdire aux habitants de quitter le territoire. Qu'on se souvienne du rideau de fer. Dans ce cas là c'est un état totalitaire et en effet on ne peut plus parler de choix et de contrat social. Et pourtant, je t'assure qu'ils continuaient bien de parler de démocratie et tout ça. En outre, le "rideau de fer" est l'illustration la plus crue d'un état totalitaire, mais il y a tout un tas de degrés d'emmerdements plus ou moins perverses que tu peux faire subir aux gens. Ces emmerdements font-ils aussi partie du contrat social ? Peut-on ainsi dire que la torture discrète pratiquée par les US (et UK en partie, et, n'ayons pas peur, la France parfois) fait partie du contrat social ? Nous sommes doucement en train de voir ici une pente glissante : finalement, le papier constitutionnel n'est que ça, du papier, et on peut choisir (ou pas) de le respecter, suivant l'humeur du moment. Quant au contrat social, il n'y a en réalité rien de contracté, et rien de social. Autrement dit, pouf pouf, on se retrouve avec de la fanfreluche.
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Et pourtant, je t'assure qu'ils continuaient bien de parler de démocratie et tout ça. En outre, le "rideau de fer" est l'illustration la plus crue d'un état totalitaire, mais il y a tout un tas de degrés d'emmerdements plus ou moins perverses que tu peux faire subir aux gens. Ces emmerdements font-ils aussi partie du contrat social ? Peut-on ainsi dire que la torture discrète pratiquée par les US (et UK en partie, et, n'ayons pas peur, la France parfois) fait partie du contrat social ? Nous sommes doucement en train de voir ici une pente glissante : finalement, le papier constitutionnel n'est que ça, du papier, et on peut choisir (ou pas) de le respecter, suivant l'humeur du moment. Quant au contrat social, il n'y a en réalité rien de contracté, et rien de social. Autrement dit, pouf pouf, on se retrouve avec de la fanfreluche. Les emmerdements, ça fait partie de la vie en société, Etat ou pas .
sam_00 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Qu'est ce que c'est que ça le "contrat social"? Vous avez déjà eu l'occasion de le voir ce fameux contrat social? et de le signer?
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Qu'est ce que c'est que ça le "contrat social"? Vous avez déjà eu l'occasion de le voir ce fameux contrat social? et de le signer? Pourquoi serrez-vous la main à quelqu'un quand vous le rencontrez ? Vous avez signé un contrat préalable à ce sujet pour régler les modalité de votre rencontre ? C'est très anti-hygiénique, vous savez !
Hamster ancap Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Pourquoi serrez-vous la main à quelqu'un quand vous le rencontrez ? Vous avez signé un contrat préalable à ce sujet pour régler les modalité de votre rencontre ? C'est très anti-hygiénique, vous savez ! Tu notteras que l'ironie ne repond en rien à la question. Tu utilise le contrat social dans ton argumentaire,personne ici ne l'a signé. Si il suffit d'etre en majorité pour faire signer à autrui un contrat de facto faut me le dire,mes potes et moi on va fiche un barouf pas possible
Sous-Commandant Marco Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 De toute façon, un contrat, même social, ça se dénonce, en particulier si l'autre partie ne respecte pas ses engagements.
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Tu notteras que l'ironie ne repond en rien à la question.Tu utilise le contrat social dans ton argumentaire,personne ici ne l'a signé. Si il suffit d'etre en majorité pour faire signer à autrui un contrat de facto faut me le dire,mes potes et moi on va fiche un barouf pas possible "contrat social" c'est le terme consacré par Rousseau. Vous pouvez appelez ça "règle de vie en société". Nous acquérons tous des règles pendant le processus de socialisation que nous subissions pendant notre enfance. Il en est ainsi depuis la nuit des temps. Les règles d'organisation plus complexe, dont l'Etat est le garant, n'en sont que l'extension. Le contrat social vous n'avez pas besoin de le signer, il fait partie de vous . C'est peut-être aussi pour ça que tant de liborgiens continuent à habiter un pays si pourri . De toute façon, un contrat, même social, ça se dénonce, en particulier si l'autre partie ne respecte pas ses engagements. Il se dénnonce très facilement en passant la frontière.
Sous-Commandant Marco Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 […] Il se dénnonce très facilement en passant la frontière. Non. Tu as besoin de déménager pour dénoncer un contrat? Pas besoin. Il suffit de constater que l'autre partie du contrat ne tient pas ses engagements.
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Non. Tu as besoin de déménager pour dénoncer un contrat? Pas besoin. Il suffit de constater que l'autre partie du contrat ne tient pas ses engagements. Essayez donc de dénoncer votre contrat de location sans quitter votre logement . (bon, je parle en principe, pas comme en France ou les locataires ont tous les droits )
Ash Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 La publicité n'est pas coercitive ? Je ne suis pas certain que passer devant ça tous les jours laissent notre libre arbitre et notre rationalité de consommateur intacts ! L'agression, c'est de regarder les japonais qui traînent à Shinjuku.
RedGhost Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Saxval, tu ne serais pas Genevois pour autant penser au Contrat Social de Rousseau ?
sam_00 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 "contrat social" c'est le terme consacré par Rousseau. Vous pouvez appelez ça "règle de vie en société". Nous acquérons tous des règles pendant le processus de socialisation que nous subissions pendant notre enfance. Il en est ainsi depuis la nuit des temps. Les règles d'organisation plus complexe, dont l'Etat est le garant, n'en sont que l'extension. Le contrat social vous n'avez pas besoin de le signer, il fait partie de vous . C'est peut-être aussi pour ça que tant de liborgiens continuent à habiter un pays si pourri . [mode esclave on] Dit bouana, moi y'en a pas bien comprendre ce que toi dire Si moi comprendre, toi y'en a parler d'un contrat que moi pas signer mais toi et tes amis imposer à moi? Moi y'en à trouver que ça y'en a beaucoup ressembler à esclavage … [mode esclave off] ça vous manque tant que ça le temps des colonies pour vouloir imposer vos vues aux autres et les réduire en esclavage? En plus vous n'avez même pas le courage d'assumer vos idées, et vous avancez donc masqué en vous cachant derrière le concept fantomatique de contrat social … ça en serait pathétique si il n'y avait pas tant de personnes qui pensent comme vous et se croient autorisés à décider ce qui est le mieux pour leur concitoyens. Le pire, c'est que sans vous en rendre compte, vous faite partie de la grande catégorie des dupes que spooner a si bien mis en lumière dans ces écrits.
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Les emmerdements, ça fait partie de la vie en société, Etat ou pas . Non. Ca, c'est la foutaise qu'on t'a fait avaler pour que tu supportes ceux qui te pompent l'air. Et non seulement, tu y as cru, mais en plus, maintenant, tu relaies le message. Pourquoi serrez-vous la main à quelqu'un quand vous le rencontrez ? Vous avez signé un contrat préalable à ce sujet pour régler les modalité de votre rencontre ? C'est très anti-hygiénique, vous savez ! Ceci étant, tu es à côté de la plaque. Essayez donc de dénoncer votre contrat de location sans quitter votre logement . (bon, je parle en principe, pas comme en France ou les locataires ont tous les droits ) Encore une fiction ? Le pire, c'est que sans vous en rendre compte, vous faite partie de la grande catégorie des dupes que spooner a si bien mis en lumière dans ces écrits. L'a pa lu ou l'a pa compri.
Nick de Cusa Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Il me semble avoir déjà croisé Saxval. Sous le nom de Vac, ou quelque chose d'approchant.
Hamster ancap Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 "contrat social" c'est le terme consacré par Rousseau.pour remplacer le terme de servage?oui en effet,merci jean jacques!Vous pouvez appelez ça "règle de vie en société". certes,vous conviendrez que ni vous ni moi n'avons e notre mot a dire n'est ce pas? c'est tellement plus simple d'imposer par la force me dire vous… Nous acquérons tous des règles pendant le processus de socialisation que nous subissions pendant notre enfance. voila,on est grand a present. Les règles d'organisation plus complexe, dont l'Etat est le garant, c'est justement la legitimité de cet état de fait que nous remettons en cause. n'en sont que l'extension.non,mes parents ne m'ont pas appris a violer la proprieté d'autrui,à user de la violence et à imposer par la force mes decisions.c'est justement parce que je suis éduqué à minima que je renie l'état. Le contrat social vous n'avez pas besoin de le signer, il fait partie de vous .ceci est un procedé hypnotique qui n'a,hélas pour votre these,pas valeur d'argument.les fondamentalistes de toutes églises l'ont toujours utilisés.de toute facon si tu ne crois pas au karma,c'est ton karma n'est ce pas? C'est peut-être aussi pour ça que tant de liborgiens continuent à habiter un pays si pourri .c'est ptet que,puisque si on quitte la france,c'est pour aller dans un autre état tout aussi mediocre,tant qu'a se faire chier,autant rester pret de ses potes…ou pas,d'ailleurs.
Saxval Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Oulah, je me sens comme un lièvre le jour de l'ouverture de la chasse, tous les anarcap sont sorti du bois avec la grosse artillerie. . [mode esclave on]Dit bouana, moi y'en a pas bien comprendre ce que toi dire Si moi comprendre, toi y'en a parler d'un contrat que moi pas signer mais toi et tes amis imposer à moi? Moi y'en à trouver que ça y'en a beaucoup ressembler à esclavage … [mode esclave off] Je le répète, le choix de vivre quelque part en suivant certaines règles est libre tant que l'on peut s'établir ailleurs pour suivre d'autres règles. Le fait d'être né quelque part dans un contexte social donné n'est jamais un choix, on ne choisi pas ses parents. ça vous manque tant que ça le temps des colonies pour vouloir imposer vos vues aux autres et les réduire en esclavage? En plus vous n'avez même pas le courage d'assumer vos idées, et vous avancez donc masqué en vous cachant derrière le concept fantomatique de contrat social … ça en serait pathétique si il n'y avait pas tant de personnes qui pensent comme vous et se croient autorisés à décider ce qui est le mieux pour leur concitoyens. Et vous qui décidez pour les autres que l'absence d'Etat c'est mieux, ne pensez vous pas que vous vous autorisez à penser à leur place ? Je pense que, pour avoir une bonne discussion sur le contrat social, il faudrait que tout le monde ait lu Rawls, qui est l'auteur le plus moderne sur la question. Mon but est de présenter une conception de la justice qui généralise et porte à son plus haut niveau d'abstraction la théorie bien connue du contrat social telle qu'on la trouve, entre autres, chez Locke, Rousseau et Kant. Pour cela, nous ne devons pas penser que le contrat originel soit conçu pour nous engager à entrer dans une société particulière ou pour établir une forme particulière de gouvernement. L'idée qui nous guidera est plutôt que les principes de la justice valables pour la structure de base de la société sont l'objet de l'accord originel. Ce sont les principes mêmes que des personnes libres et rationnelles désireuses de favoriser leurs propres intérêts, et placées dans une position initiale d’égalité accepteraient et qui selon elles définiraient les termes fondamentaux de leur association. Ces principes doivent servir de règle pour tous les accords ultérieurs, ils spécifient les formes de la coopération sociale dans lesquelles on peut s'engager et les formes de gouvernement qui peuvent être établies C’est cette façon de considérer les principes de la justice que j'appellerai la théorie de la justice comme équité. J. Rawls, Théorie de la justice,
Hamster ancap Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Je le répète, le choix de vivre quelque part en suivant certaines règles est libre tant que l'on peut s'établir ailleurs pour suivre d'autres règles. vous permettez que je la souligne en gras,c'est de vous,pas de moi cependant j'y adhere totalement.Nous sommes donc d'accord sur ce point,gardons le pour plus tard… Le fait d'être né quelque part dans un contexte social donné n'est jamais un choix, on ne choisi pas ses parents.ouiEt vous qui décidez pour les autres que l'absence d'Etat c'est mieux, ne pensez vous pas que vous vous autorisez à penser à leur place ? parlez vous francais?si oui j'aimerais savoir ou j'ai dit que je souhaitais decider a la place de quiconque? A priori l'anarcap' n'est pas anti état,il est anti état obligatoire ce qui n'est pas la meme chose….je suppose que c'est le lot des croyants integristes de tous poils que d'entendre "dieu n'existe pas" quand on leur dit juste "chacun est libre de croire". Je pense que, pour avoir une bonne discussion sur le contrat social, il faudrait que tout le monde ait lu Rawls, qui est l'auteur le plus moderne sur la question. apres avoir lut rawls suite a un débat sur internet je ne sait plus ou,je doit dire que j'ai été efaré devant sa capacité a produire des raisonnements par inductions qui,au final,n'apportait aucun arguments solides sur notre sujet si l'on sortait de sa logique circulaire.si toutefois j'en eu raté un je vous serez gré de me le rapporter…mais de memoire ca ne devrait pas arriver ^^
Sous-Commandant Marco Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Essayez donc de dénoncer votre contrat de location sans quitter votre logement . (bon, je parle en principe, pas comme en France ou les locataires ont tous les droits ) Ramener le contrat social à un bail de location, c'est bien un coup fourré suisse, ça… Bon, faisons l'hypothèse un instant que l'état soit propriétaire du territoire et que nous soyons ses locataires. Ne sais-tu donc pas que cela ne dispense pas l'état de respecter sa part du contrat? Et s'il ne le fait pas tout en continuant à jouir du loyer (les impôts), il est un escroc et peut très bien être destitué de sa propriété au profit des personnes qu'il a arnaquées. La seule raison pour laquelle ça n'arrive pas, c'est que le pouvoir de l'état repose non pas sur le droit des contrats mais sur la force. En fait, tu ne fais que dissimuler la loi du plus fort derrière un prétendu contrat social qui n'est qu'un bikini idéologique.
Saxval Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 parlez vous francais?si oui j'aimerais savoir ou j'ai dit que je souhaitais decider a la place de quiconque?A priori l'anarcap' n'est pas anti état,il est anti état obligatoire ce qui n'est pas la meme chose….je suppose que c'est le lot des croyants integristes de tous poils que d'entendre "dieu n'existe pas" quand on leur dit juste "chacun est libre de croire". Les états sont toujours organisé selon un principe de territorialité: vous dépendez d'une série de règle parce que vous êtes à tel ou tel endroit. Donc oui, obéïr au règle de l'Etat parce qu'on y réside, c'est obligatoire. A moins que vous trouviez comment ne jamais utilisez l'espace publique, ou ne jamais bénéficier de la défense de l'armée nationale. Remarquez à ce propos que les bons Etats peuvent tout à fait être souple en ce qui concerne la contribution des habitants qui utilisent peu les services étatiques. Vous pouvez venir habiter à côté de chez moi, démontrer que vous ne serez jamais une charge pour les services sociaux, ne pas faire d'affaires sur le territoire (ne pas utilisez de la main d'oeuvre formée et protégée par l'Etat), et on ne s'intéressera absolument pas à vos affaires à l'étranger, à votre fortune, et combien vous gagnez: la contribution sera juste fixée en fonction de la valeur du logement que vous occupez (on appel ça le forfait fiscal). Pour en revenir à l'image du foot: les joueurs font leur partie sur un terrain délimité. Si vous venez vous mettre au milieu de la pelouse pour vous étendre et prendre le soleil, allez vous prétendre que chacun est libre de ne pas aimer le foot et que vous n'imposez rien en vous mettant là ?
Saxval Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Ramener le contrat social à un bail de location, c'est bien un coup fourré suisse, ça…Bon, faisons l'hypothèse un instant que l'état soit propriétaire du territoire et que nous soyons ses locataires. Ne sais-tu donc pas que cela ne dispense pas l'état de respecter sa part du contrat? Et s'il ne le fait pas tout en continuant à jouir du loyer (les impôts), il est un escroc et peut très bien être destitué de sa propriété au profit des personnes qu'il a arnaquées. La seule raison pour laquelle ça n'arrive pas, c'est que le pouvoir de l'état repose non pas sur le droit des contrats mais sur la force. En fait, tu ne fais que dissimuler la loi du plus fort derrière un prétendu contrat social qui n'est qu'un bikini idéologique. Le contrat de l'Etat c'est la loi, si vous n'êtes pas d'accord avec la loi, voter pour quelqu'un qui la changera. Si vous pensez que la loi est mal appliquée, les tribunaux sont là pour trancher les litiges. [mode provocation taverne on] C'est bizarre comme parfois les libéraux ont un discours proche des communistes: vous remplacer le Capital par l'Etat, les bourgeois par les politiciens, l'exploitation par l'impôt, on arrive au même "on vous vole, on vous spolie, camardades !" [mode provocation taverne off]
Ash Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Le contrat de l'Etat c'est la loi, si vous n'êtes pas d'accord avec la loi, voter pour quelqu'un qui la changera. Si vous pensez que la loi est mal appliquée, les tribunaux sont là pour trancher les litiges. Si on devait faire un procès à l'état (alors que l'état se juge lui-même) pour chacune de ses infractions, sous serions tous ruinés. C'est une liberté de fait impossible que tu nous sors là.
Sous-Commandant Marco Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Le contrat de l'Etat c'est la loi, si vous n'êtes pas d'accord avec la loi, voter pour quelqu'un qui la changera. Si vous pensez que la loi est mal appliquée, les tribunaux sont là pour trancher les litiges. Je ne dis pas que la loi est mauvaise ou mal appliquée, je dis que l'autre partie du contrat ne la respecte pas. C'est patent. Les hommes politiques s'assoient sur leurs propres lois et l'état français est régulièrement dénoncé comme le plus mauvais élève de la classe dans le respect des lois européennes. Par ailleurs, le fait que l'état est à la fois juge et partie dans les tribunaux que tu me demandes d'utiliser devrait t'ouvrir les yeux sur la réalité du "contrat social": c'est la loi du plus fort, dissimulée derrière une fausse justice. [mode provocation taverne on]C'est bizarre comme parfois les libéraux ont un discours proche des communistes: vous remplacer le Capital par l'Etat, les bourgeois par les politiciens, l'exploitation par l'impôt, on arrive au même "on vous vole, on vous spolie, camardades !" [mode provocation taverne off] Et alors? Si le jeu de mots est le seul argument qui te reste, je te recommande d'aller jouer au scrabble.
sam_00 Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Je le répète, le choix de vivre quelque part en suivant certaines règles est libre tant que l'on peut s'établir ailleurs pour suivre d'autres règles. Le fait d'être né quelque part dans un contexte social donné n'est jamais un choix, on ne choisi pas ses parents. Je sais lire et je n'ai pas d'alzheimer … donc inutile de vous répéter. Mais donc, si je vous suis bien, le fait d'être né esclave condamne donc à demeurer esclave? si oui, vous présentez là un drôle de visage … si non, alors pourquoi devrions nous rester les esclaves de l'état? et dans cette deuxième hypothèse, pourquoi devrions nous fuir plutôt que d'expulser l'esclavagiste? Et vous qui décidez pour les autres que l'absence d'Etat c'est mieux, ne pensez vous pas que vous vous autorisez à penser à leur place ? où ça, en quel lieu, dans quel message, lors de quelle occasion? où donc ai-je dit ou écrit que je désirais imposer aux autres l'absence d'état? je demande simplement que l'état me laisse tranquille et cesse de s'occuper de moi. Vous avez tellement peu d'arguments que vous utiliser ces vieux subterfuges consistant à accuser votre contradicteur à propos de déclarations qu'il n'a jamais faite, tout cela pour faire glisser la discution et éviter les écceuils que vous rencontrez dans votre argumentation. Si vous voulez être l'esclave de l'état, grand bien vous fasse! laissez moi simplement la liberté de ne pas m'entrainer avec vous dans cet esclavage. Le sujet d'origine posait la question "pourquoi réduire les impôts". Nous vous avons donné notre point de vue. Si vous trouvez les impôts si bon et bénéfiques pour les citoyens, pourquoi donc vous contentez vous de payer ce que l'état vous demande? pourquoi ne lui donnez vous pas l'intégralité de vos revenus et ressources? Pourquoi ne demandez vous pas que l'état prenne directement tous les revenus et capitaux, et distribue ensuite à chacun selon son besoin? soyez cohérent que diable!
Nick de Cusa Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Saxval, un indice qui devrait t'aider. Comme nous arrivons à chaque fois, lors de notre discussion en commentaires d'un blog anti wikiberal la dernière fois, et maintenant ici, à la conclusion qu'il y a du mieux en Suisse par rapport à la catastrophique situation française, et qu'en même temps l'Etat pèse beaucoup en Suisse qu'en France, et que la subsidiarité y est incomparablement plus grande, ne te semblerait-il pas intéressant d'envisager qu'il y a un lien? Ceci dit sans présumer en aucune façon des conclusions auxquelles t'amènerait une telle réflexion. PS: pour reformuler ça de façon cohérente avec le titre du fil : pourquoi ne pas réduire les impôts français jusqu'au niveau suisse? A partir de là, si on admettait qu'un réduction n'est pas absolument tabou dans tous les cas, alors logiquement: pourquoi ne pas le réduire encore en Suisse?
Sous-Commandant Marco Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Saxval, un indice qui devrait t'aider. Comme nous arrivons à chaque fois, lors de notre discussion en commentaires d'un blog anti wikiberal la dernière fois, et maintenant ici, à la conclusion qu'il y a du mieux en Suisse par rapport à la catastrophique situation française, et qu'en même temps l'Etat pèse beaucoup en Suisse qu'en France, et que la subsidiarité y est incomparablement plus grande, ne te semblerait-il pas intéressant d'envisager qu'il y a un lien? […] [taverne] Meuh non, c'est la même raison qui explique pourquoi les Français s'exilent en Suisse: l'air pur de la montagne. [/taverne]
Nick de Cusa Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Je pourrais même volontiers avancer un peu loin sur la question de savoir si l'argument clé de Saxval mérite réflexion: que sur le territoire de chaque Etat il y a un contrat social, que l'acte de naitre sur ce territoire vaut signature, et qu'il en découle (je ne sais comment, mais Saxval peut clarifier ça pour nous) qu'il est totalement illégitime de soulever la question d'un changement du niveau d'imposition. Parmi les multiples conclusions qu'on peut en tirer, j'en donnerai deux. La prémière c'est qu'il doit être tout aussi illégitime de souhaiter les augmenter, non? Ou alors est-il fixement légitime de vouloir les augmenter et fixement illégitime de vouloir les réduire? La deuxième c'est que les gens qui ont signé le contrat social Nord Coréen en y naissant doivent apprécier leur misère et être heureux. On va me dire, mais ce pays n'est pas démocratique. A quoi je répondrais, la France n'est pas absolument démocratique. L'arbitraire d'Etat y existe. Donc si on est pieds et poing liés au contrat social dans sa partie démocratique*, alors il est légitime d'étudier dans chaque territoire la part démocratique et la part qui ne l'est pas et de contester la part qui ne l'est pas. *: admettons, dans le cadre de cet argument, pour permettre un petit morceau de discussion. NB: resterai ensuite évidemment à expliquer comment un on peut exprimer un consentement, ce qui est nécessaire dans le cadre d'un contrat, par un acte auquel on ne consent pas (par exemple, dans le cas qui nous intéresse ici, notre naissance).
Rincevent Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 J'avais lu quelque part, et il me semble que c'était par ici, que la réclame, ça ne se faisait pas en certaine époque. Pourtant, ça existait déjà dans la Grèce antique. En effet il faudra s'entendre sur la définition de l'Etat. L'ensemble des habitants forme le peuple. Et tout ce beau monde a décidé d'un certain nombre de règle commune, dont la base est la constitution, c'est écrit dans son préambule. Non. Une constitution, c'est un ensemble de règles qu'un Etat décide de respecter pour protéger les droits des gens qui sont sous sa juridiction. Le contrat social, ça n'existe pas. Oulah, je me sens comme un lièvre le jour de l'ouverture de la chasse, tous les anarcap sont sorti du bois avec la grosse artillerie. . Nan nan, les libéraux aussi. Par ailleurs, Rawls est un constructiviste. A côté de lui, les anarcaps passent pour ultra-pragmatiques.
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