Questions aux Anarcaps

[ledubitatif]

Oui la législation soviétique et nazie c'était le droit de ces pays à cette époque.

Pour suivre Lucillio il vaudrait mieux considérer que ce n'est pas la loi qui crée le droit, mais qu'au contraire la loi doit découler du droit. Donc que le droit existe, même si loi ne le reconnaît pas. Si la loi autorise le massacre des juifs elle va contre le droit.

Non, le droit (même dans un pays totalitaire aux lois "injustes" à mes yeux) ce n'est pas l'arbitraire puisque l'arbitraire par définition ignore le droit/la législation.

La législation peut être parfaitement arbitraire. Pour éviter cela on a inventé la règle de droit.

[Jiplasse]

Le "droit" de "ces pays" "à cette époque" : tu confirmes ta vision parfaitement arbitraire du droit qui changerait selon les latitudes, les époques et l'humeur des gens.

Tu as une mauvaise définition du mot "arbitraire" :

- Qui n'a d'autres rêgles que la volonté, le caprice d'un maitre.

Dès lors, qu'est-ce qui m'empêche de te voler ou de te tuer, puisque c'est mon droit à moi aujourd'hui ?

La législation du pays dans lequel nous sommes et ton incapacité à passer outre sans en être inquiété.

Absolument pas. Est juste ce qui te revient.

Non, il n'y a rien de juste dans l'absolu, simplement des choses que tu ressens comme justes. C'est tout.

Et cela peut être défini avec assez de précision et d'objectivité : c'est la mesure qui, à lumière de la Loi naturelle, vise à corriger un conflit entre deux ou plusieurs êtres humains.

"Ouvrez les yeux mes frères !"

Ainsi, il est strictement impossible à une société de survivre sans le moindre droit de propriété.

C'est ton opinion, opinion qui s'appuie sur … :

La Loi naturelle implique que tout société humaine, pour survivre, se doit de protéger la propriété.

Sur base de ce fait parfaitement objectif, un juge peut trancher un litige selon le droit.

Parfaitement en accord avec la Loi Naturelle en tous cas, objectif je sais pas.

Que ce soit clair, je donne peut être l'impression d'être un méchant relativiste qui proclame que "tout se vaut" (surtout pas) mais je n'aime pas le caractère sacré qui semble être donné à la Loi Naturelle, révélée à quelques bienheureux qui devrait ouvrir les yeux des ignorants.

La législation peut être parfaitement arbitraire. Pour éviter cela on a inventé la règle de droit.

J'admets, l'arbitraire du roi était surement parfaitement intégré dans la législation de l'époque.

[Invité]

Point n'est besoin d'établir préalablement un contrat pour qu'un arbitrage pénal soit envisageable. En Belgique, c'est déjà le cas : des "arbitrages pénaux" sont appliqués dans de très nombreux cas (vol, destruction de biens, agressions, etc.) et chaque fois plus de victimes y ont recours - l'intérêt étant 1° la rapidité de la procédure (quelques mois, contres des années dans un procès normal), 2° la certitude d'une réparation réelle, 3° une plus grande implication du délinquant dans la réparation du dommage, avec un effet pédagogique autrement plus efficace que la prison (surtout pour les jeunes).

Il faut tout de même que l'agresseur et la victime soient d'accord pour choisir un même arbitre ou tribunal privé.

Par contre, si je commets un vol contre monsieur X, qui fait donc appel à son agence de sécurité, qui elle même fait appel à un arbitre.

Mais si moi, je ne suis client d'aucun service de sécurité, je réponds : cet arbitre ne me convient pas et j'en veux un qui est réputé pour son indulgence envers les voleurs. (bien sur, monsieur X ne veut pas de cet arbitre indulgent)

Alors l'affaire peut être ainsi paralysé. L'agence de sécurité n'aura pas le droit de venir saisir mes biens pour dédommager monsieur X alors qu'aucun jugement n'a été rendu.

C'est le défaut du système privé je trouve. Mais peut être qu'il y a une solution. Mais ce n'est pas un problème technique, c'est de s'assurer que l'agresseur ne peut envoyer sur les roses des arbitres privés pour éviter tout jugement. Car dans le publique, personne ne peut contester (malheureusement) la légitimité d'un tribunal publique. Même si je ne vais pas au jugement pour la télé que j'ai volé, les forces de l'Etat ont le droit d'appliquer la sentence.

On connaît déjà ce cas de figure actuellement avec les contradictions entre droit national et européen. Ou dans des cas de droit international privé. Bref, rien d'insurmontable.

Oui, de nos jours, les droits internationaux et nationaux sont souvent contradictoires et personne n'en meurt.

[José]

Tu as une mauvaise définition du mot "arbitraire" :

- Qui n'a d'autres rêgles que la volonté, le caprice d'un maitre.

C'est exactement cela que le droit positif qui ne se fonde pas sur le Droit naturel. Tu sais, le maître, ce n'est pas seulement le dictateur, ce peut être aussi une majorité parlementaire. Une démocratie est tout aussi arbitraire - et souvent même beaucoup plus - qu'une monarchie.

Sinon, la première définition d'arbitraire du Wiktionnaire est : "Qui est produit par la seule volonté de l’homme, sans avoir de règle ni de fondement naturel".

La législation du pays dans lequel nous sommes et ton incapacité à passer outre sans en être inquiété.

Là, tu ne me parles pas de droit, ni de légitimité. Tu me parle de contraintes imposées par la force. Bref, tu as de nouveau recours à l'argument de la loi du plus fort comme fondement du droit, c'est-à-dire le non droit. Et tu es incapable de dire pourquoi je dois obéir à cette législation si ce n'est que par soumission à la force.

…il n'y a rien de juste dans l'absolu, simplement des choses que tu ressens comme justes.

Moi, je ressens comme juste de liquider ceux qui doutent de la réalité du Droit naturel. Ton propos ne se base sur rien. Quel système juridique au monde ose dire qu'il se fonde sur le "ressenti" ?

"Ouvrez les yeux mes frères !"

Ton ironie laisse-t-elle entendre que tu contestes le fait qu'une société humaine ne peut survivre sans le moindre droit de propriété ? Aurais-tu quelques exemples de sociétés sans droit de propriété à nous montrer.

…je donne peut être l'impression d'être un méchant relativiste…

Méchant, peut-être pas, relativiste, à 100%, dès lors que tu es incapable de dire pourquoi on doit obéir à la loi.

…le caractère sacré qui semble être donné à la Loi Naturelle, révélée à quelques bienheureux qui devrait ouvrir les yeux des ignorants.

C'est tellement peu sacré que même un mouflet de 3 ans qui se voit chouraver sa peluche par un garnement dans le jardin d'enfant, comprend tout de suite ce qu'est la propriété, le droit et l'injustice et pourquoi il pousse une gueulante de première. Et tout cela sans rien connaître au Code civil.

[José]

Il faut tout de même que l'agresseur et la victime soient d'accord pour choisir un même arbitre ou tribunal privé.

Of course.

Par contre, si je commets un vol contre monsieur X, qui fait donc appel à son agence de sécurité, qui elle même fait appel à un arbitre.

Mais si moi, je ne suis client d'aucun service de sécurité, je réponds : cet arbitre ne me convient pas et j'en veux un qui est réputé pour son indulgence envers les voleurs. (bien sur, monsieur X ne veut pas de cet arbitre indulgent)

Alors l'affaire peut être ainsi paralysé.

Non, l'affaire ne sera pas paralysée, puisque si tu n'es pas affilié à une agence de sécurité, tu vas en prendre plein la gueule pour pas un rond si tu fais de l'obstruction systématique et déloyale. Qui va te blinder le cul en l'espèce ?

De fait, le problème en anarcapie n'est pas tant le cas où les parties opposées ne s'entendent pas sur un arbitre, mais bien qu'une partie non affilié à une compagnie d'assurance et/ou de sécurité se voit purement et simplement lyncher.

[Jiplasse]

C'est exactement cela que le droit positif qui ne se fonde pas sur le Droit naturel. Tu sais, le maître, ce n'est pas seulement le dictateur, ce peut être aussi une majorité parlementaire. Une démocratie est tout aussi arbitraire - et souvent même beaucoup plus - qu'une monarchie.

Je comprend bien ce que tu veux dire. Le noeud du problème (pour moi) est que :

Pour suivre Lucillio il vaudrait mieux considérer que ce n'est pas la loi qui crée le droit, mais qu'au contraire la loi doit découler du droit. Donc que le droit existe, même si loi ne le reconnaît pas. Si la loi autorise le massacre des juifs elle va contre le droit.

C'est un postulat d'auteurs que je ne partage pas car il permet l'existence d'un droit, the droit, qui flotte quelque part, immuable et "juste", vers lequel tendrait (ou devrait tendre) toutes les sociétés humaines.

Là, tu ne me parles pas de droit, ni de légitimité. Tu me parle de contraintes imposées par la force. Bref, tu as de nouveau recours à l'argument de la loi du plus fort comme fondement du droit, c'est-à-dire le non droit.

Le droit a fatalement recours à la force pour s'imposer. La plupart du temps celui qui est puni pour une faute conteste cette sanction. Imaginer un système dans lequel tous les sanctionnés disent (et pensent) "merci je l'ai bien mérité" est utopique.

Moi, je ressens comme juste de liquider ceux qui doutent de la réalité du Droit naturel. Ton propos ne se base sur rien. Quel système juridique au monde ose dire qu'il se fonde sur le "ressenti" ?

Aucun, les systêmes juridiques s'appuient le plus souvent sur un code bien défini mais bien entendu lui même forcément influencé à un moment ou à un autre par le "ressenti" de la majorité.

Ton ironie laisse-t-elle entendre que tu contestes le fait qu'une société humaine ne peut survivre sans le moindre droit de propriété ? Aurais-tu quelques exemples de sociétés sans droit de propriété à nous montrer.

Fiou non, et personnellement je ne pense pas aussi que supprimer le moindre droit de proprieté (jusqu'a celui d'usage), soit envisageable ou sain.

C'est tellement peu sacré que même un mouflet de 3 ans qui se voit chouraver sa peluche par un garnement dans le jardin d'enfant, comprend tout de suite ce qu'est la propriété, le droit et l'injustice et pourquoi il pousse une gueulante de première. Et tout cela sans rien connaître au Code civil.

Effectivement la proprietée d'usage est le droit le plus "basique" d'un être humain mais ce n'est içi qu'une version trés restreinte du droit de propriété en général.

[Saxval]

De fait, le problème en anarcapie n'est pas tant le cas où les parties opposées ne s'entendent pas sur un arbitre, mais bien qu'une partie non affilié à une compagnie d'assurance et/ou de sécurité se voit purement et simplement lyncher.

. Dois-je lire qu'en anarcapie on ne respecte pas le droit de la minorité ? Que la majorité affiliée "par bon sens" à une compagnie d'assurance impose par la foce de faire de même à tous ? c'est quoi la différence avec des impôts obligatoire qui finance une force publique commune ?

[José]

C'est un postulat d'auteurs que je ne partage pas car il permet l'existence d'un droit, the droit, qui flotte quelque part, immuable et "juste", vers lequel tendrait (ou devrait tendre) toutes les sociétés humaines.

Si tu ne partages pas ce postulat, la seule façon de fonder le droit, selon toi, ne saurait donc être que la force. Pour toi, le droit ne serait que la loi du plus fort.

Par ailleurs, tu te contredis toi-même lorsque tu dis plus bas :

…les systêmes juridiques s'appuient le plus souvent sur un code bien défini mais bien entendu lui même forcément influencé à un moment ou à un autre par le "ressenti" de la majorité.

Tu reconnais donc bien, qu'il y a quelque chose d'autre que la violence qui fonde le droit et légitime une législation. C'est quoi, ce "ressenti", sinon, le fait de savoir que la loi ne peut se fonder sur la simple force du plus fort du moment et du lieu, mais bien sur autre chose de plus pérenne que le caprice arbitraire d'un homme ou d'un groupe d'hommes.

Le droit a fatalement recours à la force pour s'imposer.

Pas forcément, les arbitrages en sont la preuve. Mais, encore une fois, tu ne fais que fonder le droit sur la force. Dire qu'il faut obéir à la loi par peur du gendarme ne signifie nullement que l'acte posé est juste et conforme au droit. Sous le IIIe Reich, il fallait dénoncer les Juifs et surtout pas les protéger. C'est bien la peur du gendarme et les sanctions possibles qui poussaient les gens à obéir. Mais tout cela n'avait rien à voir avec le droit.

Imaginer un système dans lequel tous les sanctionnés disent (et pensent) "merci je l'ai bien mérité" est utopique.

Dans les faits, rares, très rares, très très rares, très très très rares sont les voleurs ou les assassins qui assurent que leurs actes étaient conformes au droit.

Fiou non…

OK. Tu admets donc ce principe issu de la Loi naturelle qu'une société, pour survivre, doive protéger la propriété. Tu admettras, puisque tu ne peux fournir d'exemples de société sans droit de propriété, que ce principe est reconnu par l'Humanité entière. Que, dès lors, nous avons bien là un point de départ objectif - parfaitement indépendant des latitudes, des populations ou de l'humeur des gens - sur lequel fonder une décision de justice qui condamnerait un voleur.

Effectivement la proprietée d'usage…

C'est quoi ça, la "propriété d'usage" ?

[José]

…c'est quoi la différence avec des impôts obligatoire qui finance une force publique commune ?

L'absence de monopole de la sécurité et le caractère volontaire de l'affiliation à une compagnie d'assurance et/ou de sécurité.

[Saxval]

OK. Tu admets donc ce principe issu de la Loi naturelle qu'une société, pour survivre, doive protéger la propriété. Tu admettras, puisque tu ne peux fournir d'exemples de société sans droit de propriété, que ce principe est reconnu par l'Humanité entière. Que, dès lors, nous avons bien là un point de départ objectif sur lequel fonder une décision de justice qui condamnerait un voleur.

C'est quoi ça, la "propriété d'usage" ?

Il me semble que de nombreux peuples nomades à travers les âges ne reconnaissent pas la propriété foncière.

De nos jours, que possède réellement celui qui vit à crédit ? Locataire, Leasing sur la voiture, multiple petits crédits à la consommation. De fait il suffirait qu'il ne gagne plus d'argent pour que légalement il se retrouve à la rue complètement dépouillé: j'en déduis que tout au plus ces biens étaient sa propriété d'usage, la propriété réelle étant celle de ses créanciers.

L'absence de monopole de la sécurité et le caractère volontaire de l'affiliation à une compagnie d'assurance et/ou de sécurité.

Volontaire ? Si on risque le lynchage en cas de non affiliation ? Le genre de choix facile à assumer .

[José]

… de nombreux peuples nomades à travers les âges ne reconnaissent pas la propriété foncière.

Dans les faits, les nomades ne respectaient pas les droits de propriété foncière des autres. Mais essaie de piquer leurs troupeaux, aux peuples nomades, tu me diras ensuite s'ils ne respectent pas la propriété. Ne pas reconnaître une forme de propriété à autrui ne signifie nullement ne pas reconnaître la propriété.

De nos jours, que possède réellement celui qui vit à crédit ?

Ta voiture a crédit est bien, juridiquement, ta propriété. Par contre tu es débiteur d'une dette, par ailleurs. Ce qui fait que tu peux perdre ta propriété pour payer ta dette. Mais rien de tout cela ne contredit la réalité universelle du droit de propriété.

Volontaire ? Si on risque le lynchage en cas de non affiliation ?

Volontaire. Comme le fait d'être ruiné si tu ne prends aucune espèce assurance et que le sort s'acharne contre toi.

[neuneu2k]

Dans les faits, rares, très rares, très très rares, très très très rares sont les voleurs ou les assassins qui assurent que leurs actes étaient conformes au droit.

On appelle ça des révolutionnaires…

[E.T. bleu]

En anarcapie, le syndicat du crime aura ces lettres de noblesse.

[Hamster ancap]

Vous m'accusez de dire que le droit est la loi du plus fort. En fait, remplacez "loi du plus fort" par "opinion la plus succeptible d'être assise par la force (dans nos société modernes, effectivement le plus grand nombre -- mais comme je l'ai dit par ailleurs, pas la majorité naïve du 50.0000…001%) face à l'opinion opposée", et je plaide coupable.

soit,si en plus vous assumez réstons en la,je ne parle aux tyrran qu'en séance de psychothérapie lorsqu'ils viennent se faire soigner.

Comme je l'ai dit, pour moi le droit consiste en des garanties (faibles, comme je le dis plus bas) sur ce que je peux attendre de l'action de mes contemporains, et, en tant que tel, une réduction des incertitudes.

Le droit d'association signifie que je peux m'attendre à ne pas être inquiété (même par le gouvernement) pour m'associer avec qui je veux.

Ca n'est donc pas la liberté que vous souhaitez au travers du droit mais les garanties,vous n'etes pas libéral,j'ai le regret de vous le dire.

Vous dites, par exemple que ""l'opinion" ne suffit pas a ignorer la réalité du droit dans sa partie objective,dire le contraire reviens à dire que je peut tuer si j'en ai "envie"." Absolument pas, puisque l'opinion majoritaire réprouve le meurtre.

pour l'instant…cela depend totalement de la subjectivité ambiante,a une époque en brulait les sorcieres..m'enfin si pour vous c'etais juste…

Si demain je me mettais à assassiner quelqu'un, même avec l'aide de tous ceux qui considèrent le meurtre comme légitime je ne pourrais résister longtemps face à la coalition de ceux qui considèrent que le meurtre est illégitime.

voila,donc les camps d'extermination,tant que c'est le plus fort qui dicte qui doit etre tué tout va bien tant que vous etes du bon coté de la barriere ,arf,j'en gerberait bien.A tout prendre c'est presque pire de discuter avec qqn assume ces horreurs qu'avec un socialo qui ne se rend pas compte de ce que ses propos impliquent.

Vous prétendez qu'il existe un droit objectif, tel qui devrait être. Si le droit effectif est en contradiction avec le droit "naturel" objectif, c'est le droit "naturel" qui aurait "raison".

bien sur qu'il a raison.Apres je ne dit pas que le Dn "existe"c'est une hypothese…mais c'est la seule hypothese qui permet au mot "droit" d'avoir encore du sens.

Ce qui me conforte dans ma position: je ne vois pas en quoi des spéculations philosophiques vous donnent une "faculté" ou une "autorisation" si ce droit-là vous est refusé par le reste du monde.

droit et application du droit…soupir

Votre "droit naturel" me semble beaucoup plus proche, dans le concept, de l'éthique et de la morale. Qu'est-ce qui vous dérange de l'appeler de cette manière ? Le fait que ça ne colle pas très bien avec sa prétention "objective" ? Mais sa prétention objective est précisément un des points que vous n'avez pa prouvé: en quoi le "droit du propriétaire" est-il objectif ?

faudrait deja s'enendre sur "objectif"

CITATION( @ 25 Jan 09, 15:16) Mouais,cela reviens a dire que,si l'on a pas de garantie,alors il n'y a pas de droit

Toutafé.

reductionnisme du droit a la loi du plus fort encore et encore… au moins on voit bien a quoi se résume notre désaccord.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 15:16) autrement dit que si il n'y a pas de policier et assimilé,alors le meurtre devient permis par le droit?

Pas du tout. À moins que vous n'appeliez policier tout ce qui ressemble à une forme d'association pour la légitime défense.

en l'occurence oui,c'etais mon propos.Donc au final,si on vous torture dans une cave avec des potes et que vous ne retrouvez pas notre trace et que la police n'y parvient pas non plus,nous avions donc le droit de le faire…édifiant.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 15:16) L'exemple du génocide voté à la majorité nous monte bien qu'un systeme basé sur la primauté de la loi du nombre amene vite a des extremités étranges(a mons que vous ne les assumiez,auxquel cas je ne dit plus rien)

Je les assume.

Je croyais qu'on était d'accord que notre désirabilité subjective du résultat n'était pas apte à fonder un droit objectif ?

vous vous meprennez sur les termes,objectif ne veut pas dire "vrai".Et vous les assumez…bigre bigre.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 15:16) C'est vraiment comme si vous me disiez que "la science est un point de vue comme un autre par rapport a la croyance brute" avec tous les sophismes qui y sont liés;Je vous laisse approfondir seul le sujet.

Pour la science, il existe des tests de critère objectifs, la vérification avec la réalité. Pour le droit, quels sont de tels critères ? Encore une fois, je vois mal lesquels.

au hasard la réfutabilité des hypotheses?en Dn si un droit entre en conflit a un moment donné avec un autre principe du DN,alors il n'en est pas,c'est ainsi que le corpus du Dn s'est considérablement réduit avec le temps…c'est comme en science,il ne suffit pas que tous les scientifiques soient d'accord avec qqchose pour en faire une réalité scientifique. Si l'experience permettant "d'ouvrir" le systeme de croyance ne donne pas la resultat escompté…l'adhesion du nombre n'y changeras rien.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 15:16) En outre et pour achever cette démonstration,vous dites "je reconnait que toute verité n'est pas relative",bon,ce faisant vous sortez donc du paradoxe de "tout est relatif est il relatif".

Puis,vous me dite que,dans le droit,TOUT est relatif…

faudrait savoir…tout est il relatif dans le droit oui ou non?

Ce qui serait contradictoire si droit et vérité étaient strictement la même chose

Oui, le droit est relatif. L'opinion sur le droit ? Il dépend entièrement de ce que l'on met derrière le mot "droit", et j'ai bien peur qu'en fait ce qui nous oppose depuis le début est une divergence de définitions…

si,comme nous l'avons vu,pour vous droit=loi du plus fort,je craint que vous n'ayez pas compris grand chose a ce concept. Apres ,effectivemment,votre analyse des relations de force est juste…mais n'a rien a voir avec la notion de droit.En fait vous ne faites que parler de l'application de ce dernier et,a ce niveau la je suis globalement d'accord avec vous.simplement l'application du droit et ne droit ne sont pas la meme chose.Et la notion de droit jusqu'a preuve du contraire est bien un concept théorique(en tous cas moi je n'achete pas du droit au supermarché).

CITATION(hamtaro)je rappelle à tous hasards qu'en anarcapie chacun peut etre un concurrent à l'appareil legislatif…

Il est précisément là, le problème de la complexité

(même si je suis d'accord que dans l'absolu, cette critique me semble très largement surestimée, mais la flemme de préciser…)

l'anrcapie s'adresse effectivemment à des gens capable de gerer un minimum de complexité,ceux qui n'en sont pas capable pourrons toujours delegué une partie de leur libre arbitre a des guides/gurus/maitres/présidents/rois/grand pretres.en échange d'une illusion de securité supplémentaire.Vous noterez que c'est le seul systeme a ma connaissance ou chacun peut avoir son ratio liberté/securité personnalisé.

[E.T. bleu]

l'anrcapie s'adresse effectivemment à des gens capable de gerer un minimum de complexité,ceux qui n'en sont pas capable pourrons toujours delegué une partie de leur libre arbitre a des guides/gurus/maitres/présidents/rois/grand pretres.en échange d'une illusion de securité supplémentaire.Vous noterez que c'est le seul systeme a ma connaissance ou chacun peut avoir son ratio liberté/securité personnalisé.

L'anarcapie c'est donc un peu ce que le Linux des années 90 est à l'informatique personnelle.

[h16]

L'anarcapie est en ligne de commande ?

[Jiplasse]

Si tu ne partages pas ce postulat, la seule façon de fonder le droit, selon toi, ne saurait donc être que la force. Pour toi, le droit ne serait que la loi du plus fort.

Si pour toi une loi non-conforme au Droit Naturel ne peut être appliqué que par la force et uniquement par la force : oui

Sinon, non

(d'ailleurs qu'est ce qui se passe si on essaye d'appliquer le DN par la force ?)

Tu reconnais donc bien, qu'il y a quelque chose d'autre que la violence qui fonde le droit et légitime une législation. C'est quoi, ce "ressenti", sinon, le fait de savoir que la loi ne peut se fonder sur la simple force du plus fort du moment et du lieu, mais bien sur autre chose de plus pérenne que le caprice arbitraire d'un homme ou d'un groupe d'hommes.

Ce ressenti ça englobe la culture en général, ça peut être la religion par exemple, qui ferait appliquer une loi contraire au DN mais pourtant acceptée par tous.

Pas forcément, les arbitrages en sont la preuve. Mais, encore une fois, tu ne fais que fonder le droit sur la force. Dire qu'il faut obéir à la loi par peur du gendarme ne signifie nullement que l'acte posé est juste et conforme au droit. Sous le IIIe Reich, il fallait dénoncer les Juifs et surtout pas les protéger. C'est bien la peur du gendarme et les sanctions possibles qui poussaient les gens à obéir. Mais tout cela n'avait rien à voir avec le droit.

Bien évidemment que la plupart des lois seraient bien moins respectées si il n'y avait pas la peur du gendarmes derrière mais elles ne sont pas nécessairement rejetées par la population globale.

Dans les faits, rares, très rares, très très rares, très très très rares sont les voleurs ou les assassins qui assurent que leurs actes étaient conformes au droit.

Oui c'est plutôt : non ce n'est pas vrai je n'ai pas fais ca/non je n'étais pas seul/on m'a forcé/bon ok je l'ai fait mais ca mérite pas une telle sanction. Il accepte pleinement la sanction dans tous ces cas là ?

OK. Tu admets donc ce principe issu de la Loi naturelle qu'une société, pour survivre, doive protéger la propriété. Tu admettras, puisque tu ne peux fournir d'exemples de société sans droit de propriété, que ce principe est reconnu par l'Humanité entière. Que, dès lors, nous avons bien là un point de départ objectif - parfaitement indépendant des latitudes, des populations ou de l'humeur des gens - sur lequel fonder une décision de justice qui condamnerait un voleur.

Effectivement, pour ce point précis oui.

C'est quoi ça, la "propriété d'usage" ?

C'est une sorte de proprieté "de fait", qui fait qu'on considere que quelquechose t'appartiens non pas parceque c'est écrit noir sur blanc sur un contrat mais parceque tu t'en sers suffisament régulierement.

Je pense que c'est sur ce type de proprieté que se sont appuyés nombre de colons américains en s'établissant dans une zone "vierge", la travaillant et la considerant comme leur malgré qu'ils n'aient aucun papier pour l'attester.

On peut faire coexister les deux sytêmes, donner plus d'importance à l'un ou pas.

[Ash]

l'anrcapie s'adresse effectivemment à des gens capable de gerer un minimum de complexité,ceux qui n'en sont pas capable pourrons toujours delegué une partie de leur libre arbitre a des guides/gurus/maitres/présidents/rois/grand pretres.en échange d'une illusion de securité supplémentaire.Vous noterez que c'est le seul systeme a ma connaissance ou chacun peut avoir son ratio liberté/securité personnalisé.

Et après la marmotte…

[h16]

(d'ailleurs qu'est ce qui se passe si on essaye d'appliquer le DN par la force ?)

[Calembredaine]

(d'ailleurs qu'est ce qui se passe si on essaye d'appliquer le DN par la force ?)

[Jiplasse]

Ca m'avance vachement mais bon …tans pis.

[xxc]

Ca m'avance vachement mais bon …tans pis.

Ils se moquent parce que si tu appliques le DN par la force, tu sors du cadre du DN. C'est paradoxal. Donc plutôt marrant !

[Invité]

Si on pouvait appliquer le DN par la force, ça ferait longtemps que des milices libertariennes seraient en train de terroriser l'Etat.

Le pouvoir au bout du fusil, on laisse ça aux étatistes et autres collectivistes.

[h16]

Pour une fois, je trouve que notre ami Jiplasse le prend bien, et mérite donc notre considération. Donc, non, pas de nonossage.

[Jiplasse]

Ils se moquent parce que si tu appliques le DN par la force, tu sors du cadre du DN. C'est paradoxal. Donc plutôt marrant !

Merci.

Mais c'est pourtant censé être quelque chose d'universel.

Universel mais seulement si on est d'accord ?

[h16]

Merci.

Mais c'est pourtant censé être quelque chose d'universel.

Universel mais seulement si on est d'accord ?

En fait, la beauté du libéralisme et de l'anarcapie - cela a déjà été dit, mais bon, je le redis - est d'autoriser, intrinsèquement, la partition. Rien n'empêche que ceux qui ne sont pas d'accord avec le DN forment, dans leur coin, leurs petites communautés hippies, étatistes ou dictatoriales. Mais il faut deux conditions :

a/ non agression de ces communautés sur le reste des gens qui n'en font pas partie

b/ autorisation pour toute personne qui le veut de quitter ces communautés ou de les rejoindre librement.

Evidemment, ce sont des conditions lourdes.

[Invité]

Merci.

Mais c'est pourtant censé être quelque chose d'universel.

Universel mais seulement si on est d'accord ?

La fin justifie les moyens seulement et seulement si les moyens ne sont pas en contradiction avec la fin.

[Bastiat]

On appelle ça des révolutionnaires…

ou des hommes politiques

L'anarcapie est en ligne de commande ?

ho non ! mais c'est horrible, moi qui suis dyslexique, je ne vais jamais y arriver.

Merci.

Mais c'est pourtant censé être quelque chose d'universel.

Universel mais seulement si on est d'accord ?

C'est un problème de concurence.

Si tu t'en éloigne plus que les autres, tu disparais.

Pshittttt !

Comme l'union soviétique et toutes les tentatives présentes passées et futures du même genre.

On appel ça aussi du "darwinisme" juridique.

[Sloonz]

Cette "définition" est parfaitement creuse puisque simplement tautologique. Dire que le droit, c'est ce qui est autorisé ne signifie rien. Sinon, que le droit n'existerait pas et que seul l'arbitraire règnerait. Car qui déciderait de ce qui est autorisé ou non ? Sur quelles bases ? La législation nazie autorisait la discrimination raciale. Mais ce n'était pas du droit. Bref, cette "définition", c'est du pipo.

Si vous avez une meilleure définition du droit qui ne soit pas basée sur une révélation myst…

Bref, la seule définition correcte du droit - celle du Droit naturel - est celle qui fonde le droit sur l'acte de corriger ou préserver une situation donnée pour la mettre en accord avec la Loi naturelle.

Oups. Trop tard. Je disais donc, si vous avez une meilleure définition du droit qui ne soit pas basée sur une sorte de révélation mystique, je suis prêt à débattre sur ces bases

Vous savez, je reste convaincu que ma définition du droit reste celle largement acceptée (et les définitions, c'est comme le droit: la majorité a raison ): ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société. Si vous réfutez cette définition, donnez moi en une d'une source à peu près neutre (plutôt Larousse ou le Petit Robert que ordre.net ou WB), qu'on puisse partir sur des bases saines…

une société humaine ne saurait simplement pas vivre sans droit de propriété aucun.

OK, on se rapproche de quelque chose qui est susceptible d'arriver à nous mettre d'accord. Donc pour vous, un droit non-naturel est un droit effectif qui entraîne la disparition des sociétés qui le respectent, c'est bien ça ? Cette définition me paraît honnête, et se rapproche bien de la conception évolutionniste du droit qui est la mienne. Vous arguez alors de l'efficacité des sociétés ayant reconnu le droit de propriété pour affirmer que la propriété est un droit naturel.

Deux objections, votre honneur:

* Sur quel critère définissez vous que telle ou telle action est conforme ou non au "droit de propriété" ? Que mettez vous exactement derrière ce droit ? Qu'est-ce qui vous dit que votre définition est la formalisation exacte du droit qui a effectivement permis aux sociétés de prospérer ? (c'est cette dernière question qui est importante)

* Cette prospérité est purement matérielle, ce qui, ne déplaise à votre anti-relativisme, est une valeur purement subjective. Prospérité matérielle != non-disparition. À moins de tomber dans l'utilitarisme le plus naïf.

Vous avez gagné sur un point: l'existence du concept de droit naturel et de critères objectifs (mais négatifs) pour le reconnaître. Mais je ne vous cède pas pour autant l'identité "droit naturel = droit Rothbardien".

Sinon, la première définition d'arbitraire du Wiktionnaire est : "Qui est produit par la seule volonté de l’homme, sans avoir de règle ni de fondement naturel".

Vous savez, le monde ne se divise pas en deux partitions "volonté de l'homme" et "fondement naturel".

Moi, je ressens comme juste de liquider ceux qui doutent de la réalité du Droit naturel. Ton propos ne se base sur rien. Quel système juridique au monde ose dire qu'il se fonde sur le "ressenti" ?

Allez, je vais me baser sur une comparaison qui va parler à beaucoup de monde ici: c'est pas parce que le marché se fonde en dernière analyse sur les jugements de valeur subjectifs de ses agents que son résultat sera celui d'une volonté arbitraire humaine.

Pour le droit, c'est pareil. Chacun a sa propre conception de la justice, avec des choses largement en commun et d'autre pas, et l'ordre résultant, qu'on appelle "droit", ne sera pas l'expression arbitraire de la volonté de l'homme (si Jesrad passe par là, j'aimerais savoir si c'est ça qu'il appelle "passage de wertfrei à normatif" et que j'ai pas compris ). À la réserve que tout droit n'est pas nécessairement apte à fonder un ordre social durable (et qu'on peut appeler, si ça vous chante, non naturel).

Tu sais, cette "religion" révélée, ça ne fait toujours que plus de 30 siècles que des juristes partout dans le monde la pratiquent.

Le droit Rothbardien est pratiqué partout dans le monde depuis plus de 30 siècles ?

Mais mince alors, de quoi vous plaignez vous donc ?

A tout prendre c'est presque pire de discuter avec qqn assume ces horreurs qu'avec un socialo qui ne se rend pas compte de ce que ses propos impliquent.

Je persiste et signe: c'était du droit. Non naturel dans le sens ci-dessus, je vous l'accorde, mais du droit. Et me semble bien, encore une fois, que l'acceptabilité subjective des conséquences n'entrait pas en ligne de compte.

Ha, aussi, assumer cette défintion du droit jusqu'au bout ne revient pas à défendre ces horreurs, vous savez, alors arrêtez avec votre "tyran nazi soviétique bruleur de sorcières" s'il vous plait. Merci de votre bon cœur.

droit et application du droit…soupir

Bon, histoire de mourir moins bête: en quoi un droit qui n'a aucune peite once de chance de pouvoir être appliqué sans se faire massacrer mérite t-il l'appellation de "droit" ? Pour moi, "droit de xxx" (rho, j'ai failli écrire droit à… là c'est sûr, j'étais lynché en place publique ), c'est justement la possibilité de faire "xxx" sans se faire massacrer…

faudrait deja s'enendre sur "objectif"

Qui ne se refère pas à des jugements de valeur.

en l'occurence oui,c'etais mon propos.Donc au final,si on vous torture dans une cave avec des potes et que vous ne retrouvez pas notre trace et que la police n'y parvient pas non plus,nous avions donc le droit de le faire…édifiant.

*sigh*

Il y a quoi de si difficile à comprendre dans le concept de "opinion majoritaire" ?

Ca n'est donc pas la liberté que vous souhaitez au travers du droit mais les garanties,vous n'etes pas libéral,j'ai le regret de vous le dire.

À votre avis, c'est quoi que des économistes difficilement accusables de collectivistes forcenés entendent par "le marché, pour être efficace, doit être fondé sur des règles juridiques" (Mises, Hayek, peut être bien Bastiat) ?

Ce sont précisément des garanties sur l'action d'autrui: respect des contrats, non-agression,… Si pour vous droit et garanties sont opposés, je pense que c'est justement vous qui devriez revoir le concept de droit.

Tenez, une autre définition du droit que je viens de lire il y a quelque heures chez Hayek (mais vous allez me dire que c'était un vendu aux communistes, peut être ?), de mémoire (flemme de retrouver la page exacte, il se fait tard, désolé… C'est dans ses nouveaux essais): "le but du droit est de délimiter un domaine d'action protégé à l'individu dans lequel il peut raisonnablement penser (ce que j'appelle garantie, que oui je reconnais comme faible) ne pas être inquiêté"

[Invité Arn0]

Bien sur que le respect du droit naturel doit s'imposer par la force mais dans le cadre de ses propres principes (notamment la proportionnalité) et si c'est possible.

En fait, la beauté du libéralisme et de l'anarcapie - cela a déjà été dit, mais bon, je le redis - est d'autoriser, intrinsèquement, la partition. Rien n'empêche que ceux qui ne sont pas d'accord avec le DN forment, dans leur coin, leurs petites communautés hippies, étatistes ou dictatoriales. Mais il faut deux conditions :

a/ non agression de ces communautés sur le reste des gens qui n'en font pas partie

b/ autorisation pour toute personne qui le veut de quitter ces communautés ou de les rejoindre librement.

Evidemment, ce sont des conditions lourdes.

Autrement dit des communautés peuvent ne pas respecter le DN à condition… de le respecter ?