h16 Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Autrement dit des communautés peuvent ne pas respecter le DN à condition… de le respecter ? Tu as tout compris. C'est effrayant.
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 …si vous avez une meilleure définition du droit qui ne soit pas basée sur une sorte de révélation mystique… Ils me feront toujours doucettement rire ces positivistes et autres relativistes qui se gaussent du Droit naturel et qui s’imaginent très fins en le brocardant avec le qualificatif de mystique. Pour eux, dire que le Droit naturel résulte de l’effort de la raison pour découvrir le fondement objectif de la distinction entre le bien et le mal, le juste et l’injuste, le droit et le crime, c’est de la mystique, des billevesées de religion révélée. Par contre, nos sarcastiques relativistes sont très fiers de leur positivisme. Ça, c’est du sérieux, hein. D’ailleurs le nom le dit : c’est positif. Si ça fait pas scientifique, ça ! Et pour eux, c’est clair et net, clarinette, le droit, c’est l’ensemble des règles qui autorisent ou prohibent nos comportements selon la volonté des gouvernants ou de la population au travers de la formation d’un consensus. Pif, paf, pouf et pan dans la gueule ! Ça en jette non !? Tous ces termes : règles, comportements, autorisation, gouvernants, population, consensus et tutti quanti. Sauf que… Sauf que pour adopter la vision de ces positivistes qui se foutent de la gueule des iusnaturalistes en les traitant de mystiques, il faut adhérer aveuglément à une véritable religion où, à chaque pas du raisonnement, on demande aux gens de faire un acte de foi. D’abord, il faut adhérer à la croyance qui voudrait que les gouvernants seraient légitimés à édicter des lois. Ensuite, il faut adopter la croyance selon laquelle ces lois posséderaient une nature obligatoire per se. Enfin, il faut encore se rallier à la croyance qui voudrait que les sanctions qui punissent tout manquement à ces lois seraient nécessaires et légitimes. Vois-tu, Sloonz, définir le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société", c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon ta définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon ta conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime. Le droit, selon les positivistes et les relativistes qui rejettent le Droit naturel, c’est l’absence de droit, c’est seulement le règne du plus fort. Certes, c’est violent, et c’est pourquoi ils sont obligés de recourir aux mythes pour nous faire accepter cet état de violence institutionnalisée : le gouvernement peut légitimement faire des lois, il est obligatoire d’obéir à la loi, celui qui n’obéit pas à la loi doit être puni. Et, roulez jeunesse, les Juifs dans les chambres à gaz et les contre-révolutionnaires au goulag. Oui, c’est violent. Et tu auras beau hululer que l’on ne peut pas comparer un régime démocratique à ces régimes totalitaires et patati, que ce n’est pas la même chose et patata, tu auras tort. Car, dès lors que les positivistes et les relativistes fondent le droit à l’intérieur même du cadre la volonté humaine, ce droit qui rejette la Loi naturelle n’est que le règne de l’arbitraire et la loi du plus fort. Et le régime démocratique - où une loi peut être imposée par 51% de la population via ses représentants au 49% restant - est, en essence, tout aussi arbitraire et violent que la pire des tyrannies totalitaires. Donc, si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort. Alors qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être. Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter. Sur quel critère définissez vous que telle ou telle action est conforme ou non au "droit de propriété" ? La propriété se détermine assez facilement : première appropriation, appropriation par le travail, propriété héritée ou échangée. Cette prospérité est purement matérielle, ce qui, ne déplaise à votre anti-relativisme, est une valeur purement subjective. Quelle contradiction dans tes propos ! La matière serait purement subjective !? Ta terre serait purement subjective ? Ta maison ? Ta voiture ? Ton ordinateur ? Ton pantalon ? Tu confonds, manifestement, avec la valeur de la propriété. Mais là, tu quittes le plan du droit pour te positionner sur celui de l'économie. Évitons de mélanger tout. … je ne vous cède pas pour autant l'identité "droit naturel = droit Rothbardien". Où as-tu été pécher que le "droit rothbardien" serait le Droit naturel ? Chacun a sa propre conception de la justice, avec des choses largement en commun et d'autre pas, et l'ordre résultant, qu'on appelle "droit", ne sera pas l'expression arbitraire de la volonté de l'homme… Tu vois, ça, c’est exactement le genre de mythe auquel il faut adhérer par un pur acte de foi pour que le système juridique positiviste puisse tenir le coup. Le droit comme résultante moyenne des différentes conceptions de la justice des gens. Quelle illusion creuse ! Et c’était quoi la résultante moyenne des différentes conceptions de la justice de la population allemande sous le IIIe Reich ? Et quelle est la résultante moyenne du droit entre les partisans et les opposants à l’avortement ou de la peine de mort ? Oui, les positivistes et autres relativistes sont vraiment très forts pour lancer en l’air de belles phrases qui ont la couleur d’une définition, qui ont le goût d’une définition, mais qui ne sont pas des définitions du droit, mais seulement de la pauvre rhétorique qui n’arrive jamais à cacher que leur système, qui rejette le Droit naturel, n’est que l’institutionnalisation juridique de la loi du plus fort. Le droit Rothbardien est pratiqué partout dans le monde depuis plus de 30 siècles ? Encore une fois, on parle ici de Droit naturel – qui est bien pratiqué partout dans le monde depuis des millénaires. Il y a quoi de si difficile à comprendre dans le concept de "opinion majoritaire" ? Il n’y a là absolument rien de difficile à comprendre dans ce concept qui confirme le fait que le droit selon les positivistes, ce n’est pas du droit, mais seulement l’imposition de la loi du plus fort.
Jiplasse Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Sauf que pour adopter la vision de ces positivistes qui se foutent de la gueule des iusnaturalistes en les traitant de mystiques, il faut adhérer aveuglément à une véritable religion où, à chaque pas du raisonnement, on demande aux gens de faire un acte de foi. D’abord, il faut adhérer à la croyance qui voudrait que le gouvernement qui édicte des lois serait légitime. Ensuite, il faut adopter la croyance selon laquelle ces lois posséderaient une nature obligatoire per se. Enfin, il faut encore se rallier à la croyance qui voudrait que les sanctions qui punissent tout manquement à ces lois seraient nécessaires et légitimes. Non, c'est toi qui veut absolument associer irrémédiablement les notions de "droit", "juste" et "légitime". Vois-tu, Sloonz, définir le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société", c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon ta définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon ta conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime. Selon le droit du IIIe Reich Eichmann était effectivement probablement irréprochable (ce qui ne veut pas dire que Hitler n'aurait pas réussit à le faire tomber si l'envie lui avait pris). Mais aux yeux d'autres droits (au hasard les droits de l'homme) il ne l'était certainement pas. le gouvernement peut légitimement faire des lois, il est obligatoire d’obéir à la loi, celui qui n’obéit pas à la loi doit être puni. C'est l'Etat qui dit tout ca. Uniquement lui. Et, roulez jeunesse, les Juifs dans les chambres à gaz et les contre-révolutionnaires au goulag. Oui, c’est violent. Et tu auras beau hululer que l’on ne peut pas comparer un régime démocratique à ces régimes totalitaires et patati, que ce n’est pas la même chose et patata, tu auras tort. Car, dès lors que les positivistes et les relativistes fondent le droit à l’intérieur même du cadre la volonté humaine, ce droit qui rejette la Loi naturelle n’est que le règne de l’arbitraire et la loi du plus fort. Et le régime démocratique - où une loi peut être imposée par 51% de la population via ses représentants au 49% restant - est, en essence, tout aussi arbitraire et violent que la pire des tyrannies totalitaires. Ok donc un droit est forcément oppressant/illégitime/etc si …il ne respecte pas le DN. Le verdict est tombé, y a rien à ajouter, circulez et au revoir messieurs dames. Donc, si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort. Ca ne valide rien du tout, c'est toi en ne voulant surtout pas dissocier "droit" et "juste/légitime" qui le valide. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter. Et pourquoi ca ne viendrait pas d'un "bête" raisonnement utilitariste ou moraliste ? En fait, la beauté du libéralisme et de l'anarcapie - cela a déjà été dit, mais bon, je le redis - est d'autoriser, intrinsèquement, la partition. Rien n'empêche que ceux qui ne sont pas d'accord avec le DN forment, dans leur coin, leurs petites communautés hippies, étatistes ou dictatoriales. Mais il faut deux conditions :a/ non agression de ces communautés sur le reste des gens qui n'en font pas partie b/ autorisation pour toute personne qui le veut de quitter ces communautés ou de les rejoindre librement. Evidemment, ce sont des conditions lourdes. Personnellement je doute qu'une communauté qui ne respecte pas la deuxieme condition fasse vraiment réagir l'anarcapie, mais bon, simple opinion perso …
free jazz Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Lucilio… Delivers! En lisant notre barman de démolition, je voyais plutôt ceci :
Pandi Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 l'anrcapie s'adresse effectivemment à des gens capable de gerer un minimum de complexité,ceux qui n'en sont pas capable pourrons toujours delegué une partie de leur libre arbitre a des guides/gurus/maitres/présidents/rois/grand pretres.en échange d'une illusion de securité supplémentaire.Vous noterez que c'est le seul systeme a ma connaissance ou chacun peut avoir son ratio liberté/securité personnalisé. Je n'appelerais pas ça une "déléguation du libre arbitre" mais simplement une division du travail. C'est tout naturel dans une société libérale. Quand on va chez le médecin, on lui fait confiance. C'est pareil. L'anarcapie s'adresse donc à des juristes, pas à des gens "intelligents". L'illusion est plutôt de croire que les gens vont aller à l'encontre de cette tendance et prendre leur vie en main de bout en bout… La division du travail amènera forcément à la création d'un pouvoir, d'une archie. Le principe d'un Etat libéral serait alors de veiller à la séparation et au control des pouvoirs (et non des individus). C'est peut-être tout aussi utopique qu'une anarcapie, mais ça n'a rien de contradictoire avec la philosophie libérale.
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 …c'est toi qui veut absolument associer irrémédiablement les notions de "droit", "juste" et "légitime". Ah !? Parce que, pour les positivistes, le droit et la justice sont des notions qui doivent être dissociées. De plus en plus clair : selon vous, le droit n’est donc vraiment que la loi du plus fort. Selon le droit du IIIe Reich Eichmann était effectivement probablement irréprochable […] Mais aux yeux d'autres droits (au hasard les droits de l'homme) il ne l'était certainement pas. Et donc, au final, si Eichmann a été condamné, c’est seulement parce que le IIIe Reich a perdu la guerre et que c’est la loi du plus fort, celle des les Alliés, qui s’est imposée à lui. Merci encore de confirmer que pour les positivistes, le droit n’est que la loi du plus fort. C'est l'Etat qui dit tout ca. Uniquement lui. Tu confirmes bien que le droit des positivistes ne peut se fonder que sur l’arbitraire. En l’espèce, celui de l’État. Et pourquoi ca ne viendrait pas d'un "bête" raisonnement utilitariste ou moraliste ? Cela vient simplement d’un raisonnement réaliste. Car contrairement à la position mythique des positivistes (le droit résulterait d’un consensus ou d'une "moyenne" d'opinions juridiques), les iusnaturalistes partent du réel, des hommes, des relations qui les réunissent dans une société et des conditions de vie que ceux-ci doivent respecter pour que cette société puisse survivre le plus harmonieusement possible.
Drake Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Ils me feront toujours doucettement rire ces positivistes et autres relativistes qui se gaussent du Droit naturel et qui s’imaginent très fins en le brocardant avec le qualificatif de mystique. Pour eux, dire que le Droit naturel résulte de l’effort de la raison pour découvrir le fondement objectif de la distinction entre le bien et le mal, le juste et l’injuste, le droit et le crime, c’est de la mystique, des billevesées de religion révélée. Disons que pour un positiviste hardcore et intellectuellement conséquent, il devrait n'exister ni bien ni mal, ni juste ni injuste. Il n'existe que des règles purement conventionnelles qui s'imposent historiquement et temporairement aux sociétés humaines, sans aucune possibilité de jamais fonder sur elles un jugement de valeur en raison. C'est là la vison de l'entomologiste observant les interactions au sein de colonies de fourmis, idéalement détaché de toute implication émotionnelle, philosophique ou axiologique. Cette vision n'empêche pas, dans un second temps, de reconnaître et d'analyser les implications concrètes très différentes résultent de jeux de normes variables : par exemple la reconnaissance des droits de propriété permet par le commerce et l'échange volontaire la concorde et la prospérité, alors que sa négation mène à la guerre de tous contre tous et au chaos. Il existe donc sur le plan technique ou pratique un vaste zone de convergences, une intersection, entre positivistes et iusnaturalistes, dans leurs visions des conséquences sociales du droit.
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Disons que pour un positiviste hardcore et intellectuellement conséquent, il devrait n'exister ni bien ni mal, ni juste ni injuste. Il n'existe que des règles purement conventionnelles qui s'imposent historiquement et temporairement aux sociétés humaines… Et comment s'imposent-elles ? Si ce n'est par la force du plus fort ou du plus grand nombre. Parce que dire que la condamnation du meurtre et du vol relève de la convention, hein… Ça relève du mythe. Il existe donc sur le plan technique ou pratique un vaste zone de convergences, une intersection, entre positivistes et iusnaturalistes… Les iusnaturalistes ne rejettent nullement le droit positif : ils expliquent seulement que celui-ci n'est valide que pour autant qu'il respecte le Droit naturel.
Jiplasse Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Ah !? Parce que, pour les positivistes, le droit et la justice sont des notions qui doivent être dissociées. Le droit et la notion de "juste",ce qui est équitable/bien/etc, bref une notion subjective, oui. De plus en plus clair : selon vous, le droit n’est donc vraiment que la loi du plus fort. Disons que selon ta conception très extensive du "plus fort" qui ne désigne pas simplement la brute du coin de la rue qui a des plus gros muscles que moi mais aussi le juriste d'une démocratie : oui Et donc, au final, si Eichmann a été condamné, c’est seulement parce que le IIIe Reich a perdu la guerre et que c’est la loi du plus fort, celle des les Alliés, qui s’est imposée à lui. Merci encore de confirmer que pour les positivistes, le droit n’est que la loi du plus fort. Ha oui c'est clair qu'il n'aurait jamais été condamné si l'Allemagne avait gagné la seconde guerre, ca me parait évident. Mais il n'a pas été pour autant condamné uniquement parcequ'il appartenait au camp des vaincus. Tu confirmes bien que le droit des positivistes ne peut se fonder que sur l’arbitraire. En l’espèce, celui de l’État. Comme j'ai dis plus haut l'arbitraire ignore la législation (même si la législation peut formellement laisser une place à l'arbitraire) donc non. Cela vient simplement d’un raisonnement réaliste. Car contrairement à la position mythique des positivistes (le droit résulterait d’un consensus ou d'une "moyenne" d'opinions juridiques), les iusnaturalistes partent du réel, des hommes, des relations qui les réunissent dans une société et des conditions de vie que ceux-ci doivent respecter pour que cette société puisse survivre le plus harmonieusement possible. Les positivistes diraient que c'est leur cas également.
Boz Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Les positivistes diraient que c'est leur cas également. Ah bon, voir le juste comme une convention changeante est réaliste ?
Drake Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Et comment s'imposent-elles ? Si ce n'est par la force du plus fort ou du plus grand nombre. On est bien d'accord, elles s'imposent de fait essentiellement par ce biais là. Et d'ailleurs : y compris lorsqu'elles sont conformes au Droit naturel. Parce que dire que la condamnation du meurtre et du vol relève de la convention, hein… Ça relève du mythe. Pour un positiviste la condamnation de quoi que se soit ne relève effectivement que de la convention, puisqu'il s'interdit d'emblée tout jugement moral. Après, pourquoi certaines conventions parviennent-elles à s'établir durablement et par la voie pacifique du consensus? C'est certainement que certains interdits rencontrent l'assentiment du jugement moral de la quasi-totalité de la population. Il s'agit d'un fait qui peut être constaté par le positiviste sans remettre en cause son postulat de départ. Les iusnaturalistes ne rejettent nullement le droit positif : ils expliquent seulement que celui-ci n'est valide que pour autant qu'il respecte le Droit naturel. Je ne vois pas comment ils pourraient "rejeter" le droit positif. Je souligne simplement que des visions de départ différentes peuvent aboutir à des conclusions voisines en terme d'implication du droit sur le fonctionnement plus ou moins harmonieux de la société.
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 …pourquoi certaines conventions parviennent-elles à s'établir durablement et par la voie pacifique du consensus? C'est certainement que certains interdits rencontrent l'assentiment du jugement moral de la quasi-totalité de la population. Il s'agit d'un fait qui peut être constaté par le positiviste sans remettre en cause son postulat de départ. Voyons voir quelle est l'hypothèse de travail la plus probable, la plus fructifère et la plus réaliste. Celle des positivistes qui, après avoir analysé comme des entomologistes les systèmes juridiques du monde entier, concluent : "La vache de putain de coïncidence quand même ! Toutes les sociétés humaines s'accordent, par pure convention, pour prohiber et sanctionner le meurtre et le vol. C'est fou quand même ce consensus !" Ou celle des iusnaturalistes qui disent que toute société humaine pour survivre, pour donner un espace d'épanouissement digne aux êtres humains qui la composent, pour être en accord avec la Loi naturelle doit nécessairement prohiber et sanctionner le meurtre et le vol.
Invité Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 C'est marrant mais je voyais pas ça comme ça mais plutôt ainsi : Lucilio est une bombe. Si vous permettez que j'utilise votre œuvre pour tacler les (fosses) sceptiques du DN.
Drake Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Voyons voir quelle est l'hypothèse de travail la plus probable, la plus fructifère et la plus réaliste. Celle des positivistes qui, après avoir analysé comme des entomologistes les systèmes juridiques du monde entier, concluent : "La vache de putain de coïncidence quand même ! Toutes les sociétés humaines s'accordent, par pure convention, pour prohiber et sanctionner le meurtre et le vol. C'est fou quand même ce consensus !" Ou celle des iusnaturalistes qui disent que toute société humaine pour survivre, pour donner un espace d'épanouissement digne aux êtres humains qui la composent, pour être en accord avec la Loi naturelle doit nécessairement prohiber et sanctionner le meurtre et le vol. Euh… Disons la 2, j'ai bon m'sieur? Mais la question de la convergence des points de vue que je soulevais était la suivante : Un positiviste, quoique par un cheminement intellectuel différent de celui d'un iusnaturaliste, ne pourrait-il souscrire pleinement lui aussi à l'idée que "toute société humaine pour survivre, pour donner un espace d'épanouissement digne aux êtres humains qui la composent, pour être en accord avec la Loi naturelle doit nécessairement prohiber et sanctionner le meurtre et le vol."
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Bah, Drake, c'est quoi ton problème avec la Loi naturelle ? C'est le mot qui te fait peur ?
h16 Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Disons que selon ta conception très extensive du "plus fort" qui ne désigne pas simplement la brute du coin de la rue qui a des plus gros muscles que moi mais aussi le juriste d'une démocratie : oui Tu peux tortiller le truc comme tu veux, la loi du plus nombreux, ou la loi du plus fort, c'est la même chose, ce n'est pas de la justice. Ca peut tomber juste parfois, et ça peut tomber de travers d'autre fois. Et quand ça tombe mal, ça tombe très très mal (les exemples ne manquent pas).
Saucer Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 S'engager dans un débat sur le Droit avec Lucilio, c'est comme s'engager dans un débat sur Jurassic Park avec moi. Faut savoir encaisser. D'ailleurs, Lucilio a déjà débattu de Jurassic Park avec moi. Grave erreur.
Drake Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Bah, Drake, c'est quoi ton problème avec la Loi naturelle ? C'est le mot qui te fait peur ? Disons que , pour l'instant, je ne défends aucun point de vue particulier. Mais effectivement je me demande si l'on peut faire l'économie du concept de "Loi naturelle" ou s'il s'agit d'un élément nécessaire.
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 …je me demande si l'on peut faire l'économie du concept de "Loi naturelle" ou s'il s'agit d'un élément nécessaire. Dès lors que tu reconnais que toute société humaine pour survivre et se développer harmonieusement doit nécessairement prohiber le meurtre et le vol, tu reconnais par la même la Loi naturelle qui indique à quelles conditions - universellement identiques - les hommes doivent se conformer pour pouvoir vivre ensemble. De la même manière que tu reconnais la Loi naturelle lorsque tu tiens compte de la gravité quand tu voles dans les airs.
Drake Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Dès lors que tu reconnais que toute société humaine pour survivre et se développer harmonieusement doit nécessairement prohiber le meurtre et le vol, tu reconnais par la même la Loi naturelle qui indique à quelles conditions - universellement identiques - les hommes doivent se conformer pour pouvoir vivre ensemble. De la même manière que tu reconnais la Loi naturelle lorsque tu tiens compte de la gravité quand tu voles dans les airs. Identifier un concept philosophique (la "Loi naturelle", liée si j'ai bien compris à la nature rationnelle et sociale de l'homme), aux "lois naturelles" du monde physique : oui, là ça y est j'ai peur . Mais je suis d'accord sur la notion de conditions - universellement identiques - auxquelles les hommes doivent se conformer pour pouvoir vivre ensemble
Jiplasse Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Voyons voir quelle est l'hypothèse de travail la plus probable, la plus fructifère et la plus réaliste. Celle des positivistes qui, après avoir analysé comme des entomologistes les systèmes juridiques du monde entier, concluent : "La vache de putain de coïncidence quand même ! Toutes les sociétés humaines s'accordent, par pure convention, pour prohiber et sanctionner le meurtre et le vol. C'est fou quand même ce consensus !" C'est faux il n'y a pas de consensus justement. Le meurtre et le vol est simplement plus ou moins encadré/limité selon les sociétés et les époques.
Rincevent Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Ca fait du bien, une explication qui sorte des mots exacts employés par Aristote et Thomas d'Aquin en français actuel. Bah, Drake, c'est quoi ton problème avec la Loi naturelle ? C'est le mot qui te fait peur ? Ca fait pas très moderne, comme concept. Ca fait même un peu téléologique : il a donc beaucoup de mal à convaincre et même à être compris aujourd'hui.
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Identifier un concept philosophique (la "Loi naturelle", liée si j'ai bien compris à la nature rationnelle et sociale de l'homme), aux "lois naturelles" du monde physique… Qu'est-ce qui te pose problème ? C'est bien dans la nature de l'homme que de vivre avec ses congénères, en société et que d'être un être vivant doué de raison. La loi naturelle intègre donc parfaitement le caractère social et rationnel de l'homme, certes pas comme une loi physique à proprement parler, mais en étant tout aussi universelle que peut l'être une loi physique. Le meurtre et le vol est simplement plus ou moins encadré/limité selon les sociétés et les époques. Le meurtre et le vol sont toujours sanctionnés ; même si le degré de la sanction peut évoluer. Sinon, trouves-moi une société humaine viable qui laisse impunis le meurtre et le vol. Sinon, tu as bien raison, Jiplasse, le consensus en droit, ça n'existe pas ni entre les différentes époques de l'histoire de l'Humanité, ni entre les différentes sociétés humaines. Mais non plus au sein des sociétés humaines elles-même. Dis-moi quel est le consensus en France autour de l'avortement, de la peine de mort, etc.
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Voyons voir quelle est l'hypothèse de travail la plus probable, la plus fructifère et la plus réaliste. Celle des positivistes qui, après avoir analysé comme des entomologistes les systèmes juridiques du monde entier, concluent : "La vache de putain de coïncidence quand même ! Toutes les sociétés humaines s'accordent, par pure convention, pour prohiber et sanctionner le meurtre et le vol. C'est fou quand même ce consensus !" Ou celle des iusnaturalistes qui disent que toute société humaine pour survivre, pour donner un espace d'épanouissement digne aux êtres humains qui la composent, pour être en accord avec la Loi naturelle doit nécessairement prohiber et sanctionner le meurtre et le vol. L'être humain est une espèce recente ayant pour origine un nombre réduit d'individus. L'organisation sociale d'origine a forcément du être transmise à l'ensemble des groupes humains, d'autant plus que c'est probablement cette organisation d'origine qui a permit l'émergence/la survie de l'espèce humaine. Par exemple, il est possible que certains individus ayant un aversion particulière au meurtre se sont associés plutôt que de lutter en permanence pour les ressources naturelles, et cette association a permis leur survie, alors que dans d'autres groupes aujourd'hui disparu, l'instinct de coopération était inexistant. Bref, peut-être que rationaliser l'aversion au meurtre est inutile: c'est peut être une caractéristique génétique issu de notre évolution.
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Qu'est-ce qui te pose problème ? C'est bien dans la nature de l'homme que de vivre avec ses congénères, en société et que d'être un être vivant doué de raison. La loi naturelle intègre donc parfaitement le caractère social et rationnel de l'homme, certes pas comme une loi physique à proprement parler, mais en étant tout aussi universelle que peut l'être une loi physique. Pour un groupe humain (famille / tribu / nation), il peut paraître rationel de "massacrer" les autres pour augmenter ses propres chances de survie, c'est justement une dérive qui est arrivée souvent dans l'histoire. "Vivre avec ses congénères" c'est flou comme concept: est-ce que je "vis avec" un néozélandais ? Tout au plus je vis avec ma femme, c'est déjà du boulot .
Jiplasse Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Le meurtre et le vol sont toujours sanctionnés ; même si le degré de la sanction peut évoluer. Sinon, trouves-moi une société humaine viable qui laisse impunis le meurtre et le vol. Le seigneur féodal pouvait par exemple passer par l'épée un de ses paysans pour une broutille, selon son humeur du moment.
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