Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 J'ai l'impression que dans ce fil toutes les objections faites à l'anarcapie résultent du fait que certains voudraient voir dans la liberté autre chose qu'elle même.Et que finalement ils souhaitent à être tenus en servitude par peur de la liberté peut être pour eux mêmes mais surtout pour les autres. Analyse typiquement anarcap qui tend à rejetter tous les libéraux non anarcap vers les fanges collectivistes… Tu parles de servitude, moi je parle de division du travail. Quand tu vas chez le médecin, on ne parle pas de servitude. Simplement, par l'assymétrie de compétence, le médecine se retrouve de facto avec un pouvoir sur toi. Il en est de même pour de nombreux autres domaines de la vie. Ainsi, les gens ne deviendront pas des spécialistes du DN en anarcapie, il feront confiance aux juristes… La division du travail entraine la division de la souveraineté individuelle, et donc la constitution de pouvoirs. Un état libéral aurait pour rôle d'empêcher la collusion des pouvoirs.
José Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Quand tu vas chez le médecin, on ne parle pas de servitude. Simplement, par l'assymétrie de compétence, le médecine se retrouve de facto avec un pouvoir sur toi. C'est vraiment là dénaturer le sens du mot pouvoir. Ce qui fait que ton analyse… La division du travail entraine la division de la souveraineté individuelle… …devient nulle.
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 C'est vraiment là dénaturer le sens du mot pouvoir. Ce qui fait que ton analyse……devient nulle. Ce phénomène peut clairement mener vers la constitution d'un pouvoir au sens habituel. C'est donc ta réfuation qui devient nulle.
José Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Ce phénomène peut clairement mener vers la constitution d'un pouvoir au sens habituel. Moi, je le vois long, mais très long le chemin qui va du boulanger qui me vend une brioche le matin au "pouvoir". Pour te décrasser l'esprit de ta conception erronée du pouvoir, de son origine et de sa nature :
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Moi, je le vois long, mais très long le chemin qui va du boulanger qui me vend une brioche le matin au "pouvoir". Pour un juriste, il a l'air beaucoup moins long.
José Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Pour un juriste, il a l'air beaucoup moins long. Faire appel à un avocat ou même à un juge - si je te suis bien - est aussi peu fondateur d'un pouvoir quelconque que d'acheter son journal chez le libraire du coin.
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Faire appel à un avocat ou même à un juge - si je te suis bien - est aussi peu fondateur d'un pouvoir quelconque que d'acheter son journal chez le libraire du coin. Un juge non, mais une corporation de juges, oui. Surtout si pour faire appel au jugement il faut être abonné au super pack sécurité maximale incluant police justice assurance vie…
José Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Un juge non, mais une corporation de juges, oui. Aussi peu pertinent qu'une "corporation" de boulangers. Surtout si pour faire appel au jugement il faut être abonné au super pack sécurité maximale incluant police justice assurance vie… Il ne t'auras pas échappé que le postulat de l'anarcho-capitalisme est le libre marché de la justice et de la protection et, partant, de la mise en concurrence des juges et des flics. Je trouve balèzement capillotracté de prédire la constitution d'un quelconque pouvoir au sens classique du terme à partir de cet état des choses. Ainsi, actuellement, quel "pouvoir" surgit-il des tribunaux d'arbitrages qui travaillent tout autour du monde ? Ou des compagnies de sécurité qui officient également un peu partout ?
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Aussi peu pertinent qu'une "corporation" de boulangers.Il ne t'auras pas échappé que le postulat de l'anarcho-capitalisme est le libre marché de la justice et de la protection et, partant, de la mise en concurrence des juges et des flics. Je trouve balèzement capillotracté de prédire la constitution d'un quelconque pouvoir au sens classique du terme à partir de cet état des choses. Un boulanger peut pas te foutre en taule… Je ne prédis rien, car de toutes façons je ne verrais pas l'anarcapie de mon vivant… Néamoins, les conglomérats existent actuellement non? On peut donc tout à fait supposer leur existence en anarcapie, sans utiliser la capillotraction.
José Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Un boulanger peut pas te foutre en taule… Le pouvoir ne se résume pas à punir quelconque pour un crime. C'est bien ce que je disais au départ : tu dénatures complètement le sens du mot pouvoir (dans sons sens classique en politique), ce qui rend caduque ton analyse. …les conglomérats existent actuellement non? Oui, de grands groupes transnationaux de sécurité existent bien. Comme des tribunaux internationaux d'arbitrage. C'est quoi leur "pouvoir" ?
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Le pouvoir ne se résume pas à punir quelconque pour un crime.C'est bien ce que je disais au départ : tu dénatures complètement le sens du mot pouvoir (dans sons sens classique en politique), ce qui rend caduque ton analyse. Oui, de grands groupes transnationaux de sécurité existent bien. Comme des tribunaux internationaux d'arbitrage. C'est quoi leur "pouvoir" ? Avec des Etats en face d'eux, aucun. Mais en anarcapie, il n'y a plus d'Etat.
john_ross Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Quand vous signez un contrat entre deux sociétés de deux états différents vous êtes de fait dans une situation d'anarchie, car il n'y a pas de monopole étatique supra national, donc vous prévoyez dans votre contrat le recours à un arbitre privé librement consentie par les deux parties signataires. Et le fait que les états disparaissent ne change rien. La Cour d’arbitrage de la Chambre de Commerce Internationale ne verra pas son pouvoir modifié par la disparition des états juste son nom! Car son pouvoir lui est conféré par les parties signataires. http://www.iccwbo.org/
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Quand vous signez un contrat entre deux sociétés de deux états différents vous êtes de fait dans une situation d'anarchie, car il n'y a pas de monopole étatique supra national, donc vous prévoyez dans votre contrat le recours à un arbitre privé librement consentie par les deux parties signataires.Et le fait que les états disparaissent ne change rien. La Cour d’arbitrage de la Chambre de Commerce Internationale ne verra pas son pouvoir modifié par la disparition des états juste son nom! http://www.iccwbo.org/ Peut-être s'ajoindra-t-elle une police… Tout est imaginable. Surtout au niveau local.
José Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Peut-être s'ajoindra-t-elle une police… Tout est imaginable. Surtout au niveau local. Avec des si, on met Paris en bouteille.
Calembredaine Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Avec des Etats en face d'eux, aucun. Mais en anarcapie, il n'y a plus d'Etat. Lucilio vous demande quels sont ces fameux pouvoirs. Car moi aussi, je me demande encore quel pouvoir un boulanger, un congloméra de boulangers ou une multinationale de la bannette peut exercer sur moi. Là, vous vous contentez d'affirmer que dans un cas, ils existent et dans l'autre, pouf, ils disparaissent.
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Avec des si, on met Paris en bouteille. Avec des si, on ferait l'anarcapie! Mais comme apparemment le marché du si est saturé, on av devoir garder l'Etat.
john_ross Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Peut-être s'ajoindra-t-elle une police… Tout est imaginable. Surtout au niveau local. Et comme ça elle démontrera aux parties qui ont recours à ses services que ses jugements sont tellement efficaces qu'ils necessitent l'usage de la force pour qu'ils soient appliqués.
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Lucilio vous demande quels sont ces fameux pouvoirs. Car moi aussi, je me demande encore quel pouvoir un boulanger, un congloméra de boulangers ou une multinationale de la bannette peut exercer sur moi. Là, vous vous contentez d'affirmer que dans un cas, ils existent et dans l'autre, pouf, ils disparaissent. L'exemple des boulangers n'est pas de moi. Je pensais plutôt à un conglomérat justice-police, mais on peut y ajouter nourriture si ça vous fait plaisir. Et comme ça elle démontrera aux parties qui ont recours à ses services que ses jugements sont tellement efficaces qu'ils necessitent l'usage de la force pour qu'ils soient appliqués. Elle démontrera à l'une des parties qu'elle a été sensible à ses arguments…
Hildegarde Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Le sens politique du "pouvoir" se résume par la "faculté de contrainte". Pas de possibilités de contraindre, pas de pouvoirs, c'est aussi simple que ça. On peut donc dire que l'usage du pouvoir est limité à celui qui peut, par tous les moyens connus, user de coercition. Le fait est qu'un médecin, un boulanger et un enseignant ne disposent d'aucuns "pouvoirs" sur leurs "clients", en effet, aucuns d'eux ne peut user de la contrainte. Même une corporation de marchands en situation de monopole absolue serait incapable de contraindre les choix de ses clients : en effets, quoi qu'il arrive le client peut choisir de se fournir seul, par ses propres moyens ou de faire concurrence. Mais, si cette même corporation de marchands dispose du monopole de l'usage de la force, alors elle devient dépositaire du pouvoir : celui de contrainte, donc de règlementation. Mais auquel cas, cette corporation de marchands ne pourrait plus s'appeler "corporation", mais bel et bien "état". Tout ce qui est remplaçable et soumis aux contraintes du choix d'autrui dispose peut-être d'un "pouvoir de proposition", mais en aucun cas d'un pouvoir de contrainte qui est la chasse gardée du politique. Les autres pouvoirs sont uniquement des "capacités", celles d'induire un choix chez autrui, par exemple. L'induction d'un choix permet aux autres de suivre vos choix avec leur consentement exclusivement, à tout moment une sécession est possible et tout est terminé. Mais l'induction à des limites que le pouvoir politique ne peut connaître, car lui il pointe le fusil sur la tempe et les questions disparaissent miraculeusement… Voilà ce qu'est le pouvoir au sens politique. L'autre sens connu étant le pouvoir au sens de "capacité d'action", ce qui n'est pas vraiment la même chose…
john_ross Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Elle démontrera à l'une des parties qu'elle a été sensible à ses arguments… Je vous rappelle qu'il s'agit d'un tribunal qui est choisit par les deux parties librement, pour sa capacité à régler les conflits, si le règlement d'un conflit nécessite l'usage de la force armée c'est que le tribunal à échoué. A partir de là il faudra trouver un nouveau tribunal plus efficace.
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Je vous rappelle qu'il s'agit d'un tribunal qui est choisit par les deux parties librement, pour sa capacité à régler les conflits, si le règlement d'un conflit nécessite l'usage de la force armée c'est que le tribunal à échoué.A partir de là il faudra trouver un nouveau tribunal plus efficace. Ou se bastonner joyeusement… Il ne faut pas sous-estimer l'attrait de la violence.
h16 Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Ou se bastonner joyeusement… Il ne faut pas sous-estimer l'attrait de la violence. La violence est toujours très parcimonieusement utilisée lorsqu'il existe des risques clairs de ripostes égaux.
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 La violence est toujours très parcimonieusement utilisée lorsqu'il existe des risques clairs de ripostes égaux. C'est là une juste analyse… Mais la tentation de réaction viscérale sera toujours là. Et elle sera choisi dans certains cas.
john_ross Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Ou se bastonner joyeusement… Il ne faut pas sous-estimer l'attrait de la violence. Demandez aux Etats ils en sont les spécialistes.
h16 Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 C'est là une juste analyse… Mais la tentation de réaction viscérale sera toujours là. Et elle sera choisi dans certains cas. Comme actuellement. Mais moins.
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Comme actuellement. Mais moins. Je n'en suis pas certain du tout.
h16 Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Je n'en suis pas certain du tout. C'est que tu n'es pas logique.
José Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 C'est que tu n'es pas logique. De fait, moi, ça me fait toujours rire la critique des minarchistes, qui prône une État - certes, minimal, mais un État tout de même - : "Ouah, c'est nul, l'anarcapie, l'État risque de réapparaître !"
Pandi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 C'est que tu n'es pas logique. Oui, je ne suis pas logique et des millions d'autres gens sont comme moi… Cela grève fortement la logique anarcapienne. De fait, moi, ça me fait toujours rire la critique des minarchistes, qui prône une État - certes, minimal, mais un État tout de même - : "Ouah, c'est nul, l'anarcapie, l'État risque de réapparaître !" Ravi de t'avoir offert une tranche de rigolade.
h16 Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Oui, je ne suis pas logique et des millions d'autres gens sont comme moi… Cela grève fortement la logique anarcapienne. Argument ad populum. Nul et non avenu. Il y a plein de gens illogiques qui ne captent rien aux mathématiques. Heureusement, ça ne change rien. La situation courante : port d'arme illégal. La violence entraîne un risque de riposte directement proportionnel à la taille ou la force ou l'entraînement. Les femmes deviennent moins forte que les hommes, et les petites frites de 60 Kg doivent s'écraser devant les grands malabars de 100. Situation anarcap : port d'arme légal. 3 kg de ferraille dans les mains des uns et des autres, rendent, par exemple, l'envie de foutre son poing dans le nez d'un avorton beaucoup plus risqué. Le plus beau : il n'est pas nécessaire que tous portent une arme. La seule possibilité d'existence suffit. Donc "moins", je persiste et signe.
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