Pandi Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Ou simplement parce que si l'on ne compte plus pour personne, rien ne sert d'exister ? Simplement n'est pas un mot adapté pour le suicide. Les suicidants ont souvent encore des familles, des amis, et des capacités physiques. Le suicide qui ne fait pas débat est le cas le plus rare. Il y a quasiment toujours quelquechose à mettre en balance en faveur de la vie. Les dépressifs ont le jugement altéré et noircisse le tableau de façon pathologique.
Highlife Posté 5 février 2009 Auteur Signaler Posté 5 février 2009 Ou simplement parce que si l'on ne compte plus pour personne, rien ne sert d'exister ?Et s'il n'y a pas de communauté ? J'aurais tendance à être d'accord avec toi. Sur quel point doutes tu encore ou qu'est ce qui n'est pas forcément clair ?
Randy Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Au risque de paraitre extrême, et de citer La Boétie, concevons un instant la famille (ou l'entourage) comme milieu potentiellement problématique dans la même mesure qu'une société: Pourquoi les personnes âgées auraient à hésiter sur la bonne ligne de conduite à adopter? Dans le cas d'un vieil homme impotent à la santé ruinée (dont le souhait serait de mourir), se laisser dicter telle ou telle ligne de conduite en fonction d'obligations ou de responsabilités ne reviendrait-il pas à s'asservir? Dans la même idée (du Discours de la Servitude Volontaire), une personne âgée qui penserait devoir répondre à certaines responsabilités au détriment de sa propre volonté n'est-elle pas esclave du système de pensée et de mœurs séculaire auquel fait référence Highlife?
Lancelot Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Au risque de paraitre extrême, et de citer La Boétie, concevons un instant la famille (ou l'entourage) comme milieu potentiellement problématique dans la même mesure qu'une société:Pourquoi les personnes âgées auraient à hésiter sur la bonne ligne de conduite à adopter? Dans le cas d'un vieil homme impotent à la santé ruinée (dont le souhait serait de mourir), se laisser dicter telle ou telle ligne de conduite en fonction d'obligations ou de responsabilités ne reviendrait-il pas à s'asservir? Dans la même idée (du Discours de la Servitude Volontaire), une personne âgée qui penserait devoir répondre à certaines responsabilités au détriment de sa propre volonté n'est-elle pas esclave du système de pensée et de mœurs séculaire auquel fait référence Highlife? On n'est pas esclave de ses engagements librement pris, donc non.
Randy Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 On n'est pas esclave de ses engagements librement pris, donc non. Je ne parle évidemment pas d'engagements librement pris, mais de pressions sociales ou familiales qui émanent de la tradition culturelle dont parle Highlife: le fait qu'étant parvenu à un certain âge, c'est moins l'avis d'un personne que le consensus général quant à son devoir de "sagesse" (ou appelez cela comme voue le voulez) qui fait la part des choses (ex: dans certaines cultures, la perte d'un "vieux" étant infiniment plus tragique que celle d'un "nouveau-né").
Hildegarde Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Ben… pour être honnête j'aimerais bien limiter l'usage du mot "Droit" à ce qui peut être imposé par la force. Le terme éthique marche très bien ici. Pas de problèmes. Mais notez que je parlais du "droit moral" au sens que les autres ont un droit sur un élément de morale, propre à l'individu. Pas uniquement au sens d'un "code strict". Edit : Oui, dès qu'un individu a des devoirs envers un autre, cet autre à des droits sur le premier. Bonne continuation.
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 C'est un peu caricatural et simpliste, mais l'idée que le suicide relève plus de la pathologie mentale que de l'acte héroïque ou la lâcheté est là. Ah, me voilà rassuré. Un court instant, j'ai cru que tu avais l'humilité de considérer que les gens qui participent à ce forum pouvaient avoir une idée de ce dont ils parlaient. Dans le cas d'un vieil homme impotent à la santé ruinée (dont le souhait serait de mourir), se laisser dicter telle ou telle ligne de conduite en fonction d'obligations ou de responsabilités ne reviendrait-il pas à s'asservir? Mais pas du tout. Papy pisse sous lui et veut en finir ? C'est qu'il gatouille, voyons.
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Ah, me voilà rassuré. Un court instant, j'ai cru que tu avais l'humilité de considérer que les gens qui participent à ce forum pouvaient avoir une idée de ce dont ils parlaient.Mais pas du tout. Papy pisse sous lui et veut en finir ? C'est qu'il gatouille, voyons. Tes sarcasmes ne peuvent masquer ta profonde méconnaissance du sujet. Le cas du papy qui pisse sous lui où le suicide peut être considéré comme une bonne option est le cas le plus rare. Cela ne correspond pas à la réalité du phénomène du suicide.
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Tes sarcasmes ne peuvent masquer ta profonde méconnaissance du sujet. Ton manque d'humilité et la considération que tu portes aux autres (en déboulant dans le sujet avec plein d'affirmations péremptoires) en dit long sur la façon dont tu fonctionnes. Quant à ma méconnaissance du sujet, tu supposes ce que tu veux, hein. Développe bien tes a prioris, les gens jugeront sur pièce. Le cas du papy qui pisse sous lui où le suicide peut être considéré comme une bonne option est le cas le plus rare. Cela ne correspond pas à la réalité du phénomène du suicide. Vite, évacuons le cas sous le tapis. "l'idée que le suicide relève plus de la pathologie mentale que de l'acte héroïque ou la lâcheté est là." Voilà. Les "suicidants" relèvent de la pathologie mentale.
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 …le suicide relève plus de la pathologie mentale que de l'acte héroïque ou la lâcheté est là. Nimportenawak : Jan Palach, Montherlant, Koestler, etc., etc., parmi les cas les plus célèbres, et mille fois plus parmi les gens à pied… de la pathologie, c'est c'laaa… ouiii…
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Nimportenawak : Jan Palach, Montherlant, Koestler, etc., etc., parmi les cas les plus célèbres, et mille fois plus parmi les gens à pied… de la pathologie, c'est c'laaa… ouiii… Les cas le plus célèbres n'ont aucune valeur statistique. Je parle du suicide ordinaire, pas du suicide médiatique. Ton manque d'humilité et la considération que tu portes aux autres (en déboulant dans le sujet avec plein d'affirmations péremptoires) en dit long sur la façon dont tu fonctionnes. Quant à ma méconnaissance du sujet, tu supposes ce que tu veux, hein. Développe bien tes a prioris, les gens jugeront sur pièce. Vite, évacuons le cas sous le tapis. "l'idée que le suicide relève plus de la pathologie mentale que de l'acte héroïque ou la lâcheté est là." Voilà. Les "suicidants" relèvent de la pathologie mentale. Au vu de tes interventions, désolé, mais je ne peux pas croire que tu ais une réelle connaissance sur le sujet. Les suicidants relèvent de la pathologie mentale dans la majorité des cas. C'est toi qui devrait plutot questionner tes a priori sur la question du suicide.
Lancelot Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Les cas le plus célèbres n'ont aucune valeur statistique. Je parle du suicide ordinaire, pas du suicide médiatique.Au vu de tes interventions, désolé, mais je ne peux pas croire que tu ais une réelle connaissance sur le sujet. Les suicidants relèvent de la pathologie mentale dans la majorité des cas. C'est toi qui devrait plutot questionner tes a priori sur la question du suicide. On parle toujours bien du suicide des personnes âgées, là ? Parce que c'est quand même un cas bien précis qui ne reflète pas forcément "la majorité des cas".
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Les cas le plus célèbres n'ont aucune valeur statistique. Ils ont une valeur explicative parfaitement probante du suicide. Et ce que Montherlant a fait (se suicider parce qu'il ne voulait pas vivre avec un handicap), c'est un choix libre de vie digne que des milliers d'autres inconnus font.
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Ils ont une valeur explicative parfaitement probante du suicide. Et ce que Montherlant a fait (se suicider parce qu'il ne voulait pas vivre avec un handicap), des milliers d'autres inconnus le font. Tous les handicapés ont raison de se suicider alors? La vie avec un handicap est possible si l'on offre des solutions aux malades. Il faut les aider à surmonter le choc que cela représente pour éviter le passage à l'acte suicidaire. Je me répète mais les arguments en faveur de la vie sont dans la plupart des cas supérieurs à ceux en faveur de la mort.
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Tous les handicapés ont raison de se suicider alors? La vie avec un handicap est possible si l'on offre des solutions aux malades. Il faut les aider à surmonter le choc que cela représente pour éviter le passage à l'acte suicidaire. Je me répète mais les arguments en faveur de la vie sont dans la plupart des cas supérieurs à ceux en faveur de la mort. On n'a jamais dit le contraire. Simplement, il est sain de laisser le choix à n'importe qui, dans n'importe quel cas. Ce n'est pas un appel aux personnes handicapées à se suicider, mais une défense du libre choix de certaines personnes handicapées à vouloir se suicider.
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 On n'a jamais dit le contraire. Simplement, il est sain de laisser le choix à n'importe qui, dans n'importe quel cas.Ce n'est pas un appel aux personnes handicapées à se suicider, mais une défense du libre choix de certaines personnes handicapées à vouloir se suicider. Le suicide n'est pas un libre choix, c'est une absence de choix. Le handicap s'accompagne souvent de dépression, comment discerner si les idées suicidaires ne viennent pas d'elles?
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Tous les handicapés ont raison de se suicider alors? Qui parle de "tous", je te montre simplement que ton hypothèse de la pathologie généralisée du suicide est parfaitement foireuse. En plus, dans ce topic, on parle de personnes âgées. Par d'adolescentes perturbées.
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Le suicide n'est pas un libre choix, c'est une absence de choix. Le handicap s'accompagne souvent de dépression, comment discerner si les idées suicidaires ne viennent pas d'elles? Le suicide dont nous parlons ici (qui n'est pas le suicide d'un innocent dans sa cellule ou le suicide d'un golden boy de Wall Street aux débuts de la crise) est bel et bien un choix. Le choix de vivre ou de mourir est un choix. Dans le cas d'un lourd handicap source de dépression, la question à se poser n'est-elle pas "pourquoi ce handicap est-il la source d'une telle dépression?". Il doit certainement exister des cas auxquels tu fais référence, mais nous parlons ici de cas de personnes saines d'esprit, capables de prendre une telle décision.
Lancelot Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Le suicide n'est pas un libre choix, c'est une absence de choix. Le handicap s'accompagne souvent de dépression, comment discerner si les idées suicidaires ne viennent pas d'elles? Quand, après des années passées à l'hôpital et à voir son état se dégrader de plus en plus, une personne en arrive à refuser de s'alimenter, est-ce un suicide ? Si oui, en quoi est-ce "une absence de choix" ? Devrait-on nourrir de force cette personne malgré ses protestations ?
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Le suicide n'est pas un libre choix… Faux, nombre de suicides sont le fruit d'un choix libre. Montherlant pouvait choisir de continuer à vivre aveugle - des millions de personnes font ce choix. Jan Palach pouvait décider de continuer à vivre sous le joug soviétique - des millions de Tchécoslovaques firent ce choix. L'un comme l'autre firent librement un autre choix, celui de décider qu'une vie diminuée ou une vie sans liberté ne valait pas la peine d'être vécue. L'essence même de la liberté de l'homme, c'est justement qu'il peut mettre volontairement fin à sa vie.
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Le suicide dont nous parlons ici (qui n'est pas le suicide d'un innocent dans sa cellule ou le suicide d'un golden boy de Wall Street aux débuts de la crise) est bel et bien un choix. Le choix de vivre ou de mourir est un choix.Dans le cas d'un lourd handicap source de dépression, la question à se poser n'est-elle pas "pourquoi ce handicap est-il la source d'une telle dépression?". Il doit certainement exister des cas auxquels tu fais référence, mais nous parlons ici de cas de personnes saines d'esprit, capables de prendre une telle décision. Ah pardon. Il ne faut donc discuter que du cas théorique qui ne fait pas débat… Où est l'intérêt? La problématique du suicide prend tout son sens quand on se demande si la personne est réellement saine d'esprit.
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Les suicidants relèvent de la pathologie mentale dans la majorité des cas. C'est toi qui devrait plutot questionner tes a priori sur la question du suicide. Tu as lu le titre du sujet, au moins ?
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Faux, nombre de suicides sont le fruit d'un choix libre. Montherlant pouvait choisir de continuer à vivre aveugle - des millions de personnes font ce choix. Jan Palach pouvait décider de continuer à vivre sous le joug soviétique - des millions de Tchécoslovaques firent ce choix. L'un comme l'autre firent librement un autre choix, celui de décider qu'une vie diminuée ou une vie sans liberté ne valait pas la peine d'être vécue.L'essence même de la liberté de l'homme, c'est justement qui peut mettre volontairement fin à sa vie. Et quelle est la limite entre une vie digne d'être vécu ou non? Quid de la dépression?
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Et quelle est la limite entre une vie digne d'être vécu ou non? Quid de la dépression? Et qui es-tu, exactement, pour décider de cette limite ?
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Tu as lu le titre du sujet, au moins ? Il faudrait le renommer… Et dire plutôt : le suicide est un droit est c'est tout, n'essayez même pas de vous poser la question!
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Il faudrait le renommer…Et dire plutôt : le suicide est un droit est c'est tout, n'essayez même pas de vous poser la question! C'est bien ça, tu n'as pas lu le titre. Tes interventions sont donc, comme je l'avais noté dès le départ, péremptoires, hors-sujet, et pour tout dire assez embarrassantes.
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 P'tain, le Pandi, y voit des malades mentaux partout : les délinquants attaquent avec un cure-dent un mec qui pointe un pistolet, un bonze qui s'immole par le feu pour protester contre la guerre est zinzin, etc. J'serais méchant, j'dirais que le cas Pandi est pathologique.
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Et qui es-tu, exactement, pour décider de cette limite ? Je ne déciderai jamais de fixer une limite. Je prendrai le parti de la vie le plus possible, sans oublier bien sûr le cas extrème sur lequel vous vous fixez, à savoir le cas où la vie n'est plus supportable malgré toute l'aide qu'on aura pu apporter au malade. C'est bien ça, tu n'as pas lu le titre. Tes interventions sont donc, comme je l'avais noté dès le départ, péremptoires, hors-sujet, et pour tout dire assez embarrassantes. Les limites que vous posez au débat pour évacuer la faillibilité du libre arbitre sont totalement stupides. Aucune réflexion intéressant ne peut sortir de cela. On peut tout au plus se sentir confortable dans ses chausses idéologiques… P'tain, le Pandi, y voit des malades mentaux partout : les délinquants attaquent avec un cure-dent un mec qui pointe un pistolet, un bonze qui s'immole par le feu pour protester contre la guerre est zinzin, etc.J'serais méchant, j'dirais que le cas Pandi est pathologique. C'est votre propension à la caricature qui est pathologique.
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 P'tain, le Pandi, y voit des malades mentaux partout : les délinquants attaquent avec un cure-dent un mec qui pointe un pistolet, un bonze qui s'immole par le feu pour protester contre la guerre est zinzin, etc.J'serais méchant, j'dirais que le cas Pandi est pathologique. Le mari de ma voisine s'est suicidé la nuit après qu'on lui ait diagnostiqué une tumeur cérébrale maligne, et ce, par pur choix. Je connaissait l'homme depuis de nombreuses années et il était à des lieues de la dépression. Seulement, c'est le cas d'un homme qui se dit "je ne veux pas continuer comme ça."; nous parlons de ce genre de personne et des personnes âgées.
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Les limites que vous posez au débat pour évacuer la faillibilité du libre arbitre sont totalement stupides. La faillibilité du libre arbitre n'a rien à voir avec une quelconque pathologie.
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