Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Le mari de ma voisine s'est suicidé la nuit après qu'on lui ait diagnostiqué une tumeur cérébrale maligne, et ce, par pur choix. Je connaissait l'homme depuis de nombreuses années et il était à des lieues de la dépression. Seulement, c'est le cas d'un homme qui se dit "je ne veux pas continuer comme ça."; nous parlons de ce genre de personne et des personnes âgées. Le diagnostic d'une maladie grave peut provoquer une dépression réactionnelle. La faillibilité du libre arbitre n'a rien à voir avec une quelconque pathologie. Et bien si, elle est directement liée aux pathologies psychiatriques.
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Je ne déciderai jamais de fixer une limite. Je prendrai le parti de la vie le plus possible, sans oublier bien sûr le cas extrème sur lequel vous vous fixez, à savoir le cas où la vie n'est plus supportable malgré toute l'aide qu'on aura pu apporter au malade. Gloubiboulga. "Prendre parti", c'est quoi, concrètement ? "vie plus supportable", qui décide ? "toute l'aide", ça veut dire quoi ? Quand on ne peut pas répondre à ces questions, on se dit tout simplement que le choix "vivre ou pas" dépend exclusivement de la personne elle-même. L'avis extérieur ("je sais qu'en réalité, vous voulez vivre, si vous voulez vous suicider, c'est parce que vous êtes malade dans votre tête"), c'est de la fanfreluche. Les limites que vous posez au débat pour évacuer la faillibilité du libre arbitre sont totalement stupides. Aucune réflexion intéressant ne peut sortir de cela. On peut tout au plus se sentir confortable dans ses chausses idéologiques… Mhmhm. Décidément, tu n'as pas lu. Je vais l'écrire ici : "Les personnes âgées et le suicide" . Pas "Tout le monde et le suicide". Pas "Que doit-on faire pour guérir les malades qui veulent se suicider". Blub blub blub. Tu continues à t'enfoncer, et te débattre accélère ton enfoncement. C'est votre propension à la caricature qui est pathologique. Là, qu'est-ce-que je disais.
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Le diagnostic d'une maladie grave peut provoquer une dépression réactionnelle. Peut. Pas obligatoirement. Et bien si, elle est directement liée aux pathologies psychiatriques. Nimportenawak. Le libre arbitre peut être faussé par toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec une maladie psychiatrique. P'tain, t'es un cas, toi !
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Le diagnostic d'une maladie grave peut provoquer une dépression réactionnelle. En quelques heures… Si tu le dis. Je pense plutôt que c'était un cas similaire à celui de Montherlant : décision rationnelle après avoir pesé le pour et le contre. Je viens de déjeuner avec mon oncle (qui a pratiqué la médecine généraliste durant plus de 30 ans) et qui m'a cité un nombre incalculable de cas de patients qui, soit suite à un diagnostic vraiment mauvais, soit suite à une souffrance horrible, optaient pour la mort; il ma bien précisé que 75% de ces cas étaient des cas reflechis où la part de dépression était nulle.
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Je viens de déjeuner avec mon oncle (qui a pratiqué la médecine généraliste durant plus de 30 ans) et qui m'a cité un nombre incalculable de cas de patients qui, soit suite à un diagnostic vraiment mauvais, soit suite à une souffrance horrible, optaient pour la mort; il ma bien précisé que 75% de ces cas étaient des cas reflechis où la part de dépression était nulle. [Pandi]Il était pas un peu malade de la tête ton oncle ?[/Pandi]
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 [Pandi]Il était pas un peu malade de la tête ton oncle ?[/Pandi] Oui, complètement , c'est lui qui fournissait aux malades la dynamite.
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Mèche-courte ? non, il lui fallait quand même un peu de marge si il voulait continuer à exercer…
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Comment peut-on argumenter contre ça? Pandi?
Drake Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Comment peut-on argumenter contre ça? Pandi? Le nounours était visiblement psychotique. Sur le fond : une recherche hyper-rapide (http://scholar.google.com/scholar?q=suicid…amp;as_ylo=2004) semble indiquer qu'un grand nombre d'articles liant suicide et dépression ou suicide et troubles bipolaires traitent d'abord du cas des adolescents et jeunes adultes. La question est ici de savoir si tout suicide est nécessairement lié à un problème psychologique ou psychiatrique ? Certainement pas, puisqu'il est possible de concevoir un éventuel suicide lorsque l'on est en bonne santé physique et mentale, le passage à l'acte à l'apparition et au développement de la maladie n'étant que l'exécution d'une résolution antérieure volontairement décidée.
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Le nounours était visiblement psychotique. Sans doute aussi que les concepteurs de la paire de ciseaux n'ont pas prévu l'ergonomie pour patte d'ourson. Qui est en cause là, le propriétaire de la paire de ciseaux, la propriétaire de l'ourson, le fabricant de la paire de ciseaux?
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 …un grand nombre d'articles liant suicide et dépression ou suicide et troubles bipolaires traitent d'abord du cas des adolescents et jeunes adultes. Encore une fois, on parle ici de personnes âgées qui décident de ne plus vivre pour des motifs grave de santé. En principe, un jeune n'a pas raison de se suicider pour éviter les ravages de l'âge. Ou alors, il vachement prévoyant.
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Sur le fond : une recherche hyper-rapide (http://scholar.google.com/scholar?q=suicid…amp;as_ylo=2004) semble indiquer qu'un grand nombre d'articles liant suicide et dépression ou suicide et troubles bipolaires traitent d'abord du cas des adolescents et jeunes adultes. La question est ici de savoir si les jeunes adultes peuvent être considérés comme des "personnes âgées", parce que bon, le titre du fil, toussa… Encore une fois, on parle ici de personnes âgées qui décident de ne plus vivre pour des motifs grave de santé.En principe, un jeune n'a pas raison de se suicider pour éviter les ravages de l'âge. Ou alors, il vachement prévoyant. Ou inscrit à la LCR ou au NPA. Là, on peut comprendre.
Drake Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Encore une fois, on parle ici de personnes âgées qui décident de ne plus vivre pour des motifs grave de santé. Oui, en fait il me semblait abonder dans ce sens.
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Le nounours était vieux. Et incontinent. Et inscrit au NPA.
Drake Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Ou inscrit à la LCR ou au NPA. Là, on peut comprendre. On peut se dire aussi qu'à se niveau de déchéance, l'âge ne peut qu'arranger les choses. Les parents en revanche, dans ce cas là, devraient être autorisé à avorter jusqu'à 240 mois.
Highlife Posté 6 février 2009 Auteur Signaler Posté 6 février 2009 Ils ont une valeur explicative parfaitement probante du suicide. Et ce que Montherlant a fait (se suicider parce qu'il ne voulait pas vivre avec un handicap), c'est un choix libre de vie digne que des milliers d'autres inconnus font. C'est là dessus que portait le sujet initialement d'ailleurs car je ne crois pas que ce soit digne. Bien évidemment la façon de se donner la mort montre la volonté de ne pas se déshonorer (comparaison entre avaler un paquet de médocs contre s'ouvrir le ventre au sabre). Maintenant l'acte en soi je pense est profondément lâche car c'est refuser un obstacle, une maladie, un handicap. C'est un peu comme aller à la guerre et, quand on voit une situation délicate, on déserte. Je ne sais pas si la comparaison est bonne. Bien sur, il y a le facteur aggravant selon moi qui est le fait d'avoir des devoirs encore à accomplir comme par exemple celui de veiller sur sa famille (enfants ou petits enfants), de leur apporter ses conseils ou bien tout simplement leur éviter une peine lourde. Car lorsqu'on se suicide on laisse tout un tas d'interrogations aux proches qu'on laisse. Quand, après des années passées à l'hôpital et à voir son état se dégrader de plus en plus, une personne en arrive à refuser de s'alimenter, est-ce un suicide ? Si oui, en quoi est-ce "une absence de choix" ? Devrait-on nourrir de force cette personne malgré ses protestations ? Peux tu éviter de nous amener vers l'euthanasie s'il te plait? Déjà qu'il y a des cas ici qui ne maitrisent pas certains sujets comme on a pu le voir sur d'autres fils, les voir débarquer sur l'euthanasie ou l'avortement serait assez catastrophique. Un sujet à la fois s'il te plait
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 On ne parlera que d'avortement jusqu'à 240 mois des avortons communistes.
Highlife Posté 6 février 2009 Auteur Signaler Posté 6 février 2009 Il faudrait le renommer…Et dire plutôt : le suicide est un droit est c'est tout, n'essayez même pas de vous poser la question! Veuillez m'excuser d'avoir osé penser sur cette question mein Führer!
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 C'est là dessus que portait le sujet initialement d'ailleurs car je ne crois pas que ce soit digne. Ça dépend de ce qu'est pour toi une vie digne. Moi, je peux parfaitement comprendre que certains considèrent comme une vie indigne d'être vécue la perspective de vivre un an ou deux dans une constante dégradation physique et/ou mentale accompagnée ou non de douleurs chaque fois plus insupportables. Dès lors que ta religion ne l'interdit pas et que tu te sens pleinement responsable de ta vie, je ne vois pas pourquoi un tel suicide ne serait pas digne. Moi, c'est plié, si je chope une maladie dégénérative qui me bousillera le cerveau, je me fais sauter le caisson. Si c'est seulement un handicap physique, je crois que je pourrais assumer, mais devenir gaga, être sûr de ne plus pouvoir faire fonctionner mon cerveau de manière relativement normale, non. Dans une autre optique, je trouve que l'on difficilement nier la dignité du geste de quelqu'un comme Jan Palach. …il y a le facteur aggravant selon moi qui est le fait d'avoir des devoirs encore à accomplir comme par exemple celui de veiller sur sa famille (enfants ou petits enfants)… Bon, on parle de personnes âgées ; les enfants sont supposés être vachement adultes et les petits enfants déjà grands (et en plus, c'est le taf de leur parents de les éduquer). Bref, je trouve se reproche assez vide. Quant à la peine ressentie par les parents, quid de la douleur de voir un être aimé dégénérer et/ou souffrir de plus en plus chaque jour sans espoir ?
Rincevent Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 L'essence même de la liberté de l'homme, c'est justement qu'il peut mettre volontairement fin à sa vie. Le chemin de la liberté passe par les veines du poignet, disait le philosophe.
Highlife Posté 6 février 2009 Auteur Signaler Posté 6 février 2009 Ça dépend de ce qu'est pour toi une vie digne. Moi, je peux parfaitement comprendre que certains considèrent comme une vie indigne d'être vécue la perspective de vivre un an ou deux dans une constante dégradation physique et/ou mentale accompagnée ou non de douleurs chaque fois plus insupportables. Dès lors que ta religion ne l'interdit pas et que tu te sens pleinement responsable de ta vie, je ne vois pas pourquoi un tel suicide ne serait pas digne.Moi, c'est plié, si je chope une maladie dégénérative qui me bousillera le cerveau, je me fais sauter le caisson. Si, c'est seulement un handicap physique, je crois que je pourrais assumer, mais devenir gaga, être sûr de ne plus pouvoir faire fonctionner mon cerveau de manière relativement normale, non. Dans une autre optique, je trouve que l'on difficilement nier la dignité du geste de quelqu'un comme Jan Palach. Bon, on parle de personnes âgées ; les enfants sont supposés être vachement adultes et les petits enfants déjà grands (et en plus, c'est le taf de leur parents de les éduquer). Bref, je trouve se reproche assez vide. Quant à la peine ressentie par les parents, quid de la douleur de voir un être aimé dégénérer et/ou souffrir de plus en plus chaque jour sans espoir ? Ça dépend pour le dernier point. Par exemple je connais assez bien le Maroc et je connais plusieurs familles (et ça doit être assez répandu) où la grand mère était à la maison, s'occupant de la maison et des enfants après l'école alors que les parents étaient au travail. La grand mère avait 70ans et +. Et ces grands mères n'étaient pas en pleine forme physique sinon il n'y aurait pas débat je pense mais elles avaient des handicaps (problèmes pour se déplacer, problèmes au dos etc) Maintenant si une personne agée a un gros handicap mais qu'elle peut toujours accomplir une des ces fonctions, un de ces "devoirs" je trouve cela un peu lâche. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question car c'est du cas par cas. Voilà pourquoi il faut bien expliquer à chaque fois de quoi on parle. Ne plus pouvoir se déplacer sans l'aide de quelqu'un et de surcroît ne plus pouvoir communiquer, tu as atteint là un stade où ton "utilité" (j'ai horreur d'employer ce mot) au sein de la famille n'est plus. Le cas n'est pas du tout identique aux autres.
Hildegarde Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 mais qu'elle peut toujours accomplir une des ces fonctions, un de ces "devoirs" Définit le mot "devoir".
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Maintenant si une personne agée a un gros handicap mais qu'elle peut toujours accomplir une des ces fonctions, un de ces "devoirs" je trouve cela un peu lâche. Mon sentiment est qu'une vieille personne si elle sait qu'elle est utile ne pensera pas au suicide même si elle est gravement handicapée. Dès lors que la vie garde un sens (ici aider des proches), elle reste digne malgré la douleur, la maladie, les souffrances. Mais encore une fois, il s'agit d'un d'une évaluation personnelle qui se fait au cas par cas. Définit le mot "devoir". Employé ici comme une obligation morale. Sinon, toi aussi, tu crois que la vie en société ne comporte que des droits ?
Drake Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Moi, c'est plié, si je chope une maladie dégénérative qui me bousillera le cerveau, je me fais sauter le caisson. Si c'est seulement un handicap physique, je crois que je pourrais assumer, mais devenir gaga, être sûr de ne plus pouvoir faire fonctionner mon cerveau de manière relativement normale, non. Idem, mais je m'interroge encore sur la méthode et le contexte. Suicide en famille auprès de l'être aimé. Suicide dans une chambre d'hôtel entre deux p*tes. Suicide écolo, façon "ballade de Narayama". Suicide techno, etc… {Note pour plus tard : Dans tous les cas, garder suffisamment de capacités intellectuelles pour se souvenir de finir les demis-bouteilles de château Yqem cachés à la cave}
Hildegarde Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Employé ici comme une obligation morale.Sinon, toi aussi, tu crois que la vie en société ne comporte que des droits ? Du tout, mais des devoirs soudain, présent uniquement parce que la personne "est" âgée est problématique à mes yeux. Le devoir comme "obligation morale éternelle" n'est pas née d'une responsabilité librement consentie, il est née d'un canon de société qui définit que telle chose est bonne et que telle autre est mauvaise. En d'autre terme : Puisque certaines personnes âgées sont capables de travailler pour leur famille et son bien-être, alors il est immoral de défendre une position qui permettrait aux autres de ne pas le faire. Or, s'il s'agit d'un choix, je m'en balance, ce n'est pas mon problème. Mais dans le cas présent il s'agit de définir si c'est moral ou non, car la morale a des tendances absolutiste : c'est partout ou rien. Mais elle a surtout des tendances inquisitrice : si ce n'est pas ainsi, ce n'est pas. A mes yeux seules trois types de responsabilités existent : Les responsabilités par rapport à ses propres actions, à ses choix et aux droits d'autrui. Bon je dis ça, mais je suis peut-être vraiment très con, car dans le cas qui nous intéresse il ne s'agit d'aucuns des trois. Mais du quatrième, infiniment plus dérangeant qui est "le devoir par rapport à la société et aux autres". Encore une fois, je pense être quelqu'un qui ne connait que peu de choses, mais n'est ce pas précisément ce qui conduit à l'esclavage ?
José Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Du tout, mais des devoirs soudain, présent uniquement parce que la personne "est" âgée est problématique à mes yeux. S'occuper de sa femme n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler une obligation morale qui surgit à la vieillesse.
Hildegarde Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 S'occuper de sa femme n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler une obligation morale qui surgit à la vieillesse. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Dans la question d'origine, il est clairement fait état d'une obligation transcendantale supérieure qui définirait que "ce n'est pas bien", parce que ce n'est pas au profit de la famille. Mais en fait le débat s'appliquerait aussi si, au lieu de suicide, la personne âgée décidait soudainement de partir seule en voyage autours du monde. Doit on la retenir parce qu'elle aurait des "obligations" envers sa famille ? Je le dis encore, s'il s'agit d'un choix personnel, ce n'est pas mon problème puisque c'est un choix. Mais si elle décide de partir en laissant tout, conjoint inclus, c'est aussi une décision personnelle. Cette personne est peut-être "un connard individualiste". Mais si je me souviens bien, être un connard n'est pas encore un crime.
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Sinon, toi aussi, tu crois que la vie en société ne comporte que des droits ? Pour ma part, la vie en société ne comporte que des droits et les nombreux éléments qui sont perçus par la plupart comme étant des devoirs, poussés à leur interprétation libérale, se révèlent être des droits dans la mesure où tout relève du choix (j'ai le droit de dire oui ou non). Ainsi, une personne âgée dans le cas dont nous parlons a le droit de répondre ou de ne pas répondre à des responsabilités. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Dans la question d'origine, il est clairement fait état d'une obligation transcendantale supérieure qui définirait que "ce n'est pas bien", parce que ce n'est pas au profit de la famille. J'espère que par "transcendantale", tu ne parles pas de religion… Car étant randien, je ne saurai argumenter contre cela. Alors si ce n'est pas la religion, qui selon toi, décide si c'est bien ou non, un génie?
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