Luis Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Je ne dis que vous n'y arriverez pas, mais donnez-moi s'il vous plaît un exemple concret de règle morale que vous n'avez découverte qu'à partir de votre expérience personnelle, c'est-à-dire qui ne soit pas issue d'une réflexion initiée par l'action ou la parole d'une autre personne, et que vous vous êtes appliqué du jour au lendemain. Ou alors, expliquez-moi ce que vous entendez précisément par "expérience personnelle".
pierreyves Posté 3 avril 2009 Auteur Signaler Posté 3 avril 2009 Je ne dis que vous n'y arriverez pas, mais donnez-moi s'il vous plaît un exemple concret de règle morale que vous n'avez découverte qu'à partir de votre expérience personnelle, c'est-à-dire qui ne soit pas issue d'une réflexion initiée par l'action ou la parole d'une autre personne, et que vous vous êtes appliqué du jour au lendemain. Je vais essayer, il y en a plein. Note: ce n'est pas parce que j'ai compris l'intérêt d'un règle éthique que je parviens "du jour au lendemain" à être à la hauteur dans toutes les situations. Pour commencer par qqchose de très général: Toujours rester conscient (je vais éviter les codes randiens ou épicuriens pour qu'on se comprenne). Ce qui implique de ne pas être saoul au point de faire n'imp, de ne pas manipuler autrui etc… QQchose de plus particulier: ne pas faire semblant de m'amuser quand je me fais ch..r chez des amis. Ou alors, expliquez-moi ce que vous entendez précisément par "expérience personnelle". Toutes les situations dans lesquelles j'ai eu a faire un choix éthique (ou j'aurais dû, si je l'ai manqué au point de faire un choix sur un autre critère).
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Ce qui implique de ne pas être saoul… Parce que, bien sûr, tu as seulement appris ce qu'était l'ébriété par la seule expérience personnelle. …ne pas faire semblant de m'amuser quand je me fais ch..r chez des amis. Et pourquoi ? Parce que tu estimes que serait hypocrite, n'est-ce pas ? Mais l'hypocrisie est un concept qui a été défini à partir de l'expérience accumulée par des centaines de générations d'autres personnes.
pierreyves Posté 3 avril 2009 Auteur Signaler Posté 3 avril 2009 Mais quel rapport avec la choucroute ? À savoir que la morale ne peut se connaître au travers de la seule expérience personnelle, que toute réflexion éthique personnelle implique de se baser, en grande partie, sur l'expérience des autres ou passée. Vraiment, je ne vois pas. Si je ne mens pas, ce n'est pas parce qu'on me l'a dit, ou parce que qq d'autre s'est rendu compte que c'est pas bien pour une raison ou pour une autre… mais bien parce que je sais que dans l'immense majorité des cas ce n'est pas bon pour moi. Parce que, bien sûr, tu as seulement appris ce qu'était l'ébriété par la seule expérience personnelle. Pas exactement: je n'ai jamais été saoul (je n'ai jamais perdu conscience, contrôle etc…).
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Vraiment, je ne vois pas. Si je ne mens pas, ce n'est pas parce qu'on me l'a dit, ou parce que qq d'autre s'est rendu compte que c'est pas bien pour une raison ou pour une autre… mais bien parce que je sais que dans l'immense majorité des cas ce n'est pas bon pour moi. Non, la preuve, un jeune enfant ment sans problème. C'est bien l'expérience de nos prédécesseurs qui nous permet de conclure que le mensonge est mal. Sinon, dans le cas où c'est bon pour toi, le mensonge, c'est bien ? Pas exactement: je n'ai jamais été saoul (je n'ai jamais perdu conscience, contrôle etc…). Bref, tu j'as jamais fais l'expérience de l'ébriété. Donc, c'est bien sur l'expérience des autres que tu te bases pour dire que boire plus que de raison risque de te faire perdre le contrôle de toi-même. CQFD.
pierreyves Posté 3 avril 2009 Auteur Signaler Posté 3 avril 2009 Et pourquoi ? Parce que tu estimes que serait hypocrite, n'est-ce pas ? Mais l'hypocrisie est un concept qui a été défini à partir de l'expérience accumulée par des centaines de générations d'autres personnes. Pas du tout, parce que si en réalité je m'emmerde, il n'est pas bon pour moi de me conditionner à ressentier autrechose. Cela crée des problèmes cognitifs.
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Pas du tout, parce que si en réalité je m'emmerde, il n'est pas bon pour moi de me conditionner à ressentier autrechose. Cela crée des problèmes cognitifs. Beaucoup de gros mots pour dire que tu n'es pas aimable. Mais je ne vois là nulle démarche éthique, c'est-à-dire un comportement qui implique un tiers. Là, tu ne t'occupes que de ta personne.
pierreyves Posté 3 avril 2009 Auteur Signaler Posté 3 avril 2009 Beaucoup de gros mots pour dire que tu n'es pas aimable. Mais je ne vois là nulle démarche éthique, c'est-à-dire un comportement correct vis-à-vis d'un tiers. Là, tu ne penses qu'à toi. je comprends le point de vue conservateur, puisque je l'ai pratiqué pendant 20 ans. Tout d'abord, il s'agit d'une démarche éthique selon l'idée suivante: Why do human beings need a code of values? The answer is that humans, as beings of volitional consciousness, need such a code in order to survive as human beings. Ensuite, je comprends très bien que dans certaines situations -en particulier dans un environnement où dominent la morale conservatrice- j'ai a "jouer". Je fais très bien la distinction entre le 'jeu' de politesse -même si je ne l'aime pas- et la sorte de "devoir de m'amuser" que je me donnais. Avec mes amis, je ne me force pas, ce serait leur manquer de respect. Là, tu ne t'occupes que de ta personne. Je ne suis un code éthique pas par considération pour les autres, mais pour moi même (y compris dans des situations où je suis en relation avec d'autres dans la vie en société).
Luis Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Je ne sais pas si cette discussion peut mener à quelque chose en ce qui me concerne, il y a quelque chose qui m'échappe. J'ai un peu l'impression d'avoir à faire à de l'individualisme mal placé, en gros.
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 …il s'agit d'une démarche éthique selon l'idée suivante… Figure-toi que la conclusion que l'humain a besoin d'un code éthique pour survivre en tant qu'être humain vient justement de l'observation de l'expérience accumulée par des centaines de générations d'être humains. Tu remarqueras que ta citation parle bien d'humains et d'êtres humains, au pluriel. Avec mes amis, je ne me force pas, ce serait leur manquer de respect. Et bingo ! Le respect est une notion, une valeur morale qui a été dégagée par l'expérience de nos prédécesseurs. Je ne suis un code éthique pas par considération pour les autres, mais pour moi même… Ça, ça ne veut rien dire, l'éthique implique obligatoirement une relation à autrui. Robinson Crusoé n'a aucune éthique tant qu'il vit seul.
pierreyves Posté 3 avril 2009 Auteur Signaler Posté 3 avril 2009 Je ne sais pas si cette discussion peut mener à quelque chose en ce qui me concerne, il y a quelque chose qui m'échappe. J'ai un peu l'impression d'avoir à faire à de l'individualisme mal placé, en gros. Je comprends que cela puisse donner cette impression: je me souviens clairement de la façon dont je raisonnais il n'y a pas si longtemps. C'est bien de l'individualisme, mais il n'est pas mal placé. La morale religieuse ne poursuit pas d'autre objectif que celui de promouvoir la vie ; l'individu fait de même avec sa propre vie (ce qui n'est pas incompatible avec l'éthique des autres). La seule différence est dans la façon d'identifier les règles morales: ici chacun raisonne à partir de son expérience personnelle.
pierreyves Posté 3 avril 2009 Auteur Signaler Posté 3 avril 2009 Figure-toi que la conclusion que l'humain a besoin d'un code éthique pour survivre en tant qu'être humain vient justement de l'observation de l'expérience accumulée par des centaines de générations d'être humains. Tu remarqueras que ta citation parle bien d'humains et d'êtres humains, au pluriel. Tu t'attaches, je trouve, à des détails: la citation est descriptive d'un fait: les humains (ie "tous les humains pris un par un"), ont besoin d'un tel code. Cela ne définit pas l'éthique comme qqchose de collectif, mais de personnel. Par ailleurs, je peux très bien constater ce fait par moi-même, je n'ai pas besoin d'en appeler à l'expérience d'autrui. Et bingo ! Le respect est une notion, une valeur morale qui a été dégagée par l'expérience de nos prédécesseurs. J'ai utilisé ce terme pour qu'on se comprenne. Ça, ça ne veut rien dire, l'éthique implique obligatoirement une relation à autrui. Robinson Crusoé n'a aucune éthique tant qu'il vit seul. Si je suis seul sur Terre, je n'aurai pas à réfléchir sur un certain nombre de questions éthiques, voire sur toute l'éthique, c'est sûr ; mais ce n'est en fait pas la question qui nous oppose. Je suis un code éthique parce qu'il est bon pour moi, c'est l'unique raison: favoriser ma vie. Bien entendu il se trouve que pour favoriser ma vie, j'ai tout intérêt à avoir des contacts sains et enrichissants avec les autres êtres humains. C'est ce que je découvre et ce qui fait que je vais par exemple considérer la générosité comme une vertu (vertu strictement égoïste, cela va sans dire).
Rincevent Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Pas du tout, parce que si en réalité je m'emmerde, il n'est pas bon pour moi de me conditionner à ressentier autrechose. Cela crée des problèmes cognitifs. Ah oui ? Quels problèmes cognitifs ? Tu ne crois pas, par exemple, que ça pourrait être en souriant qu'on devient heureux ?
Luis Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 La morale religieuse ne poursuit pas d'autre objectif que celui de promouvoir la vie … Les dégâts de l'evopsy.
pierreyves Posté 3 avril 2009 Auteur Signaler Posté 3 avril 2009 Ah oui ? Quels problèmes cognitifs ? Tu ne crois pas, par exemple, que ça pourrait être en souriant qu'on devient heureux ? Oulà, non pas du tout. Je trouve même plutôt pervers de sourire alors qu'on en a pas envie (ce n'est pas toi qui parlais de spontanéité sur un autre fil ?). A ne pas confondre avec l'humoriste qui dans les pires moments trouvent les ressources pour donner à rire. Celui-là ne ment pas: il mène (leader) les autres à vivre un bon moment, donc à sourire, tout naturellement.
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Tu t'attaches, je trouve, à des détails: la citation est descriptive d'un fait: les humains (ie "tous les humains pris un par un"), ont besoin d'un tel code. Cela ne définit pas l'éthique comme qqchose de collectif, mais de personnel. L'éthique est forcément une application personnelle de la morale. Mais cette morale n'a pu être dégagée que sur base de l'expérience de centaines de générations. Encore une fois, place un jeune bébé chez les singes, il ne se conduira selon aucune éthique humaine. Par contre, il agira bien par imitation des singes qui l'entourent. …je n'ai pas besoin d'en appeler à l'expérience d'autrui. C'est simplement faux. Tu feins seulement d'ignorer que les concepts que tu manipules ont été forgés par des millénaires d'expériences. J'ai utilisé ce terme pour qu'on se comprenne. Ce n'est pas le terme qui importe, mais le concept de la relation à autrui qui doit tenir compte de l'autre. Et ça, c'est bien un concept dégagé d'une expérience humaine pluri-millénaire. Si je suis seul sur Terre, je n'aurai pas à réfléchir sur un certain nombre de questions éthiques, voire sur toute l'éthique, c'est sûr ; mais ce n'est en fait pas la question qui nous oppose. Au contraire, c'est bien la preuve, en creux, que l'éthique ne peut naître que sur base de l'expérience cumulée des humains et non pas à partir de l'expérience personnelle. Je suis un code éthique parce qu'il est bon pour moi, c'est l'unique raison: favoriser ma vie. Bien entendu il se trouve que pour favoriser ma vie, j'ai tout intérêt à avoir des contacts sains et enrichissants avec les autres êtres humains. Parce que tu va nous dire que, auparavant, tu tuais et volais. Et puis tu t'es rendu compte que, finalement, c'était vachement hot et périlleux comme mode de vie et tu as donc "découvert", par la pure expérience personnelle, que ne pas tuer et ne pas voler étaient des principes éthiques qui favorisait ta vie.
Rincevent Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Oulà, non pas du tout. Je trouve même plutôt pervers de sourire alors qu'on en a pas envie Pourquoi ? Selon certains, ça marche. (ce n'est pas toi qui parlais de spontanéité sur un autre fil ?). Tu n'as toujours pas saisi le concept de méta-discours ?
Hidalgo Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Et moi je parie un pot de Nutella qu'un gamin nourri par des singes (si tant est que cela soit possible) a une compréhension du monde intuitive et un comportement suivant des valeurs même si: 1. Il ne peut le formuler car en manque de concepts qui ont, pour le coup, une histoire. 2. Il n'en a pas conscience. (proche de 1)
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 …un gamin nourri par des singes (si tant est que cela soit possible) a […] un comportement suivant des valeurs… Non. Les valeurs impliquent que l'on agisse en tant qu'être humain, c'est-à-dire rationnellement, en faisant usage du libre arbitre. L'enfant-singe, lui, n'agira, qu'en fonction de son instinct animal.
Hidalgo Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Non. Les valeurs impliquent que l'on agisse en tant qu'être humain, c'est-à-dire rationnellement, en faisant usage du libre arbitre. Humain =? rationnel. Ah bon. L'amitié est-elle rationnelle?
Luis Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Humain =? rationnel. Ah bon. L'amitié est-elle rationnelle? Ca me paraît certain, vu comment la conception de l'amitié varie au cours des âges, simplement en fonction des idées de l'époque. En tout cas, ça me paraît nettement plus réaliste de dire qu'elle est rationnelle plutôt qu'instinctive.
Dinsdale Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Et moi je parie un pot de Nutella qu'un gamin nourri par des singes (si tant est que cela soit possible) a une compréhension du monde intuitive et un comportement suivant des valeurs même si:1. Il ne peut le formuler car en manque de concepts qui ont, pour le coup, une histoire. 2. Il n'en a pas conscience. (proche de 1) Donc un gamin élevé par des singes se comportera comme un singe. Les singes vivent en société et adoptent des comportements qu'ils n'auraient certainement pas s'ils vivaient en solitaire, ne serait-ce que par la hierarchie qui existe au sein de toute société (animale ou humaine).
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Humain =? rationnel. Ah bon. L'amitié est-elle rationnelle? L'amitié est un penchant, pas une action. L'éthique signifie action humaine et, partant, rationalité.
POE Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Non. Les valeurs impliquent que l'on agisse en tant qu'être humain, c'est-à-dire rationnellement, en faisant usage du libre arbitre. L'enfant-singe, lui, n'agira, qu'en fonction de son instinct animal. Pas certain. A mon avis, le singe également dispose d'un libre-arbitre en tant que capacité à faire des choix de manière consciente.
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Pas certain. A mon avis, le singe également dispose d'un libre-arbitre en tant que capacité à faire des choix de manière consciente. Libre arbitre signifie choisir en étant libéré de l'instinct, avoir la capacité de choisir contre son instinct. Ce que ne fait pas le singe, même si ce dernier peut choisir de manière consciente entre deux options que lui suggèrent son instinct (bouffer la banane tout de suite et laisser filer la femelle en chaleur).
POE Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Libre arbitre signifie choisir en étant libéré de l'instinct, avoir la capacité de choisir contre son instinct. Ce que ne fait pas le singe, même si ce dernier peut choisir de manière consciente entre deux options que lui suggèrent son instinct (bouffer la banane tout de suite et laisser filer la femelle en chaleur). Comment peux tu affirmer cela ainsi ? Tu n'es pas dans la tête du singe, tu ne t'appuyes pas sur des études scientifiques, tu n'as pas défini précisément ce qu'est l'instinct, ce qu'est la raison, et tu serais bien en peine de le faire de façon précise.
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Comment peux tu affirmer cela ainsi ? Tu n'es pas dans la tête du singe, tu ne t'appuyes pas sur des études scientifiques, tu n'as pas défini précisément ce qu'est l'instinct, ce qu'est la raison, et tu serais bien en peine de le faire de façon précise. Bon, on en rediscute le jour où on verra un macaque se dire "Mais purée, pourquoi est-ce que je me casse le cul, chaque printemps, à vouloir me la jouer mâle dominant et niquer tout ce qui bouge. Tout ça pour ça ! Putain, mais n'y a t-il rien d'autre dans la vie ? Et merde pourquoi le ciel est bleu ? En fin de compte, le suicide est-il une option ? Etc."
POE Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Bon, on en rediscute le jour où on verra un macaque se dire "Mais purée, pourquoi est-ce que je me casse le cul, chaque printemps, à vouloir me la jouer mâle dominant et niquer tout ce qui bouge. Tout ça pour ça ! Putain, mais n'y a t-il rien d'autre dans la vie ? Et merde pourquoi le ciel est bleu ? En fin de compte, le suicide est-il une option ? Etc." Ben, c'est déjà le cas, non ? Tous les macaques ne sont pas dominants. L'autre objection à ton argumentation c'est l'idée que la raison permette en elle même une libération de l'instinct. En pratique, l'instinct est souvent un moteur à nos actions lorsque la raison est le moyen. Ton argumentation est fondée sur la création d'un couple de concepts interdépendants : instinct/raison. Du point de vue logique, c'est imparable, mais en pratique la réalité est plus complexe que cette dichotomie conceptuelle.
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Ben, c'est déjà le cas, non ? Tous les macaques ne sont pas dominants. Non, mais ils essaient toujours, s'ils en ont la possibilité. L'autre objection à ton argumentation c'est l'idée que la raison permette en elle même une libération de l'instinct. En pratique, l'instinct est souvent un moteur à nos actions lorsque la raison est le moyen.Ton argumentation est fondée sur la création d'un couple de concepts interdépendants : instinct/raison. Du point de vue logique, c'est imparable, mais en pratique la réalité est plus complexe que cette dichotomie conceptuelle. Je ne nie nullement l'importance de l'instinct chez l'homme, ni le cerveau reptilien, ni rien. Mais l'homme est pour l'instant, le seul être vivant à pouvoir, par la raison, à se détacher en partie de l'instinct, et même parfois complètement ; et aussi, parce que justement parce que nombre de ses comportements ne sont plus entièrement régis par l'instinct, à être obligés de faire appel à la raison pour survivre. Ainsi, les êtres humains doivent se régir par le droit pour limiter l'agressivité qui n'est plus strictement bornée par l'instinct. Donc, le jour où l'on verra un singe passer devant un tribunal, on pourra rediscuter du libre arbitre et de la raison chez nos cousins primates.
Dinsdale Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 Non, mais ils essaient toujours, s'ils en ont la possibilité.Je ne nie nullement l'importance de l'instinct chez l'homme, ni le cerveau reptilien, ni rien. Mais l'homme est pour l'instant, le seul être vivant à pouvoir, par la raison, à se détacher en partie de l'instinct, et même parfois complètement ; et aussi, parce que justement parce que nombre de ses comportements ne sont plus entièrement régis par l'instinct, à être obligés de faire appel à la raison pour survivre. Il est intéressant aussi de se poser la question de la formation de la raison chez l'être humain. Est-elle contenue dans notre instinct? De fait, la raison est avant tout une capacité qui s'acquiert (ou se révèle) par l'éducation (comportements mimétiques et expérience), mais qui est également propre à l'être humain (dans la nature humaine, puisque c'est ce qui le distingue des autres animaux). Seul l'Homme est capable d'être rationnel, mais tout Homme ne sera pas automatiquement rationnel (cf les enfants sauvages) Parallèlement, les animaux sont-ils doués de raison ou l'instinct et la raison sont-ils confondus chez eux? Un petit singe qui décidera de ne pas attaquer le gros mâle dominant: - agira de manière rationnelle pour éviter de se faire démolir en contradiction avec son instinct d'essayer d'être le dominant? - agira selon son instinct de survie en étant soumis au dominant?
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