john_ross Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Si vous pensez que l'impôt c'est du vol, c'est donc que l'on prend une partie de votre propriété. Mais dans quelle circonstance c'est fait l'acquisition de votre propriété ? Car si l'acquisition initiale est illégitime, celà relativise l'illégitimité du vol: si un voleur se fait prendre et qu'on lui demande réparation, il ne saurait arguer qu'on le spolie par coercition. La première acquisition illégitime est le fait de l'état. Ah ben vous voyez que vous n'êtes pas contre le principe même de l'impôt !! Ce qui fait débat, c'est son intensité, et l'étendue de l'action de l'Etat… fondamentalement, il n'est pas illégitime. Vous confondez contribution et impôt. Acte de l'assemblée nationale : Un peuple libre n'acquitte que des contributions, un peuple esclave paie des impôts.
pankkake Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Saxval, avec ton argumentaire, on peut justifier la Mafia.
Saxval Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Saxval, avec ton argumentaire, on peut justifier la Mafia. Pas tout à fait. L'Etat a une légitimité territoriale, il possède par exemple le domaine public. Ce est une forme de droit de propriété particulière qui n'est pas tout à fait comparable au droit de propriété d'un individu sur un terrain, mais c'est bien un droit de propriété. Ce droit de propriété est reconnu par la constitution, et par extension fait donc partie du contrat social. La mafia n'a aucun droit de propriété sur quoique ce soit. Le droit de propriété foncier classique autorise la coercition pour vider des squatters, le droit de propriété étatique sur un territoire donné autorise à y prélever des impôts, la mafia n'a aucun droit de propriété à faire valoir pour justifier son racket. On pourra toujours trouver celà horriblement injuste, mais même les anarcap ont besoin d'un cadre légal minimal pour défnir ce que sont les droits de propriété et dans quel contexte il peuvent être limité (les droits de propriétés d'un voleur ou d'un escroc peuvent fortement être limité…). La première acquisition illégitime est le fait de l'état. Parce que quand vous avez commencer à exercer une activité économique l'Etat n'était pas là ?
Invité Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Pas tout à fait. L'Etat a une légitimité territoriale, il possède par exemple le domaine public. Ce est une forme de droit de propriété particulière qui n'est pas tout à fait comparable au droit de propriété d'un individu sur un terrain, mais c'est bien un droit de propriété. Ce droit de propriété est reconnu par la constitution, et par extension fait donc partie du contrat social. La mafia n'a aucun droit de propriété sur quoique ce soit. Le droit de propriété foncier classique autorise la coercition pour vider des squatters, le droit de propriété étatique sur un territoire donné autorise à y prélever des impôts, la mafia n'a aucun droit de propriété à faire valoir pour justifier son racket. Revenons à la réalité cinq minutes, si l'Etat a en premier lieu un territoire, c'est parce qu'il la conquis à l'épée ou à la poudre, en vue de pouvoir taxer plus de gens.
Saxval Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Le problème du contrat social c'est que les termes du contrat sont changés unilatéralement et ça c'est comme croiser les effluves c'est mal. C'est un point intéressant à discuter. Un contrat classique peut contenir des clauses qui définissent dans quel condition il peut être résilier et modifié. C'est pareil pour un Etat: les lois ne se changent pas n'importe comment mais selon une procédure bien définie. Mais je vous l'accorde, un état fonctionnel (petite parenthèse, prendre systèmatiquement des exemples français me donne l'impression de parler du Titanic pour définir la fiabilité de la navigation maritime ) se doit d'appliquer des modifications du cadre législatif avec suffisament de lenteur pour que les citoyens minoritaires mécontents puissent s'y adapter. Un Etat se doit d'être conservateur, car c'est la stabilité du cadre légal qui est garant de la légitimité du contrat social. Un état-girouette ne respecte pas le fait que les citoyens expriment également leur mécontentement en quittant le pays.
john_ross Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Parce que quand vous avez commencer à exercer une activité économique l'Etat n'était pas là ? Si et alors? Ce n'est pas parce que l'état existait avant moi que pour autant ce n'est pas lui qui a commis le premier crime contre mes ancêtres. Mais je vous l'accorde, un état fonctionnel (petite parenthèse, prendre systèmatiquement des exemples français me donne l'impression de parler du Titanic pour définir la fiabilité de la navigation maritime ) se doit d'appliquer des modifications du cadre législatif avec suffisament de lenteur pour que les citoyens minoritaires mécontents puissent s'y adapter. Un Etat se doit d'être conservateur, car c'est la stabilité du cadre légal qui est garant de la légitimité du contrat social. Un état-girouette ne respecte pas le fait que les citoyens expriment également leur mécontentement en quittant le pays. L'état n'a pas faire de lois en dehors des lois de finance, tout le reste est du ressort de la jurisprudence.
Nick de Cusa Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Votre présence sur le territoire d'un Etat vaut pour signature. Si vous y êtes né, vous y avez été éduqué et donc vous êtes au courant des droits et des obligations attachés à votre condition de citoyen. Si vous y êtes arrivé en tant qu'adulte, eh bien vous avez fait un choix délibéré d'y payer des impôts… Donc je te réitère ma question, et cette fois réponds-y s'il te plait : les Nord Coréens qui meurent de faim, est-ce du fait d'un contrat social qu'ils ont implicitement signé? Dans la catégorie "bâtiment" il y a des maison où vous pouvez rentrer et sortir, et des prisons où l'on enferme les gens. Faut-il en conclure que tous ceux qui habitent dans une maison sont des prisonniers parce que les prisons existent ? Tu éludes la question : tu nous expliques que grandir quelque part équivaut à signer le contrat social qui y a cours. Ça implique nécessairement qu'il en est de même pour les Nord Coréens soumis en masse à un traitement inhumain et dégradant. Le confirmes-tu bien? …(petite parenthèse, prendre systèmatiquement des exemples français me donne l'impression de parler du Titanic pour définir la fiabilité de la navigation maritime ) … Ici tu confirme implicitement que tous tes "contrats sociaux" ne se valent pas. Alors, se valent-ils tous, ou pas?
A.B. Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Votre présence sur le territoire d'un Etat vaut pour signature. Si vous y êtes né, vous y avez été éduqué et donc vous êtes au courant des droits et des obligations attachés à votre condition de citoyen. Si vous y êtes arrivé en tant qu'adulte, eh bien vous avez fait un choix délibéré d'y payer des impôts… Saxval, tu es present sur le territoire de l'ABstan. Tu me dois $100 par mois. Cash. Tu es libre de partir, mais sache que l'ABStan s'etant sur toute la France. Qu'est-ce qui donne a des agites qui s'appellent "gouvernment" la legitimite de legiferer en premier lieu ?
DiabloSwing Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Saxval, tu es present sur le territoire de l'ABstan. Tu me dois $100 par mois. Cash. Tu es libre de partir, mais sache que l'ABStan s'etant sur toute la France.
Saxval Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Saxval, tu es present sur le territoire de l'ABstan. Tu me dois $100 par mois. Cash. Tu es libre de partir, mais sache que l'ABStan s'etant sur toute la France. Et j'ai quoi comme service en retour ? Je peux savoir à quoi sert cet argent ? Quelle sont les modialités de modification de ce montant ?
Stan Selene Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Et j'ai quoi comme service en retour ? Je peux savoir à quoi sert cet argent ? Quelle sont les modialités de modification de ce montant ? Pour ta securite quelle question. Si tu ne payes pas on viendra te mettre une rouste. Quant aux modalites de modification, y a bien une constitution mais on s'en fout de toute facon, ca sera comme on a envie.
Saxval Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Donc je te réitère ma question, et cette fois réponds-y s'il te plait : les Nord Coréens qui meurent de faim, est-ce du fait d'un contrat social qu'ils ont implicitement signé?Tu éludes la question : tu nous expliques que grandir quelque part équivaut à signer le contrat social qui y a cours. Ça implique nécessairement qu'il en est de même pour les Nord Coréens soumis en masse à un traitement inhumain et dégradant. Le confirmes-tu bien? Je le répète: les Nords-Coréens ne sont pas libre de quitter leur pays. Dans ce cas on ne peut pas parler de contrat social. Une personne sequestrée ne signe pas de contrat avec son tortionnaire. Une personne qui est libre de ses mouvements signe un contrat de bail avec un propriétaire. Ici tu confirme implicitement que tous tes "contrats sociaux" ne se valent pas. Alors, se valent-ils tous, ou pas? Vous êtes plutôt Pepsi ou Coca ? Je ne peux qu'avoir un point de vue subjectif sur la question. Je suis bien où je vis donc j'ai tendance à mettre une valeur supérieure au contrat social dont je dépens. Si il ne me convenait pas, je serais conséquent et j'irais ailleurs.
Nick de Cusa Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Je le répète: les Nords-Coréens ne sont pas libre de quitter leur pays. Dans ce cas on ne peut pas parler de contrat social. Une personne sequestrée ne signe pas de contrat avec son tortionnaire. Une personne qui est libre de ses mouvements signe un contrat de bail avec un propriétaire. Et le Zimbabwe?
Jesrad Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Je le répète: les Nords-Coréens ne sont pas libre de quitter leur pays. Dans ce cas on ne peut pas parler de contrat social. Une personne sequestrée ne signe pas de contrat avec son tortionnaire. Une personne qui est libre de ses mouvements signe un contrat de bail avec un propriétaire. Ah. Donc c'est pas grave si le monde entier est couvert de Corées du Nord, tant qu'on peut passer de l'une à l'autre. OK.
Saxval Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Pour ta securite quelle question. Si tu ne payes pas on viendra te mettre une rouste. Quant aux modalites de modification, y a bien une constitution mais on s'en fout de toute facon, ca sera comme on a envie. Essaie toujours… La sécurité de l'Etat c'est aussi mon affaire, et j'ai même de quoi t'acceuillir grâce à un joli cadeau de l'Etat:
Stan Selene Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Essaie toujours… La sécurité de l'Etat c'est aussi mon affaire, et j'ai même de quoi t'acceuillir grâce à un joli cadeau de l'Etat: lol. Essaie encore.
Saxval Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 lol. Essaie encore. Ma réponse en forme de boutade c'est parce que votre propos ne peut qu'halluciner le citoyen suisse que je suis, soldat de milice et possédant son matériel militaire à la maison. L'Etat a suffisament confiance en moi pour me confier du matériel de guerre et assurer la défense du pays en cas de besoin: c'est ça aussi le contrat social. De plus, pour ce qui est de la collecte de l'impôt, la soustraction fiscale n'est pas un délit en suisse, et ne pas payer ses impôts n'a jamais envoyé quelqu'un en prison…
Brock Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 c'est sur que c'est plus facile d'etre ouvert d'esprit quand on est dans un pays ou l'etat n'a pas (encore) pris toute la place.
neuneu2k Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 C'est rationnel de souhaiter défendre un bon maitre quand on est esclave, si j’étais suisse je défendrais mon pays contre toute invasion également, mais ca ne change rien au fait que le maitre est bon parce qu'il le souhaite, et qu'il peut tourner mauvais rapidement dans l'adversité, même si il est suisse.
Saxval Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 C'est rationnel de souhaiter défendre un bon maitre quand on est esclave, si j’étais suisse je défendrais mon pays contre toute invasion également, mais ca ne change rien au fait que le maitre est bon parce qu'il le souhaite, et qu'il peut tourner mauvais rapidement dans l'adversité, même si il est suisse. Quel maître ?? 26 cantons, 26 consitutions, 26 systèmes politiques, 26 système éducatifs, 26 système fiscaux, 26 systèmes judiciaires, etc…
Johnnieboy Posté 30 mai 2009 Signaler Posté 30 mai 2009 Quel maître ?? 26 cantons, 26 consitutions, 26 systèmes politiques, 26 système éducatifs, 26 système fiscaux, 26 systèmes judiciaires, etc… La concurrence au sein de l'Etat suisse semble plus élevée que dans toute l'UE… Tu m'étonnes qu'ils n'en veulent pas de l'Europe !
A.B. Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 Et j'ai quoi comme service en retour ? Je peux savoir à quoi sert cet argent ? Quelle sont les modialités de modification de ce montant ? En echange tu receveras un joli poeme dans ta boite mail tous les mois. Les $100 servent a me payer pourque je le cherche sur google. La somme est determinee lors d'un vote entre toi, ma copine et moi.
john_ross Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 Ma réponse en forme de boutade c'est parce que votre propos ne peut qu'halluciner le citoyen suisse que je suis, soldat de milice et possédant son matériel militaire à la maison. L'Etat a suffisament confiance en moi pour me confier du matériel de guerre et assurer la défense du pays en cas de besoin: c'est ça aussi le contrat social. Vous considérez que votre arme sert à défendre l'état avant de vous défendre vous même? Qu'est ce que l'état suisse a de si magnifique qui vaille la peine qu'on soit près à prendre les armes pour le défendre?
Pan Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 Qu'est ce que l'état suisse a de si magnifique qui vaille la peine qu'on soit près à prendre les armes pour le défendre? Le fait de laisser ces armes, tout de même, en plus du reste. Pour ce qui me concerne, ce n'est pas la défense de la confédération pour elle-même qui m'intéresse, mais la défense de la confédération contre d'autres états plus socialistes.
Nick de Cusa Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 Saxval, le contrat social du Zimbabwe est-il en bonne et due forme?
john_ross Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 Le fait de laisser ces armes, tout de même, en plus du reste. Pour ce qui me concerne, ce n'est pas la défense de la confédération pour elle-même qui m'intéresse, mais la défense de la confédération contre d'autres états plus socialistes. Je ne comprends pas, vous réagissez comme si le fait que l'état vous laisse le droit de porter une arme, fait que vous lui êtes redevable. Une arme ce n'est pas fait pour protéger l'état, c'est fait pour se protéger. Par contre il est amusant de voir que pour un suisse le danger semble être extérieur à la Suisse, et à aucun moment intérieur, car vous n'envisagez pas le fait que votre arme puisse vous servir à vous défendre contre l'état suisse.
Pan Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 Je ne comprends pas, vous réagissez comme si le fait que l'état vous laisse le droit de porter une arme, fait que vous lui êtes redevable.Une arme ce n'est pas fait pour protéger l'état, c'est fait pour se protéger. Par contre il est amusant de voir que pour un suisse le danger semble être extérieur à la Suisse, et à aucun moment intérieur, car vous n'envisagez pas le fait que votre arme puisse vous servir à vous défendre contre l'état suisse. Hum… J'avais à l'époque écrit sur mon blog que le plus grand danger vient précisément de l'état et de son développement et que les armes servent d'abord à se défendre soi-même, y compris contre l'état. Je n'ai d'ailleurs jamais cessé de le répéter depuis que j'existe sur le net. Il s'agit probablement d'un malentendu.
john_ross Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 J'avais à l'époque écrit sur mon blog que le plus grand danger vient précisément de l'état et de son développement et que les armes servent d'abord à se défendre soi-même, y compris contre l'état. Je n'ai d'ailleurs jamais cessé de le répéter depuis que j'existe sur le net. Il s'agit probablement d'un malentendu. Voila qui me va mieux.
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