Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 J'ignore si Marx était sincère, ce n'était pas un politique mais un penseur.En revanche, je pense que chacun conviendra que la majorité (sinon la totalité) des politiques qui se sont réclamés de Marx n'ont cherché qu'à accaparer du pouvoir et, comme marginalement, des richesses personnelles pour eux et leurs proches. Là je suis d'accord. Mais comment les gens ont pu se laisser avoir autant de fois ? Parce que le communisme n'a pas seulement sévi en Russie, mais dans d'autres pays, où il survit toujours d'ailleurs. Après il y a d'autres pays où le communisme est très présent dans les têtes, sans que les gens le sachent, mais le communisme n'est pas exclusivement appliqué.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 […] Au début de l'industrialisation ils travaillaient près de 15 heures par jour. Donc forcément, quand ils rentraient chez eux, ils étaient complètement crevés. Quand tu es très fatigué, tu as déjà moins le courage de t'opposer à l'ordre établi et de contester ce qu'on te dit. A ton avis, hormis le but de connaître leur limites et de les repousser, pourquoi les personnes qui se présentent à la légion étrangère suivent un des entraînements les plus durs et les plus fatigants au monde ? Justement pour que les recrues soient disciplinées et que leur envie de contestation soit coupée. Tout cela contredit le développement les idéologies contestataires que sont le socialisme et l'anarchisme, qui proviennent d'endroits fortement peuplés et industrialisés. De plus, pendant la révolution industrielle, les ouvriers étaient mal payés, donc il ne leur restait pas grand chose pour rentrer à la campagne après avoir payé leur loyer, leurs impôts et leur nourriture. De plus, par exemple, lorsqu'un ouvrier "perturbait" un autre ouvrier en discutant avec lui, le premier avait une amande. S'il était en retard aussi.La révolution industrielle a eu des avantages, certes. Mais ce n'est pas parce qu'on reste quelque part qu'on aime cet endroit. Souvent on y reste parce qu'on n'a pas le choix. Tout cela est bel et bon mais ne répond pas à la question: pourquoi les paysans ont-ils quitté les campagnes sans jamais y retourner jusque dans les années 1960? Tu as raison, ils n'ont jamais bossé de leur vie manuellement. D'ailleurs, Karl Marx passait son temps à recevoir des écrivains et des philosophes. Robespierre à guillotiner les autres (quel salaud d'ailleurs tu faire ça au nom d'une prétendue liberté et d'une prétendue révolution).Mais j'ai déjà lu des passages de l'oeuvre de Marx, et ses propos sont virulants. Explique moi alors pourquoi il souhaitait une société communiste et le partage des biens, vu que lui n'aurait jamais accepté de renoncer à son confort ? Par paresse physique et intellectuelle. Toute action humaine a un coût: il faut fournir un effort, prendre le risque de se planter, etc autrement dit il faut exercer la responsabilité de ses choix. L'anarchisme et le socialisme permettent de nier en masse la difficulté de la responsabilité (cas de l'anarchisme, qui promer des lendemains qui chantent sans exploitation de l'homme par l'homme) ou bien de reporter cette responsabilité sur les autres (socialisme).
Jiplasse Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Même si Marx venait effectivement d'un milieu bourgeois et n'avait pas le quotidien d'un ouvrier de base de son époque il était loin d'avoir le confort d'un bourgeois car ses prises de position lui ont fermées beaucoup de portes (et de postes) dans les milieux universitaires et intellectuels. Il a globalement vécu "modestement" avec des petites publications/articles et au crochet de Engels.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Même si Marx venait effectivement d'un milieu bourgeois et n'avait pas le quotidien d'un ouvrier de base de son époque il était loin d'avoir le confort d'un bourgeois car ses prises de position lui ont fermées beaucoup de portes (et de postes) dans les milieux universitaires et intellectuels. Il a globalement vécu "modestement" avec des petites publications/articles et au crochet de Engels. Il n'aurait plus manqué qu'il vive sur un grand pied, ce parasite.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais les ouvriers travaillaient très longtemps chaque jour. So what ? Ils travaillaient beaucoup et ils gagnaient plus qu'à la campagne. Car, fondamentalement, c'était quoi la source de la misère à la campagne, après les rendements merdiques qui maintenaient ces populations toujours à la limite de la famine ? C'était, justement que les paysans travaillaient pas trop. Passé le temps des semailles et de la récolte, il n'y avait plus rien à faire et surtout rien à faire pour gagner sa vie. Bref, les gens ont vite fait le calcul et préféré travailler plus tous les jours pour gagner plus que de rester assis sur la cul à la campagne à crever de faim. Chose que l'on observe, je le répète encore une fois, partout dans le Tiers-monde où les paysans abandonnent leur lopin de terre de merde pour travailler chez un "esclavagiste" comme Nike. De plus, pendant la révolution industrielle, les ouvriers étaient mal payés, donc il ne leur restait pas grand chose pour rentrer à la campagne… Nimportenawak : ils ont bien su aller à la ville avec rien en poche, ils pouvaient parfaitement retourner à la campagne. Or, personne ne l'a fait. Là je suis d'accord. Mais comment les gens ont pu se laisser avoir autant de fois ? Parce que le communisme n'a pas seulement sévi en Russie, mais dans d'autres pays, où il survit toujours d'ailleurs. Les gens ne se sont jamais laissé avoir par les communistes: ceux-ci se sont toujours imposé par la force, pas grâce à l'adhésion majoritaire des gens.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Pour moi, l'anarchisme est une belle connerie. Je me demande comment on peut y croire d'ailleurs. L'absence d'Etat et de gouvernement, donc de règles, ça induit forcément la loi du plus fort. Ensuite le communisme ne pourra jamais marcher. L'être humain pense d'abord à lui avant de penser aux autres. Et pourquoi devrait-on tout partager, en plus avec certaines personnes qui ne font rien ? Vous me trouvez peut être très étatiste, c'est juste que me demande comment des sociétés privées peuvent avoir à l'esprit le bien être de leurs clients. Je ne dis pas que c'est impossible, mais étrange, et je cherche donc à avoir des infos et des avis sur le libéralisme.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Pour moi, l'anarchisme est une belle connerie. Je me demande comment on peut y croire d'ailleurs. L'absence d'Etat et de gouvernement, donc de règles, ça induit forcément la loi du plus fort. La connerie, c'est de croire que c'est l'État qui doit réglementer la vie des gens. Le Droit précède l'État, pas l'inverse. Encore aujourd'hui existe des communautés qui vivent en observant des règles sans être soumis à l'État. L'anarchie ne veut pas dire anomie. Vous me trouvez peut être très étatiste, c'est juste que me demande comment des sociétés privées peuvent avoir à l'esprit le bien être de leurs clients. Elles ne recherchent pas le bien de leur client. Jamais. Elles cherchent, par calcul économique, à fournir le produit qui satisfait le mieux leur client pour ne pas voir ceux-ci partir à la concurrence.
Ash Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Une dernière remarque : je connais des ouvriers qui regrettent l'industrie… Nous sommes d'ailleurs dans une époque qui regrette l'industrie et les bonnes usines d'antan. Vous savez les délocalisations, produire en chine toussa… c'est mal ! En quand en même temps quand on leur répond que les pays plus développés doivent plutôt vivre d'une industrie de luxe, hautement qualifiée, de nombreux services et délaisser la production au strict nécessaire, voila que nous sommes des utopistes. Dangereux qui-plus-est. Et derrière, à l'image de ce topic, il viennent critiquer la période d'industrialisation et se pâment de l'époque où 80% de la population devait produire soit-même sa bouffe avant même d'avoir idée de la vendre.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Elles ne recherchent pas le bien de leur client. Jamais. Elles cherchent, par calcul économique, à fournir le produit qui satisfait le mieux leur client pour ne pas voir ceux-ci partir à la concurrence. C'est vrai que j'ai pensé à ça aussi. Mais pour que des gens partent à la concurrence, il faut que la concurrence existe (pas trop un problème) et que beaucoup de sociétés se partagent le même marché. Je ne vois que ça comme solution pour que le prix ne soit pas trop élevé. Après le danger, c'est que ces mêmes sociétés décident de former un cartel. Comment faire pour éviter la formation d'un cartel en fait ?
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 C'est vrai que j'ai pensé à ça aussi. Mais pour que des gens partent à la concurrence, il faut que la concurrence existe (pas trop un problème) et que beaucoup de sociétés se partagent le même marché. Je ne vois que ça comme solution pour que le prix ne soit pas trop élevé. Après le danger, c'est que ces mêmes sociétés décident de former un cartel. Comment faire pour éviter la formation d'un cartel en fait ? Pourquoi faut-il éviter que les cartels se forment?
Ash Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 C'est vrai que j'ai pensé à ça aussi. Mais pour que des gens partent à la concurrence, il faut que la concurrence existe (pas trop un problème) et que beaucoup de sociétés se partagent le même marché. Je ne vois que ça comme solution pour que le prix ne soit pas trop élevé. Après le danger, c'est que ces mêmes sociétés décident de former un cartel. Comment faire pour éviter la formation d'un cartel en fait ? Si ton "cartel" propose des prix injustement élevés, les gens n'achètent pas et donc vont voir ailleurs. Pourquoi se priver d'un marché de mécontents ? Et si c'est impossible dans les faits, c'est qu'un acteur privé ou public empêche cette concurrence. Par exemple un état, une mafia, etc…
h16 Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Pour moi, l'anarchisme est une belle connerie. Je me demande comment on peut y croire d'ailleurs. L'absence d'Etat et de gouvernement, donc de règles, ça induit forcément la loi du plus fort. Tu as lu quelque peu le forum, avant de t'inscrire ? Hum ? Allez, sois honnête… Comment faire pour éviter la formation d'un cartel en fait ? Donne un exemple de cartel.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Tu as lu quelque peu le forum, avant de t'inscrire ? Hum ? Allez, sois honnête… Donne un exemple de cartel. Oui j'ai lu, bien sûr. Mais pas tout non plus. Il y a des milliers de messages. Et je suis pas remonté à ce qui a été posté il y a 3 ans non plus. Mais puisque je semble faire fausse route à tes yeux, donne moi un lien ou je changerai d'avis. Sinon pour les cartels, j'en connais plusieurs : - l'OPEP est un cartel. - Saint Gobain avait fait un cartel avec une autre société sur le même secteur pour s'accorder sur les prix du verre. - Il y a environ 3 ans, SFR et Orange ont fait un cartel pour s'entendre sur les prix des abonnements. - Le diamantaire Sud-Africain De Beers forme un cartel avec d'autres diamantaires, pour limiter la concurrence.
POE Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Oui j'ai lu, bien sûr. Mais pas tout non plus. Il y a des milliers de messages. Et je suis pas remonté à ce qui a été posté il y a 3 ans non plus.Mais puisque je semble faire fausse route à tes yeux, donne moi un lien ou je changerai d'avis. Tu n'as pas lu la réponse de Lucilio ? Je dirais même plus…Tu n'as pas lu la réponse de Lucilio ?
Timur Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Oui j'ai lu, bien sûr. Mais pas tout non plus. Il y a des milliers de messages. Et je suis pas remonté à ce qui a été posté il y a 3 ans non plus.Mais puisque je semble faire fausse route à tes yeux, donne moi un lien ou je changerai d'avis. Lis juste ce message qui est tout simplement parfait: La connerie, c'est de croire que c'est l'État qui doit réglementer la vie des gens. Le Droit précède l'État, pas l'inverse. Encore aujourd'hui existe des communautés qui vivent en observant des règles sans être soumis à l'État. L'anarchie ne veut pas dire anomie.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Je l'ai lu oui. Etre contre l'intervention de l'Etat dans l'économie, je peux comprendre. Mais une société sans Etat me paraît très inconcevable. Je sais que ça existe. Mais quand par exemple une personne a été frappée par une autre, on fait quoi, vu que l'Etat n'existe pas ?
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Je l'ai lu oui. Etre contre l'intervention de l'Etat dans l'économie, je peux comprendre. Mais une société sans Etat me paraît très inconcevable. Je sais que ça existe. Mais quand par exemple une personne a été frappée par une autre, on fait quoi, vu que l'Etat n'existe pas ? L'état moderne, capable d'imposer la même loi et les mêmes impôts sur tout un territoire, est pourtant une création extrêmement récente à l'échelle de l'humanité. L'état français a tout au plus quelques siècles. Quant à la démocratie, elle est encore plus jeune et ne constitue nullement "la fin de l'histoire".
Ash Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 On ne va pas se lancer sur le délire nanarchiste. Lancez un autre topic pour cela. Sinon pour les cartels, j'en connais plusieurs :- l'OPEP est un cartel. - Saint Gobain avait fait un cartel avec une autre société sur le même secteur pour s'accorder sur les prix du verre. - Il y a environ 3 ans, SFR et Orange ont fait un cartel pour s'entendre sur les prix des abonnements. - Le diamantaire Sud-Africain De Beers forme un cartel avec d'autres diamantaires, pour limiter la concurrence. Tu connais jusqu'à quel point ces exemples ? En grattant un peu c'est tout sauf des situations de concurrences. Rien que l'OPEP c'est un exemple type de collisions états-marché. Tu es au courant que des gouvernements (corrompus) entiers vivent de la seule rente du pétrole ? Et puis relis mon message. S'accorder sur des prix ça n'a aucun impact négatif, a posteriori.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Oui je suis d'accord pour dire que l'OPEP est un cartel injuste. Et ce qui me dérange dans l'entente sur les prix, c'est que ça limite la concurrence. Et la concurrence n'est elle pas un pilier du libéralisme économique et du maintien des prix à un niveau raisonnable ?
Ash Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 L'entente des prix ne limite la concurrence que dans une situation forcée de monopole. Sur un marché, 50 entreprises peuvent s'arranger sur les prix, mais si ils sont ressentis comme injustes par le consommateur, une seule entreprise suffit à inverser la donne. Le tout est d'avoir la liberté de le faire. Peut-on concurrencer l'OPEP ? Certainement pas. C'est encore la faute au libéralisme ?
Timur Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 - Saint Gobain avait fait un cartel avec une autre société sur le même secteur pour s'accorder sur les prix du verre.- Il y a environ 3 ans, SFR et Orange ont fait un cartel pour s'entendre sur les prix des abonnements. - Le diamantaire Sud-Africain De Beers forme un cartel avec d'autres diamantaires, pour limiter la concurrence. Tu n'es pas obligé d'acheter du verre chez Saint Gobain, tu n'es pas obligé de t'abonner chez SFR ou Orange, et tu n'es pas obligé d'acheter des diamants chez De Beers. Je l'ai lu oui. Etre contre l'intervention de l'Etat dans l'économie, je peux comprendre. Mais une société sans Etat me paraît très inconcevable. Je sais que ça existe. Mais quand par exemple une personne a été frappée par une autre, on fait quoi, vu que l'Etat n'existe pas ? Réfléchis. Ou alors lis par exemple Vers une société sans Etat de David Friedman.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 L'entente des prix ne limite la concurrence que dans une situation forcée de monopole.Sur un marché, 50 entreprises peuvent s'arranger sur les prix, mais si ils sont ressentis comme injustes par le consommateur, une seule entreprise suffit à inverser la donne. Le tout est d'avoir la liberté de le faire. Peut-on concurrencer l'OPEP ? Certainement pas. C'est encore la faute au libéralisme ? Non ce n'est pas la faute du libéralisme, mais l'absence de l'Etat, et pas forcément de la vie économique. On ne peut rien faire dans ce monde sans règles, d'où qu'elles viennent. Et je voudrais savoir, c'est quoi la moyenne d'âge sur ce forum ?
john_ross Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Et je voudrais savoir, c'est quoi la moyenne d'âge sur ce forum ? En voila une question utile au débat! L'age serait-il un critère pertinent pour discréditer votre interlocuteur?
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Bah ça peut être utile, oui ! J'ai 18 ans, et la majorité des gens que je connais qui ont entre 18 et 20 ans, sont à gauche (socialistes et communistes). Et j'ai remarqué que être à droite c'est plutôt rare à cet âge là. Je pense pas être à gauche, je pense juste être de droite mais modéré, compte tenu de ce que j'ai vu autour de moi.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Non ce n'est pas la faute du libéralisme, mais l'absence de l'Etat, et pas forcément de la vie économique. On ne peut rien faire dans ce monde sans règles, d'où qu'elles viennent. L'OPEP est un cartel d'états. Et je voudrais savoir, c'est quoi la moyenne d'âge sur ce forum ? C'est quoi? Une donnée inconnue et sans grand intérêt.
Rincevent Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais comment les gens ont pu se laisser avoir autant de fois ? Quand tu fais miroiter des gains plus que substantiels, que tu incites à la haine de certaines catégories, que tu attises la jalousie (typiquement en disant "on prendra aux riches pour enrichir les pauvres"), alors nombreux sont ceux qui te suivent. Et il n'y a pas besoin d'une majorité pour faire une révolution. Vous me trouvez peut être très étatiste, c'est juste que me demande comment des sociétés privées peuvent avoir à l'esprit le bien être de leurs clients. Que cherche une entreprise privée ? A faire du fric. Comment faire du fric sans recourir au vol ? En proposant à autrui des biens ou des services suffisamment intéressants pour que cet autrui soit prêt à se séparer d'une partie de son argent en échange. Et plus tu fournis des biens et services qui correspondent aux besoins de ces clients, plus ils les satisfont, plus les clients sont prêts à se séparer de leur pognon. Prenons un autre exemple, plus concret : qu'est-ce qui t'assure que ton boulanger vend des baguettes comestibles, sans crottes de rat ? Si il vend du pain aux crottes de rat, ses clients ne reviendront plus, sa réputation sera détruite et il n'aura plus qu'à mettre la clé sous la porte. Comme le dit un type connu, "Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière et du boulanger que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage."
Ash Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Non ce n'est pas la faute du libéralisme, mais l'absence de l'Etat, et pas forcément de la vie économique. On ne peut rien faire dans ce monde sans règles, d'où qu'elles viennent.Et je voudrais savoir, c'est quoi la moyenne d'âge sur ce forum ? Tu es visiblement trop fainéant pour chercher d'avantages d'infos sur les exemples que tu nous donnes. C'est pas très sérieux, quel que soit ton âge.
POE Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 On ne peut rien faire dans ce monde sans règles, d'où qu'elles viennent. Cela est sans doute vrai. Pourquoi penser que le monopole du bien réside dans l'action de l'Etat ? N'y a t il pas là une perversion ou bien le résultat d'une certaine éducation ?
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Au lieu de me dire ça, tu devrais peut être te dire que je sais peut être pas comment et où chercher. Puisque tu as l'air si instruit sur le sujet tu pourrais peut être me donner une piste, où un endroit où chercher.
Ash Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Rien que pour toi Calimero : L'Organisation des pays exportateurs de pétrole (OPEP) ou en anglais Organization of Petroleum Exporting Countries (OPEC) est une organisation intergouvernementale (un cartel) de pays visant à négocier avec les sociétés pétrolières pour tout ce qui touche à la production de pétrole, son prix et les futurs droits de concessions. http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_…de_p%C3%A9trole Premier lien google. C'est bien tu veux apprendre, participer et comprendre mais le bon départ c'est de reconnaître lorsqu'on sort des poncifs et qu'on ne sait pas toujours de quoi on parle.
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