Selrahc Posté 2 mai 2008 Signaler Posté 2 mai 2008 Le principe c'est les deux mains libres. Pas les oreilles libres…bien que pour certains, même les deux mains libres.
Taishar Posté 2 mai 2008 Signaler Posté 2 mai 2008 Tu mets le CD avec tes dents alors? Chapeau! Ca ne change rien de toute façon : la concentration peut être altérée.
Taishar Posté 2 mai 2008 Signaler Posté 2 mai 2008 C'est cool pour l'article mais toute loi n'est pas forcément bonne, sinon on ne serait pas ici pour en discuter. Donc l'argument venant d'une source de droit pour tenter de se justifier, ça marche pas toujours.
h16 Posté 2 mai 2008 Signaler Posté 2 mai 2008 Enoss75 a dit : Je te rappelles l'article R412-6 du code de la route qui stipule que le conducteur d'un véhicule doit pouvoir à tout moment effectuer les manoeuvres nécéssaires à la conduite de son véhicule. C'est une loi scandaleusement discriminante contre les manchots ! Honteux !
febra11 Posté 2 mai 2008 Signaler Posté 2 mai 2008 Le problème c'est que la responsabilité est un corrolaire de la liberté.. Mais l'Etat a choisi la solution de limiter notre liberté car faire jouer la responsabilité reste un peu compliqué pour ce qui peut concerner le tabagisme passif (essayez de prouver que votre cancer est dû à M. Ricard qui fumait à coté de vous dans un bar; sans parler des différentes théories de responsabilité qui peuvent amener à qualifier un responsable ou plusieurs co-responsables). Sur le principe, l'Etat doit nous fournir des institutions qui assurent notre liberté en faisant jouer notre responsabilité, mais le problème ici réside dans l'application, dans la mise en jeu de la responsabilité.
h16 Posté 2 mai 2008 Signaler Posté 2 mai 2008 febra11 a dit : Le problème c'est que la responsabilité est un corrolaire de la liberté.. Mais l'Etat a choisi la solution de limiter notre liberté car faire jouer la responsabilité reste un peu compliqué pour ce qui peut concerner le tabagisme passif (essayez de prouver que votre cancer est dû à M. Ricard qui fumait à coté de vous dans un bar; sans parler des différentes théories de responsabilité qui peuvent amener à qualifier un responsable ou plusieurs co-responsables). Nan. C'est simplement plus coûteux sur le plan électoral. Y'a pas à chercher plus loin. Renvoyer les gens à leurs responsabilités, c'est prendre le risque de perdre du pouvoir, d'avoir des électeurs intelligents et pas trop manipulable. Bouh.
Selrahc Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Les sondages actuels montrent bien que les gens ne sont pas "SI" manipulables que cela. Pourtant cette interdiction reste relativement bien acceptée.
john_ross Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Selrahc a dit : Les sondages actuels montrent bien que les gens ne sont pas "SI" manipulables que cela. Pourtant cette interdiction reste relativement bien acceptée. A en croire les recettes de l'état et de la sécurité sociale l'impôt est relativement bien accepté dans ce pays.
Selrahc Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Est-ce que le mot est "accepté"? Quel autre choix?
john_ross Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Le problème est que la question n'a même pas à être posée aux "gens". Les seuls qui ont leur mots à dire sur la question ce sont les exploitants des établissements anciennement fumeurs que l'on a contraint à devenir non fumeur. Une majorité n'a pas le droit de restreindre les libertés d'une minorité.
Selrahc Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Elle le fait dans trop de cas, on est d'accord. Mais la question du tabac ( cancérigène pour le consommateur et son entourage) est peut-être à part. Quand il y a des morts, des malades on peut peut-être réviser notre concept de "liberté des minorités vis à vis de la majorité" non? A avoir trop de principes…
john_ross Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Selrahc a dit : Elle le fait dans trop de cas, on est d'accord. Mais la question du tabac ( cancérigène pour le consommateur et son entourage) est peut-être à part. Le lien entre tabagisme passif et cancer du poumon n'est pas évident par contre si le tabagisme passif tue c'est principalement par infarctus du myocarde. Pour éviter celà c'est simple il suffit de ne pas fréquenter des endroits enfumer. Selrahc a dit : Quand il y a des morts, des malades on peut peut-être réviser notre concept de "liberté des minorités vis à vis de la majorité" non? A avoir trop de principes… Quid de la pollution automobile. Quid de la pollution chimique. Quid de la pollution radioactive … Quand on met le doigt dans cet engrenage on prend le risque d'être broyer tout entier.
Selrahc Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Des mesures sont prises à l'encontre de la pollution automobile. La pollution chimique, je n'en sais rien, mais je suppose. Radioactive, c'est évident. Aucune liberté n'est indéfendable, peut-être qu'il faut considérer que certaines le sont moins que d'autres.
john_ross Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Selrahc a dit : Aucune liberté n'est indéfendable, peut-être qu'il faut considérer que certaines le sont moins que d'autres. La liberté de nuire à autrui elle est indéfendable.
Selrahc Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 On est d'accord…hehehe Alors, la liberté de fumer à côté de quelqu'un, est indéfendable.
Ash Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Selrahc a dit : On est d'accord…heheheAlors, la liberté de fumer à côté de quelqu'un, est indéfendable. Et pourquoi ce quelqu'un ne partirai pas ?
Selrahc Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Il est libre d'aller où il veut…ça ne fait pas partie de l'indéfendable. Je dirai même plus, il est libre d'aller où il veut sans risquer sa santé. On a un gros conflit entre deux libertés là. Quelle est la plus importante et la plus défendable? L'Etat a tranché.
WALDGANGER Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Selrahc a dit : Il est libre d'aller où il veut… Non, tu n'es pas libre d'aller chez moi.
john_ross Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Selrahc a dit : On est d'accord…heheheAlors, la liberté de fumer à côté de quelqu'un, est indéfendable. Donc il faut que l'état interdise de fumer dans la rue qui est un lieu public et ne pas interdire de fumer dans les lieux privés ou personne n'est obligé d'aller. Selrahc a dit : On a un gros conflit entre deux libertés là. Quelle est la plus importante et la plus défendable? La plus défendable est le respect de la propriété privée.
Ash Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 john_ross a dit : Donc il faut interdire de fumer dans la rue qui est un lieu public et ne pas interdire de fumer dans les lieux privés ou personnes n'est obligés d'aller. Et bien évidemment la loi actuelle ordonne l'inverse. Citation Je dirai même plus, il est libre d'aller où il veut sans risquer sa santé. Il est assez grand pour déterminer cela tout seul et agir en conséquence. Il n'y a strictement aucun conflit, sauf pour les soc-dem de service, comme toi.
Taishar Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Ash a dit : Et bien évidemment la loi actuelle ordonne l'inverse. Même l'inverse serait con, mais cohérent
Selrahc Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Et bien les adultes réfléchis n'ayant pas été capables de faire le choix le plus sage vis à vis de leur santé. L'Etat a décidé d'interdire. Choix le plus sage sur le fond et non pas sur la forme. Liberté = Responsabilité Un esprit critique est donc si méprisable? On préfère utiliser "toi". Où alors vous ne pouvez comprendre que ce que vous voulez, et dans ce cas ça ne sert à rien d'aller plus loin (avec certains).
john_ross Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Selrahc a dit : Et bien les adultes réfléchis n'ayant pas été capables de faire le choix le plus sage vis à vis de leur santé. L'Etat a décidé d'interdire. Choix le plus sage sur le fond et non pas sur la forme. Liberté = Responsabilité Un esprit critique est donc si méprisable? On préfère utiliser "toi". Où alors vous ne pouvez comprendre que ce que vous voulez, et dans ce cas ça ne sert à rien d'aller plus loin (avec certains). L'état doit nous protéger contre nous mêmes car nous sommes incapables de ne pas nous rendre dans des établissements fumeurs.
Ash Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Selrahc a dit : Un esprit critique est donc si méprisable? On préfère utiliser "toi". Où alors vous ne pouvez comprendre que ce que vous voulez, et dans ce cas ça ne sert à rien d'aller plus loin (avec certains). Charabia incompréhensible.
Taishar Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Selrahc, le choix n'est pas plus sage sur le fond que sur la forme. Encore une fois, l'Etat n'a pas à intervenir dans de tels lieux, fussent-ils des lieux à caractère commercial. l'État ne remplace pas non plus ma maman ou mon médecin pour me dire ce qui est bon ou mauvais pour ma santé. D'ailleurs, si l'Etat devait bien servir à quelque chose, ce devrait être garantir le respect de la propriété - j'ai dit "si", attention. Quant au couple liberté-responsabilité, des questions ont été posées ; questions qui sont restées sans réponse : l'individu non-fumeur est tout à fait libre de s'installer à côté du fumeur, ou de ne pas s'installer. En faisant le premier choix, il sait ce que ça implique : recevoir de la fumée dans la tronche. Et pourtant, il reste ; il est responsable. Alors peux-tu me dire pourquoi le couple infernal liberté/responsabilité ne s'implique pas aux non-fumeurs - pitié de ne pas me parler d'agresseur et agressé. Pour moi c'est clair : l'État n'a pas à choisir ni pour le propriétaire des lieux ni pour les fumeurs/non-fumeurs.
Rincevent Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Selrahc a dit : Et bien les adultes réfléchis n'ayant pas été capables de faire le choix le plus sage vis à vis de leur santé. L'Etat a décidé d'interdire. Choix le plus sage sur le fond et non pas sur la forme. Liberté = Responsabilité Tu mélanges tout. Si les adultes réfléchis n'ont pas été capables de faire le choix le plus sage (et encre, qui es-tu pour juger à leur place ? Si ça se trouve, sans clope pour tenir le coup, ils seraient peut-être drogués à autre chose, ou au fond de la dépression, certains peut-être se seraient suicidé), si ils n'ont pas été asses séges, donc, en quoi d'autres adultes supposés réfléchis auraient-ils fait un choix plus sage ? Plus encore, en quoi ces derniers auraient-ils le droit d'imposer leur choix par la violence (l'interdiction inscrite dans la loi) et le racket (les amendes encourues) ? La liberté, c'est aussi et avant tout la liberté de se faire du mal.
Ronnie Hayek Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Rincevent a dit : La liberté, c'est aussi et avant tout la liberté de se faire du mal. Avant tout, vraiment ?
Rincevent Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Ronnie Hayek a dit : Avant tout, vraiment ? Le totalitarisme le plus efficace, le plus corrupteur et le plus dur a repousser est celui qui pratique le love-bombing. Edit : Compte tenu de l'origine du libéralisme, à savoir les guerres de religion, on peut dire que le libéralisme est aussi né par la défense du droit d'aller en enfer.
Libé_râle Posté 3 mai 2008 Signaler Posté 3 mai 2008 Artur a dit : Selrahc, le choix n'est pas plus sage sur le fond que sur la forme. Encore une fois, l'Etat n'a pas à intervenir dans de tels lieux, fussent-ils des lieux à caractère commercial. l'État ne remplace pas non plus ma maman ou mon médecin pour me dire ce qui est bon ou mauvais pour ma santé. D'ailleurs, si l'Etat devait bien servir à quelque chose, ce devrait être garantir le respect de la propriété - j'ai dit "si", attention.Quant au couple liberté-responsabilité, des questions ont été posées ; questions qui sont restées sans réponse : l'individu non-fumeur est tout à fait libre de s'installer à côté du fumeur, ou de ne pas s'installer. En faisant le premier choix, il sait ce que ça implique : recevoir de la fumée dans la tronche. Et pourtant, il reste ; il est responsable. Alors peux-tu me dire pourquoi le couple infernal liberté/responsabilité ne s'implique pas aux non-fumeurs - pitié de ne pas me parler d'agresseur et agressé. Pour moi c'est clair : l'État n'a pas à choisir ni pour le propriétaire des lieux ni pour les fumeurs/non-fumeurs. john_ross a dit : L'état doit nous protéger contre nous mêmes car nous sommes incapables de ne pas nous rendre dans des établissements fumeurs. Mais rassurez vous, vous avez le droit de vote ! Comme quoi choisir son président ou son député est en fait beaucoup moins grave et difficile que de choisir un bistrot pour picoler… Les élections ? choisissez vous-même. Aller au restau ? Il vaut mieux que l'Etat s'en occupe, sinon ça pourrait déraper. Citation l'individu non-fumeur est tout à fait libre de s'installer à côté du fumeur Si on en reste à ces deux individus le problème est insoluble. Le piège dans ce débat c'est qu'on fait toujours abstraction du propriétaire. Je sais que l'on est d'accord là dessus mais ça dérive toujours lentement sur les poumons du non fumeur et la liberté du fumeur. Le propriétaire finit toujours pas disparaître de la discussion. Or c'est chez lui, c'est lui qui décide; Point. La liberté du fumeur et du non fumeur ne s'exerce que dans ce cadre. Sinon dehors. Ne pas tergiverser. Maintenant le problème de désagrément reste entier, mais ce n'est plus une question de liberté. C'est une question de respect, de politesse. Autrement dit rien qui justifie une loi. Sinon je veux une loi aussi pour ma voisine désagréable qui ne dit pas bonjour et qui sent mauvais. Et bravo à selrahc pour tenir aussi longtemps de façon aussi confuse sur un sujet aussi mineur. C'est une belle lutte.
alex6 Posté 4 mai 2008 Signaler Posté 4 mai 2008 Rincevent a dit : Edit : Compte tenu de l'origine du libéralisme, à savoir les guerres de religion, on peut dire que le libéralisme est aussi né par la défense du droit d'aller en enfer. He bien dis-donc, champion des petites phrases donnant l'illusion d'etre le condense d'une intense reflexion en ce moment! L'origine du liberalisme se trouve donc etre au sein des guerres de religion. Je demande un developpement immediat de cette these et un lien quelconque vers je ne sais quel site sera bien evidemment considere comme nul.
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