Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[Saucer]

C'est vrai, les dirigeants Israliens, camp du Bien, sont censé êtres plus raisonnables. Ce n'est pas le cas. Pour commencer ils rompent toutes les trêves. On dirait que ça les démange quelque part de pas casser du palos.

C'est plutôt un problème de palos-masos. Mais il faut savoir, c'est le camp du Bien ou de sordides croqueurs de de rastapo-palos ?

Sans compter que les opérations militaires sont encore plus verrouillés à la presse que celles des GI en Irak. Je ne vois pas trop comment tu peux prétendre savoir à quel point Tsahal combat de manière civilisée là-bas. Tu préfères leur façon à celle des bombes ? Bah écoute, c'est également en posant des valises piégées que l'Algérie a gagner son indépendance. C'est condamnable mais tu admettras qu'ils n'ont pas d'autres alternatives, à moins bien sûr de se laisser marcher sur les pieds ou/et d'avoir un Ghandi à mettre en avant. Bref, je ne vois pas pourquoi l'un serait plus respectable que l'autre. Pourquoi faut-il toujours trouver des excuses à Israel ? Parce que c'est l'Occidaaaaaaaangniangnian ?

Tu fréquentes un peu trop les mecs des PF pour prêter ainsi une conscience occidentale hypertrophiée à tout le monde. A moins que ce soit toi qui fasses dans l'empathie orientaliste bidon ?

Il n'est d'ailleurs pas anodin que Shlomo Ben Ami, ex-Ministre des Affaires étrangères de Barak et donc acteur majeur des négociations de Camp David, ait déclaré, lors d'un débat avec Finkelstein: "Si j’avais été palestinien, j’aurais également rejeté la proposition de Camp David".

Le négociateur palestinien, de son côté, regrette le refus d'Arafat…

Mais quand un fou furieux laïcard, connu pour ses intentions réellement dangereuses s'apprête à occuper un Ministère aussi stratégique que celui des affaires étrangères d'un Etat nucléaire, personne ne s'en inquiète.

Comme s'il allait balancer la bombe à moins de quelques kilomètres de son propre pays ! Allons… Le risque est comme l'a dit SCM un tir nucléaire tactique en Iran. Risque qui de toute façon n'a pas attendu Lieberman pour exister. Lieberman va simplement pourrir les relations avec tous les voisins, dont les palestiniens, poussant les israéliens à rester dans une logique de guerre.

Israël avait violé le cessez-le-feu par son incursion à Gaza dans la nuit du 4 au 5 Novembre 2008. De même, Israël n'a pas respecté une des clauses de l'accord qui consistait en l'ouverture de points de passage entre Israël et Gaza, contribuant à affamer plus encore la population civile.

A propos de cette incursion :

Selon l’armée israélienne, que le Hamas n’a pas démentie, l’opération visait à détruire un tunnel creusé par des activistes palestiniens. Le tunnel, qui partait d’une maison à la lisière de Deir al-Balah, au centre de la bande de Gaza, devait déboucher en territoire israélien, tout près de la clôture électrifiée qui entoure toute la bande de Gaza. Les activistes palestiniens, selon Tsahal, voulaient s’en servir pour enlever des soldats israéliens, comme cela avait été le cas pour le caporal Gilad Shalit, en juin 2006.

Enfin, tu me diras sans doute que c'est un mensonge…

Aussi on peut jouer longtemps au qui qui l'a fait en premier, c'est d'ailleurs un jeu très prisé dans ces petits débats sur le proche-orient.

Archi-faux.

C'était une boutade. Faut se détendre, c'est fête.

Les palestiniens sont invités à se reposer pour l'occasion, Si c'est pas sympa ça ?

JERUSALEM — L'armée israélienne a annoncé lundi le début du bouclage de trois jours de la Cisjordanie, en vue de la fête juive de Pourim, la fête des enfants qui débute au coucher du soleil et s'achèvera mercredi à minuit. Conséquence: environ 50.000 Palestiniens qui se rendent régulièrement en Israël pour leur travail ne sont pas autorisés à le faire.

Hag Sameah.

[Saucer]

Faux. C'était une proposition ridicule. Soyons sérieux deux minutes: les colons juifs sont arrivés en Palestine mandataire bien après les Arabes. Leur population a toujours été minoritaire et ce, jusqu'en 1948, date du grand nettoyage ethnique. Le plan de partage des Nations Unies prévoyait pourtant d'octroyer 56% de la Palestine mandataire à Israël (dont les terres les plus fertiles). Puis la guerre de 1948 arrive: Israël en profite pour agrandir considérablement son territoire (79% de la Palestine mandataire désormais). Conclusion: il ne reste plus que 21% à attribuer aux Palestiniens. Mais, à Camp David puis à Taba, on leur répond que c'est déjà trop et on ne leur propose plus qu'une partie de ces 21%. Ne trouves-tu pas qu'il s'agit d'un foutage de gueule? Sinon, j'admire (en général) l'intensité avec laquelle les sionistes insistent sur le fait qu'eux (contrairement aux Arabes) avaient accepté le plan de partage… tout en s'en torchant ensuite le cul en beauté!

Tu parles d'avant 48. Les négociations se font et se feront toujours sur l'après 48. Et par rapport aux frontières d'avant 67, en prenant compte des autres guerres, du rapport de force, ce n'était sans doute pas suffisant au vu des conditions, mais c'était loin d'un foutage de gueule.

Ca n'a pas de sens après 50 ans, plusieurs guerres, des soulèvements, etc… de revenir à l'injustice originelle pour réclamer quelque chose qu'aucun Etat, en position de force qui plus est, n'accepterait.

La seule proposition valable serait donc au minimum le plan de partage original (voire plus puisque le plan de partage donnait déjà trop aux sionistes) ?… Compte tenu des années passées et de la situation actuelle, c'est cette proposition qui est ridicule, parce qu'irréaliste. Je n'ai que trop bien saisi la justice vengeresse dans le discours anti-sioniste, au détriment de tout réalisme, ce qui est pourtant ce dont la résolution de ce conflit a besoin.

Mais bon, on est radical ou on l'est pas, hein ?

Tout le monde sait qu'Israël a été construit dans le sang (peut-être certains ont du mal à l'admettre).

On préfère donc ergoter sur un mal ontologique d'Israël, sur l'abération d'un nationalisme juif, pour refuser les compromis liés au temps, aux guerres, aux vistoires/défaites des uns et des autres, et chercher à réparer une injustice, qui 50 ans après fait déjà figure d'injustice millénaire (!), coûte que coûte.

Ça, vois-tu. Ça… Ce n'est pas sérieux.

[Sous-Commandant Marco]

Tu parles d'avant 48. Les négociations se font et se feront toujours sur l'après 48. Et par rapport aux frontières d'avant 67, en prenant compte des autres guerres, du rapport de force, ce n'était sans doute pas suffisant au vu des conditions, mais c'était loin d'un foutage de gueule.

Ca n'a pas de sens après 50 ans, plusieurs guerres, des soulèvements, etc… de revenir à l'injustice originelle pour réclamer quelque chose qu'aucun Etat, en position de force qui plus est, n'accepterait.

La seule proposition valable serait donc au minimum le plan de partage original […]

La seule proposition réaliste et durable serait un retour aux frontières de 1967 mais tu remarqueras que c'est Israël qui n'en veut pas, les preuves étant qu'ils continuent à établir des colonies en Cisjordanie et ont annexé purement et simplement Jerusalem-est, comme relaté par Roniberal. Israël profite de l'affaiblissement de l'AP en Cisjordanie pour y pousser ses pions et s'en emparer. Ce n'est d'ailleurs là qu'un expansionnisme naturel à tous les états guerriers lorsque les voisins s'affaiblissent.

Pour revenir à Arafat, comme je l'ai déjà expliqué, il n'a pas rejeté l'amplitude des territoires qui lui étaient proposés mais il a refusé d'entériner la possibilité qu'Israël ne se retire pas complètement ou revienne dessus. Quand on sait sur quoi repose un état, on ne peut pas l'en blâmer. Je ne sais pas si tu as une source pour le regret du négociateur palestinien mais il y a fort à parier qu'il regrette surtout que ce refus d'Arafat a laissé un boulevard à ses ennemis, dont le Hamas.

[Saucer]

La seule proposition réaliste et durable serait un retour aux frontières de 1967 mais tu remarqueras que c'est Israël qui n'en veut pas, les preuves étant qu'ils continuent à établir des colonies en Cisjordanie et ont annexé purement et simplement Jerusalem-est, comme relaté par Roniberal. Israël profite de l'affaiblissement de l'AP en Cisjordanie pour y pousser ses pions et s'en emparer. Ce n'est d'ailleurs là qu'un expansionnisme naturel à tous les états guerriers lorsque les voisins s'affaiblissent.

Mais je parle bien des frontières de 67 comme solution.

Et la Cis-Jordanie qui s'affaiblit ? Elle a toujours été faible. C'est simplement dans l'agenda israélien.

Pour revenir à Arafat, comme je l'ai déjà expliqué, il n'a pas rejeté l'amplitude des territoires qui lui étaient proposés mais il a refusé d'entériner la possibilité qu'Israël ne se retire pas complètement ou revienne dessus. Quand on sait sur quoi repose un état, on ne peut pas l'en blâmer.

C'est le même problème que pour les trêves.

Je ne sais pas si tu as une source pour le regret du négociateur palestinien mais il y a fort à parier qu'il regrette surtout que ce refus d'Arafat a laissé un boulevard à ses ennemis, dont le Hamas.

Pour le négociateur, c'était dans un docu sur Camp-David II il y a longtemps. Désolé si je ne peux le prouver. Un mec qui l'accompagnait, dont je ne me rappelle plus le nom. Sinon tu peux vérifier sur Wikipedia, Nabil Amr en veut lui aussi à Arafat. Chaque partie s'en veut, et c'est bien normal.

[Rincevent]

Roniberal ne perd pas son temps à essayer de te convaincre ; tu es insensible à tout argument rationnel lorsqu'il s'agit d'Israël. Par contre, ses connaissances seront très certainement utiles à ceux qui comme moi ne sont pas assez renseignés sur le sujet et aux personnes de bonne foi.

La nuance ne se situe pas là : les convictions de Roniberal sont basées sur la raison, pas celles du camp adverse.

Ben tiens. Jabial t'a très bien répondu. Il sait mieux synthétiser une vue d'ensemble que je ne saurai jamais le faire.

Si tu pouvais répondre à une seule question : Quel est selon-toi le pourcentage de terres volées (avant la première guerre) ? Depuis le début j'essaye d'avoir une réponse convaincante, mais ça ne semble pas vouloir sortir. A croire que vous ne vous posez même plus la question. Un point de détail peut-être.

Définis "volées". Mine de rien, c'est pas si évident. Des propriétaires terriens qui ont vendu une part de leurs terres se sont senti spoliés quand ils ont vu le prix du terrain fortement augmenter*, et ont tenté d'agiter les foules pour récupérer leurs ex-biens, ont-ils vu leur terre volée ? Des paysans locaux, cultivant les terres de ces gros propriétaires habitant souvent à l'étranger, et virés de ces terres lors de la vente, ont-ils été volés ? Des villages, qui n'avaient aucun titre de propriété hormis le seul fait de cultiver un lopin ont-ils été volés ? Toutes ces questions se posent véritablement (sauf pour un axiomatico-dogmatique). Et quand j'aurai exactement la bonne définition, j'irai dépouiller les archives cadastrales de tout le pays durant deux bons siècles.

Tu veux une réponse courte ? J'en sais vraiment rien. Par contre, ça m'intéresserait de le savoir, pour peu que la source sache distinguer le vol du reste.

*Entre l'arrivée des premières alyot et la Seconde Guerre Mondiale, le prix moyen du foncier à l'ouest du Jourdain a été multiplié par plusieurs milliers.

[Ash]

Définis "volées". Mine de rien, c'est pas si évident. Des propriétaires terriens qui ont vendu une part de leurs terres se sont senti spoliés quand ils ont vu le prix du terrain fortement augmenter*, et ont tenté d'agiter les foules pour récupérer leurs ex-biens, ont-ils vu leur terre volée ? Des paysans locaux, cultivant les terres de ces gros propriétaires habitant souvent à l'étranger, et virés de ces terres lors de la vente, ont-ils été volés ? Des villages, qui n'avaient aucun titre de propriété hormis le seul fait de cultiver un lopin ont-ils été volés ? Toutes ces questions se posent véritablement (sauf pour un axiomatico-dogmatique). Et quand j'aurai exactement la bonne définition, j'irai dépouiller les archives cadastrales de tout le pays durant deux bons siècles.

Tu veux une réponse courte ? J'en sais vraiment rien. Par contre, ça m'intéresserait de le savoir, pour peu que la source sache distinguer le vol du reste.

*Entre l'arrivée des premières alyot et la Seconde Guerre Mondiale, le prix moyen du foncier à l'ouest du Jourdain a été multiplié par plusieurs milliers.

Bon. Timur ?

[Rincevent]

Bon.

Tant que tu n'admettras pas le degré de complication du problème, tu resteras avec tes préjugés simplistes.

[Ash]

Tu viens avec des chiffres, des noms, dates et des références et je prendrai ta réponse pour autre chose qu'un déballage de situations hypothétiques.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Bon. Timur ?

Oui, c'est amusant. D'un côté, on nous dit que les chèques de compensation des spoliés sont prêts et qu'il n'y a plus qu'à parapher les contrats, de l'autre on en est encore à définir le droit de propriété dans la région. Heureusement que les Britanniques sont un peu plus sérieux et ont déjà répondu à beaucoup de ces questions:

http://www.palestineremembered.com/Article…/Story7011.html

Au 1er avril 1943, en excluant les terres incultivables (pour l'essentiel le Neguev), les Juifs possédaient environ 1 200 km2 de terres et les Palestiniens 7 700 km2. Ailleurs, il est indiqué que les Juifs possédaient déjà environ 600 km2 en 1920. On comprend mieux pourquoi une guerre était nécessaire. A ce rythme-là, il aurait fallu un bon siècle de plus pour que les Juifs ne s'emparent ne serait-ce que de 50% des terres.

[Noodles]

Tu viens avec des chiffres, des noms, dates et des références et je prendrai ta réponse pour autre chose qu'un déballage de situations hypothétiques.

Vu la complexité du problème, il a pourtant raison. Le conflit-israelo arabe est un vaste nœud qui s'étale sur plus de 60 ans, prétendre pouvoir le déficeler avec une réponse qui tombe comme le résultat d'une simple addition relève de l'utopie. Comme l'a si bien dit Saucer Fly, ce n'est pas sérieux…

[Sous-Commandant Marco]

Vu la complexité du problème, il a pourtant raison. Le conflit-israelo arabe est un vaste nœud qui s'étale sur plus de 60 ans, prétendre pouvoir le déficeler avec une réponse qui tombe comme le résultat d'une simple addition relève de l'utopie. Comme l'a si bien dit Saucer Fly, ce n'est pas sérieux…

C'est sans doute parce que les chiffres vous gênent et qu'une estimation de la compensation des Palestiniens parait astronomique que vous dites cela. En supposant que la moitié de la population palestienne ait été spoliée, cela ferait environ 3 000 km2 de terres pour lesquelles il faudrait les indemniser. A raison de 10 $ par m2 (une estimation vraiment très basse mais admettons), cela fait tout de même 30 milliards de dollars… Vous me direz que ce n'est pas grand-chose en comparaison de l'aide totale reçue par Israël de la part des Etats-Unis (environ 300 milliards) mais tout de même…

[Ash]

Vu la complexité du problème, il a pourtant raison. Le conflit-israelo arabe est un vaste nœud qui s'étale sur plus de 60 ans, prétendre pouvoir le déficeler avec une réponse qui tombe comme le résultat d'une simple addition relève de l'utopie. Comme l'a si bien dit Saucer Fly, ce n'est pas sérieux…

Il n'est pas question de dénouer le conflit mais d'établir des faits : qui a volé quoi, combien, où et comment ? C'est un bon départ pour la paix, non ?

[Hidalgo]

Il n'est pas question de dénouer le conflit mais d'établir des faits : qui a volé quoi, combien, où et comment ? C'est un bon départ pour la paix, non ?

Exactement.

[Rincevent]

Il n'est pas question de dénouer le conflit mais d'établir des faits : qui a volé quoi, combien, où et comment ? C'est un bon départ pour la paix, non ?

Vrai. Je ne prétend pas avoir toutes les billes pour répondre à cette question : si je reste peu disert sur le sujet, c'est parce que je sais que je ne sais pas. Ce n'est pas un ton évasif, mais bien plutôt un aveu de limitation et d'humilité. Tout ce que je sais, c'est que des accords ont été négociés, et que les deux parties sont tombés d'accord sur un chiffre qui tournerait autour d'un peu plus de 20 000 dollars par personne. Le volet "économique / indemnisation" est prêt depuis un bail.

[Saucer]

Vu la complexité du problème, il a pourtant raison. Le conflit-israelo arabe est un vaste nœud qui s'étale sur plus de 60 ans, prétendre pouvoir le déficeler avec une réponse qui tombe comme le résultat d'une simple addition relève de l'utopie. Comme l'a si bien dit Saucer Fly, ce n'est pas sérieux…

Sauf que je ne nie pas les spoliations.

Ce qui n'est pas sérieux, c'est de demander à Israël de gentiment revenir à des frontières qui auraient été convenables 50 ans plus tôt.

Et une fois qu'on saura qui a volé qui, on exhumera ces salauds de cadavres pour leur demander réparation…

Ca doit être ça le moteur de l'après-Histoire, réparer des injustices millénaires. C'est tellement con quand on y pense.

[Roniberal]

Roniberal ne perd pas son temps à essayer de te convaincre ; tu es insensible à tout argument rationnel lorsqu'il s'agit d'Israël. Par contre, ses connaissances seront très certainement utiles à ceux qui comme moi ne sont pas assez renseignés sur le sujet et aux personnes de bonne foi.

Effectivement, Rincevent devrait ne pas oublier qu'il n'est pas seul sur ce thread et que ce n'est pas pour lui que je poste. Sinon, j'adore les remarques sur mon "temps libre". Contrairement à d'autres, je ne viens sur ce forum que pour débattre et pas pour venir inonder certains fils sur des anecdotes inintéressantes de ma vie personnelle.

Mouais. J'ai vu beaucoup de "ça c'est un fait indéniable" de sa part, mais pas des masses de preuves.

Je t'ai vu t'exprimer à de nombreuses reprises sur ce conflit et jamais je ne t'ai surpris en train de donner la moindre référence sur ce que tu avançais. Quant au reste du message que tu viens de poster, ce n'est qu'un condensé de propagande sioniste que j'ai pourtant déjà démonté dans ce fil.

Enfin, dire que je n'avance pas des "masses de preuves", c'est du foutage de gueule. Faut vous coordonner, les gars. Certains me disent que mes réponses sont trop longues, d'autres que je ne source pas assez… Faut savoir!

dans les faits sa survie tient plutôt du miracle.

Autre ridicule mythe sioniste consistant à croire que l'Etat juif nouvellement créé était un petit David face au grand Goliath arabe. L'ouverture des archives sionistes centrales prouve, de manière non équivoque, que l'armée de l'Etat hébreu a pu compter jusqu'à près de 100.000 hommes en Décembre 1948 alors que seuls 25.000 Arabes combattaient.

Quant aux conditions de la spoliation elles-mêmes, elles sont extrêmement claires : lorsqu'un certain nombre de pays musulmans ont déclaré qu'ils allaient rejeter les juifs à la mer (ce qui constituerait pour le coup un nettoyage ethnique si les palestiniens n'étaient pas très probablement majoritairement des descendants de juifs) et ont demandé aux populations arabophones de quitter la zone pour leur faciliter le boulot, certains sont partis.

De tels mensonges sont déconcertants. Je suis peiné de voir qu'elles proviennent de quelqu'un d'habituellement assez honnête intellectuellement parlant.

Ceux qui l'ont fait ont été fort logiquement considérés comme des traîtres, comme l'ont été les germanophones des sudètes ; et comme à ceux-ci, on leur a déclaré que puisqu'ils étaient du côté des arabes, ils n'avaient qu'à vivre chez eux.

Sans commentaire.

De la même manière, la surmédiatisation de la question est d'autant plus étonnante qu'aujourd'hui en Tchétchénie des musulmans sont massacrés et réduits en esclavage en toute quiétude - et ce n'est pas le seul exemple, loin de là.

La Tchétchénie est russe et les Russes aident beaucoup d'Etats arabes. C'est malheureux mais c'est comme ça.

Bien entendu, la majorité des gens qui pensent qu'Israël a tous les torts ne sont pas des salauds mais des idiots utiles, comme pour l'écologie et le reste.

Je pense également la même chose de ceux qui gobent sans aucun esprit critique la propagande israélienne.

Comme s'il allait balancer la bombe à moins de quelques kilomètres de son propre pays ! Allons…

Allons, toi. Où ai-je affirmé qu'il allait balancer une bombe atomique à quelques kilomètres de chez lui?

A propos de cette incursion :

Tu me sors la propagande de Tsahal maintenant?

Enfin, tu me diras sans doute que c'est un mensonge…

Excuse-moi mais je ne peux qu'être difficilement convaincu par la propagande d'un des belligérants. C'est ce que Rincevent appellerait en d'autres circonstances l'"hygiène intellectuelle".

Tu parles d'avant 48. Les négociations se font et se feront toujours sur l'après 48.

Je crois surtout que tu n'as pas compris mon raisonnement. Plus le temps passe et plus les territoires légitimement dus aux Palestiniens baissent en quantité. Evidemment, je suis le premier à dire que la solution la plus acceptable est un retour à la frontière de 1967. Mais ce n'est pas suffisant pour Israël qui veut un gros morceau de Cisjordanie.

Mais bon, on est radical ou on l'est pas, hein ?

Inutile de prendre ce ton sarcastique surtout que tu n'as pas compris où je voulais en venir.

Définis "volées". Mine de rien, c'est pas si évident. Des propriétaires terriens qui ont vendu une part de leurs terres se sont senti spoliés quand ils ont vu le prix du terrain fortement augmenter*

*Entre l'arrivée des premières alyot et la Seconde Guerre Mondiale, le prix moyen du foncier à l'ouest du Jourdain a été multiplié par plusieurs milliers.

Hallucinant. Je crois avoir déjà commenté abondamment cette propagande-ci.

(sauf pour un axiomatico-dogmatique).

Hallucinant à nouveau. Qui est dogmatique et refuse de lire les arguments adverses sur ce fil. Et j'adore "axiomatico-dogmatique". Comprends au moins les termes que tu utilises.

Le conflit-israelo arabe est un vaste nœud qui s'étale sur plus de 60 ans, prétendre pouvoir le déficeler avec une réponse qui tombe comme le résultat d'une simple addition relève de l'utopie.

L'étape supérieure de la propagande israélienne: une fois que tous ses poncifs et mensonges ont été laminés, on vient nous dire: "oui mais tu sais, ce conflit est compliqué, blablabla". S'il est si compliqué, pourquoi vous exprimez-vous à son sujet?

[Saucer]

Tu me sors la propagande de Tsahal maintenant?

Excuse-moi mais je ne peux qu'être difficilement convaincu par la propagande d'un des belligérants. C'est ce que Rincevent appellerait en d'autres circonstances l'"hygiène intellectuelle".

Ben c'est tout ce que j'ai sous la main concernant cette incursion. J'aurais bien aimé une version palestinienne pour comparer. Hélas.

A moins de considérer qu'ils y soient allés seulement pour casser du palos sur leur temps de loisir.

Je crois surtout que tu n'as pas compris mon raisonnement. Plus le temps passe et plus les territoires légitimement dus aux Palestiniens baissent en quantité. Evidemment, je suis le premier à dire que la solution la plus acceptable est un retour à la frontière de 1967. Mais ce n'est pas suffisant pour Israël qui veut un gros morceau de Cisjordanie.

Inutile de prendre ce ton sarcastique surtout que tu n'as pas compris où je voulais en venir.

Si c'est dans une perpesctive historique, j'ai bien compris. Casser le mythe du sionisme doré.

Maintenant, le reste, non je ne vois pas où tu veux en venir.

[Roniberal]

Ben c'est tout ce que j'ai sous la main concernant cette incursion. J'aurais bien aimé une version palestinienne pour comparer. Hélas.

Beaucoup d'experts considèrent que cette opération avait, avant tout, des visées électoralistes et qu'il fallait un prétexte de taille pour la déclencher. Tu sais, intéresse-toi à l'histoire d'Israël depuis 60 ans, tu constateras que cet Etat chéri par tant de libéraux français agissait de la même manière avec la Syrie en envoyant des tracteurs labourer sur des zones démilitarisées jusqu'à ce que les Syriens se mettent à tirer.

[Timur]

Lol… Ridicule!

C'est un fait. Tsahal fait tout pour ne tuer aucun civil. A cause des nouveaux moyens de communications et de la démocratie, tuer des civils est quelquechose à éviter au maximum. Et les terroristes font de leur côté tout pour que des tueries de civils soient mis sur le dos de Tsahal.

D'ailleurs tu penses bien que si Israel se foutait de tuer des civils, ce conflit serait finit depuis bien longtemps…

Définis "volées". Mine de rien, c'est pas si évident. Des propriétaires terriens qui ont vendu une part de leurs terres se sont senti spoliés quand ils ont vu le prix du terrain fortement augmenter*, et ont tenté d'agiter les foules pour récupérer leurs ex-biens, ont-ils vu leur terre volée ? Des paysans locaux, cultivant les terres de ces gros propriétaires habitant souvent à l'étranger, et virés de ces terres lors de la vente, ont-ils été volés ? Des villages, qui n'avaient aucun titre de propriété hormis le seul fait de cultiver un lopin ont-ils été volés ? Toutes ces questions se posent véritablement (sauf pour un axiomatico-dogmatique). Et quand j'aurai exactement la bonne définition, j'irai dépouiller les archives cadastrales de tout le pays durant deux bons siècles.

+1.

Enfin, dire que je n'avance pas des "masses de preuves",

Comme Oumma.com ?

Faut vous coordonner, les gars. Certains me disent que mes réponses sont trop longues, d'autres que je ne source pas assez… Faut savoir!

Ca n'est pas contradictoire.

Le plus convaincant je ne sais pas. Le plus convaincu peut-être, et le plus renseigné sur la question probablement.

Le plus renseigné sur la question est sans aucun doute Rincevent.

[Rincevent]

Ca n'est pas contradictoire.

C'est d'ailleurs une bonne technique pour décourager les débatteurs. Et oui, ici comme ailleurs il s'agit davantage d'un affrontement de volontés que de vérités.

Le plus renseigné sur la question est sans aucun doute Rincevent.

Le plus renseigné, je ne suis pas certain : j'ai beaucoup d'autres centres d'intérêt. Le mieux renseigné, j'essaie. Optimalité contre maximalité, toussa.

[Roniberal]

C'est un fait. Tsahal fait tout pour ne tuer aucun civil.

MDR! Tu n'as qu'à jeter un coup d'oeil aux documents que j'ai postés en réponse à axpoulpe qui affirmait la même chose que toi. A moins que tu estimes que lancer des bombes à fragmentation et au phosphore blanc (entre autres crimes israéliens) montre que Tsahal ne cherche pas à faire du mal aux civils.

Comme Oumma.com ?

Si tu lisais convenablement, tu comprendrais que j'ai cité cet article uniquement parce qu'il taillait en pièces Encel. Je ne me renseigne pas dessus quand je veux en apprendre plus sur le conflit.

Ca n'est pas contradictoire.

Effectivement mais tout le monde a pu voir que SCM et moi étions les deux seuls à avoir donné un certain nombre de sources.

Et oui, ici comme ailleurs il s'agit davantage d'un affrontement de volontés que de vérités.

J'ai effectivement cette impression en vous lisant, Timur et toi.

Le plus renseigné, je ne suis pas certain : j'ai beaucoup d'autres centres d'intérêt. Le mieux renseigné, j'essaie. Optimalité contre maximalité, toussa.

Tu ne crois pas qu'il faudrait un peu redescendre de ce piédestal?

[Rincevent]

MDR! Tu n'as qu'à jeter un coup d'oeil aux documents que j'ai postés en réponse à axpoulpe qui affirmait la même chose que toi. A moins que tu estimes que lancer des bombes à fragmentation et au phosphore blanc (entre autres crimes israéliens) montre que Tsahal ne cherche pas à faire du mal aux civils.

Franchement, faisons une expérience de pensée. Imaginons que, un jour, une boite israélienne invente un système d'armements qui soit tout aussi efficace contre les armements et combattants ennemis, mais parfaitement inoffensif face aux civils. Pourquoi Tsahal ne se hâterait-elle pas d'adopter ce système ?

Tu ne crois pas qu'il faudrait un peu redescendre de ce piédestal?

Je suis fier de vouloir m'améliorer et apprendre. Qu'y a-t-il de mal à cela ? Tout le monde ne peut pas en dire autant (et ceci ne te vise pas spécialement, pas plus que ma pique sur Rothbard et Bastiat, plus haut, ne te visait).

[h16]

Franchement, faisons une expérience de pensée. Imaginons que, un jour, une boite israélienne invente un système d'armements qui soit tout aussi efficace contre les armements et combattants ennemis, mais parfaitement inoffensif face aux civils. Pourquoi Tsahal ne se hâterait-elle pas d'adopter ce système ?

Ahem. Désolé, je ne prendrai pas plus part que ça au débat, mais là, comme réponse, on est dans le super-pourri.

[Rincevent]

Ahem. Désolé, je ne prendrai pas plus part que ça au débat, mais là, comme réponse, on est dans le super-pourri.

On a déjà vu des expériences de pensée plus étranges sur lib.org. (Et accessoirement, je tombe de fatigue, la qualité s'en ressent forcément)

[h16]

On a déjà vu des expériences de pensée plus étranges sur lib.org. (Et accessoirement, je tombe de fatigue, la qualité s'en ressent forcément)

C'est juste que ta réponse est complètement à côté de la plaque. Une seule issue : un gros dodo.

Bonne nuit

[Sekonda]

(Et accessoirement, je tombe de fatigue, la qualité s'en ressent forcément)

Alors que fais-tu ici ? Faites un effort pour ce type ce fil : participez si vous pensez être en condition de débattre.

[Rincevent]

Alors que fais-tu ici ?

[Ash]

C'est un fait. Tsahal fait tout pour ne tuer aucun civil. A cause des nouveaux moyens de communications et de la démocratie, tuer des civils est quelquechose à éviter au maximum. Et les terroristes font de leur côté tout pour que des tueries de civils soient mis sur le dos de Tsahal.

Et on est censé te croire parce que… ? Le fait est que tu ne sais pas comment ça s'est déroulé, tout comme aucun journaliste "sur place". Donc arrête de prendre tes fantasmes pour des réalités. En revanche on a quelque chose de très concret et c'est le décompte des morts chez les civils. Mais là encore t'as tout prévu puisque c'est un coup du hamas.

D'ailleurs tu penses bien que si Israel se foutait de tuer des civils, ce conflit serait finit depuis bien longtemps…

Et pour un peu j'imagine qu'on devrait les en remercier, c'est ça ?

Certaines réponses deviennent franchement ignobles.

[Roniberal]

Franchement, faisons une expérience de pensée. Imaginons que, un jour, une boite israélienne invente un système d'armements qui soit tout aussi efficace contre les armements et combattants ennemis, mais parfaitement inoffensif face aux civils. Pourquoi Tsahal ne se hâterait-elle pas d'adopter ce système ?

Voici un extrait d'une interview effectuée par Amir Oren (pour Haaretz) lors de l'opération Rempart dont parlait axpoulpe:

« Afin de se préparer de manière adéquate à la prochaine étape des opérations, un des commandants des Forces de Défense d’Israël (FDI, IDF) dans les territoires a récemment déclaré qu’il était vital de tirer les leçons du passé de toutes les sources possibles. Si par exemple l’objectif est un camp de réfugiés à forte densité ou bien la Kasbah de Naplouse, et s’il est assigné aux troupes de conduire la mission avec les plus faibles pertes possibles de part et d’autre, le chef des opérations devra analyser et prendre en compte les batailles du passé ; y compris, aussi choquant que cela puisse paraître, sur la manière dont l’armée allemande a combattu le ghetto de Varsovie ».

Mais maintenant du lourd:

http://www.hrw.org/sites/default/files/rep…/israel0502.pdf

Puisque Rincevent dit vouloir s'améliorer (et il a raison), je ne peux que l'inciter à lire ce rapport explosif sur les crimes d'Israël à Jénine. A noter en page 13, les deux phrases suivantes:

Human Rights Watch researchers also identified other serious violations of the laws and customs of war, such as the practice of shielding, in which Palestinian civilians were used to screen Israeli soldiers from return fire. Shielding, while not a “grave breach” of international humanitarian law, is nonetheless absolutely prohibited and warrants investigation.

Qu'en pense axpoulpe? Sinon, pour le reste, quelques exemples de la brutalité israélienne au cours de cette opération à Jénine (issus du rapport):

"un paralytique âgé de 37 ans a été tué lorsque l'armée israélienne a détruit sa maison au bulldozer (tandis qu'il était chez lui) après avoir refusé à des membres de sa famille de leur laisser le temps de le sortir de la maison";

"un homme de 57 ans handicapé, condamné au fauteuil roulant… a été "abattu" et un char a écrasé son cadavre, sur une route importante en dehors du camp… Bien qu'il y eût un drapeau blanc attaché à son fauteuil roulant";

"des soldats israéliens ont forcé une femme palestinienne, âgée de 65 ans, à rester exposée, sur la terrasse de sa maison, en face d'une position de "Tsahal", au beau milieu d'un combat où étaient engagés des hélicoptères".

Finkelstein, dans son livre, Tuer l'espoir, a extrait ces exemples.

Qu'en pense Timur?

Qu'y a-t-il de mal à cela ?

J'ironisais sur le fait que tu estimais être l'intervenant le mieux renseigné sur ce conflit dans ce thread. Attitude légèrement pédante, je trouve…

[Rincevent]

Puisque Rincevent dit vouloir s'améliorer (et il a raison), je ne peux que l'inciter à lire ce rapport explosif sur les crimes d'Israël à Jénine. A noter en page 13, les deux phrases suivantes:

La guerre, c'est sale. Incroyable.

Sinon, je constate une attention méticuleuse portée individuellement à plusieurs dizaines de morts côté palestinien, et ce, qu'ils soient civils ou combattants. Quel autre conflit, quelle autre partie belligérante dans ce monde peut se targuer d'autant d'attention à tous les détails ?

L'idée que je cherche à faire passer, là, c'est que si l'on se met à chercher, on finit toujours par trouver. La question est : où cherche-t-on ?

J'ironisais sur le fait que tu estimais être l'intervenant le mieux renseigné sur ce conflit dans ce thread. Attitude légèrement pédante, je trouve…

Pas que j'estimais l'être. Que j'essayais de l'être, dans la mesure de mes facultés. Si je faute par orgueil, c'est peut-être en surestimant ces dernières.