Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[Ash]

Comme l'écrit Timur, grâce aux nouveaux moyens de communications, on ne peut plus rien cacher…

[Roniberal]

La guerre, c'est sale. Incroyable.

Tu fais pourtant partie d'un groupe de liborgiens (dans lequel se trouvent aussi Timur et axpoulpe) qui pense qu'Israël ne tue pas sciemment des civils palestiniens et fait tout pour préserver leurs vies. Les rapports d'Human Rights Watch, d'Amnesty International et cie montrent le contraire. Et inutile d'aller disserter sur le gauchisme de ces organisations pour tenter sournoisement de les discréditer. Assez souvent, des soldats israéliens viennent aussi narrer la façon brutale dont Tsahal se comporte.

Sinon, je constate une attention méticuleuse portée individuellement à plusieurs dizaines de morts côté palestinien, et ce, qu'ils soient civils ou combattants. Quel autre conflit, quelle autre partie belligérante dans ce monde peut se targuer d'autant d'attention à tous les détails ?

La Russie, par exemple, suscite la publication d'encore plus de rapports par Human Rights Watch:

http://www.hrw.org/en/publications/reports…amp;filter1=209

Et, au hasard, j'ai cliqué sur "République Démocratique du Congo" et le résultat est sensiblement le même que pour la Russie:

http://www.hrw.org/en/publications/reports…&filter1=96

Donc, faut arrêter de croire qu'Human Rights Watch se focalise uniquement sur Israël. Ah, et par ailleurs, tu t'étonnes qu'une telle attention soit portée individuellement sur chaque civil palestinien tué… mais si HRW ne le faisait pas, tu aurais probablement dit (avec raison) que leurs rapports sont flous et incomplets! Pour ma part, je suis très satisfait que chaque situation soit individualisée, ça montre le sérieux de l'ONG.

Comme l'écrit Timur, grâce aux nouveaux moyens de communications, on ne peut plus rien cacher…

Merci pour cette vidéo, Ash!

[AX-poulpe]

Personnellement je me garde de me prononcer sur le fond du conflit, et je ne suis certainement pas pro-israeliens de ce point de vue là. Mais je reste persuadé que les tensions sont telles dans ce conflit que je ne peux faire confiance à aucune des positions extrêmes tant la source est peu fiable. Il est évident que toutes les terres n'ont pas été achetées ou acquises légalement (ni même la majorité sans doute). Pourtant je refuse de croire que tous les palestiniens ont été sauvagement chassés de leurs terres comme on peut le lire sur des sites ou l'entendre de sources pro-palestiniennes. Comme le dit Rincevent il faudrait étudier le cadastre sur au moins un siècle. Et de toute façon je n'ai pas le temps de faire des recherches sur la question, ce n'est pas pour rien que historien est un métier à part entière. Je reconnais donc volontiers mon ignorance volontaire de certains aspects essentiels du conflit, ce dont certains se serviront pour discréditer tout ce que je pourrai dire dessus. Soit, je m'en tape.

La seule chose que je dis et que je maintiens, c'est qu'il reste une gradation morale à faire et pour moi le gouvernement israélien n'est pas encore au niveau du Hamas. Vous me rappelez sans cesse que les israeliens font plus de morts civils, mais vous oubliez soigneusement de considérer les technologies employées. Si le Hamas avait autre chose que des kalachnikovs, des roquettes, des bombes fabriquées avec la boîte du Petit Chimiste, mais plutot des chars, de l'artillerie lourde et des F-16, je gage que les chiffres seraient bien différents.

Je remarque simplement que Israel cherche à minimiser les pertes civiles (ils cherchent pas très loin, je vous l'accorde). Mais dans mon souvenir cela fait bien longtemps qu'on a pas vu le gouvernement israelien aller zigouiller des civils pour la simple satisfaction de semer la terreur en faisant le plus de morts possibles (bus, centre commercial, marché, etc.)

Je m'autorise également à penser que les résistants palestiniens ne sont pas des colombes éprises de paix. Ils ne sont pas les premiers à connaître une telle situation, et d'autres se contentent de lutter par des moyens politiques, ou au moins de tuer des symboles de l'oppression qu'ils subissent, et non pas des enfants (ca c'est pour rappeler à SCM que les enfants israeliens ne deviennent réservistes qu'à partir d'un certain âge, ce qui rend un peu bancal ton argument selon lequel les terroristes tuent uniquement des oppresseurs potentiels), ou encore une délégation de sportifs aux jeux olympiques. J'ajoute que le Hamas n'était pas le dernier à défiler dans la rue le 11 Septembre 2001 pour fêter les morts de l'allié éternel de leur ennemi, ça fait un peu tâche quand même.

Quant aux sources fournies, certaines sont très valides, mais sur d'autres je me permets de douter de la rigueur des informations et surtout de leur neutralité. Par exemple www.palestineremembered.com contient certainement des choses intéressantes, mais ce n'est pas plus impartial que si je vous trouvais une association des victimes du terrorisme palestinien qui donnerait sa vision du conflit et des souffrances endurées par certains israeliens nés en Israel.

Je répète que je ne suis pas un fervent défenseur d'Israël, pas du tout, et je ne dis même pas que cet Etat a le droit d'exister, du moins mon opinion n'est pas fixée. Pourtant j'en sais suffisamment pour ne pas mettre le gouvernement d'Israel au niveau de certaines organisations palestiniennes terroristes, alors qu'ici certains se font un devoir de prouver que le Hamas n'est pas pire, sinon meilleur (car ils ont un civilian casualties count plus faible).

[POE]

En fait, ce conflit peut s'assimilier à une sorte de siège inversé. Les palestiniens font en quelque sorte le siège de ce qu'il considère comme leur territoire. Dans ces conditions, le tir de roquette à la frontière n'a rien de particulièrement inhumain au regard des annales de la guerre, et n'est pas plus inhumain que les bombardements et les incursions de l'armée israélienne dans le territoire palestinien qui font chaque fois plus de pertes civiles. La priorité de l'armée israélienne est de faire le maximum de victimes de combattants palestiniens, et le minimum de pertes dans son armée. Je ne vois pas vraiment où se situe la supériorité morale du camp israélien si ce n'est dans l'illusion qu'elle veut faire passer.

[AX-poulpe]

En fait, ce conflit peut s'assimilier à une sorte de siège inversé. Les palestiniens font en quelque sorte le siège de ce qu'il considère comme leur territoire. Dans ces conditions, le tir de roquette à la frontière n'a rien de particulièrement inhumain au regard des annales de la guerre, et n'est pas plus inhumain que les bombardements et les incursions de l'armée israélienne dans le territoire palestinien qui font chaque fois plus de pertes civiles. La priorité de l'armée israélienne est de faire le maximum de victimes de combattants palestiniens, et le minimum de pertes dans son armée. Je ne vois pas vraiment où se situe la supériorité morale du camp israélien si ce n'est dans l'illusion qu'elle veut faire passer.

Si je comprend bien ton exemple, les palestiniens seraient en train d'assiéger ce qu'ils considèrent comme leur territoire légitime ? Soit. Ils tirent des roquettes ? Fair enough. Mais quand un assiégeant arrive à s'introduire dans la ville assiégée, il devrait logiquement aller égorger les gardes, saper les systèmes de défense, etc. L'assiégeant qui entre pour aller se faire exploser au milieu des assiégés dans le but de faire un maximum de victimes et de semer la terreur, c'est vraiment qu'il est dans un contexte de guerre totale et sans merci. Si le gouvernement israelien suivait vraiment cette logique ce serait un véritable bain de sang du jour au lendemain, soyons réalistes. C'est donc là que se situe la nuance. Ce qui ne donne pas raison au gouvernement israelien, mais ne le place pas au niveau du Hamas.

[Sous-Commandant Marco]

C'est un fait. Tsahal fait tout pour ne tuer aucun civil. A cause des nouveaux moyens de communications et de la démocratie, tuer des civils est quelquechose à éviter au maximum. Et les terroristes font de leur côté tout pour que des tueries de civils soient mis sur le dos de Tsahal.

D'ailleurs tu penses bien que si Israel se foutait de tuer des civils, ce conflit serait finit depuis bien longtemps…

C'est à peu près mot pour mot la propagande israélienne, une plâtrée de faussetés et de caricatures de l'ennemi qui est le symbole d'un régime paranoïaque.

Premier exemple: "Tsahal fait tout pour ne tuer aucun civil". La phrase exacte devrait être: "Au cours d'opérations militaires de grande envergure dont on sait qu'elles vont causer la mort de centaines de civils, Israël fait le maximum pour éviter les dommages collatéraux". Au moins, cette phrase aurait le mérite de ne pas être complètement fausse car s'il y a bien une chose qu'Israël ne fait pas, c'est s'abstenir de se lancer dans des opérations militaires. Et je ne doute pas que l'armée israélienne a pour instruction d'éviter de s'en prendre aux civils.

En second lieu, on trouve la langue de bois habituelle sur l'aspect démocratique d'Israël. Curieux discours ici. Mais admettons un instant que les dirigeants israéliens se préoccupent réellement des civils palestiniens, comme en témoigne le fait que, malgré les exhortations des plus fanatiques, ils n'ont pas encore vitrifié Gaza. Est-ce que ce sont les dirigeants d'Israël qui sont sur le terrain et qui dirigent les soldats de Tsahal, soldats de Tsahal qui obéissent au doigt et à l'oeil? Evidemment non. Tsahal est une énorme organisation militaire qui connaît, comme toute organisation étatique, ses dysfonctionnements et ses mauvais fruits. La désobéissance de Sharon lors de l'attaque de Beyrouth en 1982 démontre que certains militaires de Tsahal n'en ont strictement rien à carrer des ordres donnés par leurs dirigeants. Plus récemment, certains événements comme le bombardement de convois de l'ONU ou des abords immédiats d'écoles de l'ONU ou encore le bombardement isolé de l'appartement d'un médecin palestinien relativement connu en Israël indiquent que certains des soldats de Tsahal désobéissent pour tenter de réaliser les rêves humides de leurs supporters.

Et sinon, suis-le le seul à remarquer que la branche pro-israélienne ne répond jamais à aucune question précise, sinon en déversant des tombereaux de platitudes mille fois entendues dans les communiqués de presse de Tsahal?

[AX-poulpe]

Et sinon, suis-le le seul à remarquer que la branche pro-israélienne ne répond jamais à aucune question précise, sinon en déversant des tombereaux de platitudes mille fois entendues dans les communiqués de presse de Tsahal?

Comme vous m'incluez volontiers dans la branche "pro-israelienne", je signale que mes interventions dans ce débat se limitent volontairement à un aspect particulier de la question, à savoir la comparaison entre les crimes du gouvernement israelien et ceux du Hamas. S'intéresser aux détails de tous les aspects du conflit étant chronophagissime et n'étant pas ma priorité en ce qui concerne mes futures lectures, je n'ai rien à dire de plus sur le sujet.

[Sous-Commandant Marco]

Si je comprend bien ton exemple, les palestiniens seraient en train d'assiéger ce qu'ils considèrent comme leur territoire légitime ? Soit. Ils tirent des roquettes ? Fair enough. Mais quand un assiégeant arrive à s'introduire dans la ville assiégée, il devrait logiquement aller égorger les gardes, saper les systèmes de défense, etc. L'assiégeant qui entre pour aller se faire exploser au milieu des assiégés dans le but de faire un maximum de victimes et de semer la terreur, c'est vraiment qu'il est dans un contexte de guerre totale et sans merci. Si le gouvernement israelien suivait vraiment cette logique ce serait un véritable bain de sang du jour au lendemain, soyons réalistes. C'est donc là que se situe la nuance. Ce qui ne donne pas raison au gouvernement israelien, mais ne le place pas au niveau du Hamas.

Tu parles du terrorisme du Hamas mais tu oublies que des dirigeants israéliens comme Begin étaient eux aussi des terroristes en leur temps, et ce bien avant le Hamas. En outre, tu sembles n'avoir fait aucun effort pour te documenter de toi-même. Bref, tu es partial et Roniberal a bien raison de te ranger dans la même catégorie que Timur et les autres majorettes de Tsahal.

[AX-poulpe]

Tu parles du terrorisme du Hamas mais tu oublies que des dirigeants israéliens comme Begin étaient eux aussi des terroristes en leur temps, et ce bien avant le Hamas. En outre, tu sembles n'avoir fait aucun effort pour te documenter de toi-même. Bref, tu es partial et Roniberal a bien raison de te ranger dans la même catégorie que Timur et les autres majorettes de Tsahal.

Majorette de Tsahal, moi ? C'est incroyable comment le simple fait d'émettre un avis contraire aux pro-palestiniens acharnés de ce fil les fait recourir à l'insulte. Dites les gars, vu de loin votre discours ressemble fortement à celui du Hamas. Est-ce que je vous accuse de relayer l'infâme propagande de terroristes assoiffés de sang ? Alors soyez gentils, mettez les choses en perspective et acceptez qu'on puisse mettre en doute certaines de vos infos issues de sources absolument partiales ou encore qu'on puisse encore moins aimer le Hamas que Tsahal.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Quant aux sources fournies, certaines sont très valides, mais sur d'autres je me permets de douter de la rigueur des informations et surtout de leur neutralité. Par exemple www.palestineremembered.com contient certainement des choses intéressantes, mais ce n'est pas plus impartial que si je vous trouvais une association des victimes du terrorisme palestinien qui donnerait sa vision du conflit et des souffrances endurées par certains israeliens nés en Israel.

PalestineRemembered est certainement partial mais il ne faudrait pas oublier que le document que j'ai cité n'est pas rédigé par PalestineRemembered. C'est le rapport du mandat britannique sur la Palestine, document qui a servi pour l'élaboration du plan de partage de 1947. Si ce document est partial, j'aimerais bien savoir en quoi. Explique-le nous au lieu de rédiger des kilomètres de texte pour justifier ta propre partialité. Même chose pour Oumma.com si tu as le temps, car nous attendons toujours de savoir en quoi précisément l'article sur Encel est faux.

Il faudrait quand même vous souvenir que les documents parfaitement impartiaux sont rares. Mêmes les Britanniques ont été tour à tour accusés par les Arabes et par les sionistes d'être partiaux. On a la nette impression que tout document qui n'est pas passé par les fourches caudines de la censure israélienne ne sera jamais assez informatif pour vous. Raison pour laquelle les historiens comme Pappé ou Finkelstein travaillent beaucoup à partir de sources israéliennes.

Majorette de Tsahal, moi ? C'est incroyable comment le simple fait d'émettre un avis contraire aux pro-palestiniens acharnés de ce fil les fait recourir à l'insulte. Dites les gars, vu de loin votre discours ressemble fortement à celui du Hamas. Est-ce que je vous accuse de relayer l'infâme propagande de terroristes assoiffés de sang ? Alors soyez gentils, mettez les choses en perspective et acceptez qu'on puisse mettre en doute certaines de vos infos issues de sources absolument partiales ou encore qu'on puisse encore moins aimer le Hamas que Tsahal.

Te comparer à une majorette de Tsahal n'a rien d'insultant. Tsahal est une une armée parfaitement démocratique, où les femmes jouent un rôle majeur, surtout si elles atteignent le grade de major.

Et sinon, qu'as-tu à répondre sur les activités terroristes du premier ministre Begin?

[POE]

Si je comprend bien ton exemple, les palestiniens seraient en train d'assiéger ce qu'ils considèrent comme leur territoire légitime ? Soit. Ils tirent des roquettes ? Fair enough. Mais quand un assiégeant arrive à s'introduire dans la ville assiégée, il devrait logiquement aller égorger les gardes, saper les systèmes de défense, etc. L'assiégeant qui entre pour aller se faire exploser au milieu des assiégés dans le but de faire un maximum de victimes et de semer la terreur, c'est vraiment qu'il est dans un contexte de guerre totale et sans merci. Si le gouvernement israelien suivait vraiment cette logique ce serait un véritable bain de sang du jour au lendemain, soyons réalistes. C'est donc là que se situe la nuance. Ce qui ne donne pas raison au gouvernement israelien, mais ne le place pas au niveau du Hamas.

Non, ce n'est pas une guerre totale de tous contre tous.

C'est une forme de siège inversé. Le but des attentats comme des roquettes est essentiellement psychologique, à savoir faire comprendre à l'ennemi qu'il ne vivra pas en paix tant qu'il ne quittera pas le territoire disputé.

De l'autre côté, le but de Tsahal n'est pas psychologique, mais logistique, l'armée essaye froidement de détruire le maximum de cibles identifiées.

La stratégie psychologique du Hamas me semble la seule possible étant donnée l'infériorité manifeste de leur armée, mais également en raison de cet état de siège inversé dans lequel Israël les maintient par le bouclage des territoires, le mur…

On peut reprocher au Hamas ses victimes civiles mais il ne s'agit pas d'une guerre conventionnelle où deux armées s'affrontent face à face.

Donc encore une fois, je ne vois pas où se situe la supériorité morale de Tsahal.

[AX-poulpe]

PalestineRemembered est certainement partial mais il ne faudrait pas oublier que le document que j'ai cité n'est pas rédigé par PalestineRemembered. C'est le rapport du mandat britannique sur la Palestine, document qui a servi pour l'élaboration du plan de partage de 1947. Si ce document est partial, j'aimerais bien savoir en quoi. Explique-le nous au lieu de rédiger des kilomètres de texte pour justifier ta propre partialité. Même chose pour Oumma.com si tu as le temps, car nous attendons toujours de savoir en quoi précisément l'article sur Encel est faux.

Il faudrait quand même vous souvenir que les documents parfaitement impartiaux sont rares. Mêmes les Britanniques ont été tour à tour accusés par les Arabes et par les sionistes d'être partiaux. On a la nette impression que tout document qui n'est pas passé par les fourches caudines de la censure israélienne ne sera jamais assez informatif pour vous. Raison pour laquelle les historiens comme Pappé ou Finkelstein travaillent beaucoup à partir de sources israéliennes.

Te comparer à une majorette de Tsahal n'a rien d'insultant. Tsahal est une une armée parfaitement démocratique, où les femmes jouent un rôle majeur, surtout si elles atteignent le grade de major.

Et sinon, qu'as-tu à répondre sur les activités terroristes du premier ministre Begin?

Ok pour ces articles, je visais plus les sites en question. Je ne dis pas qu'il sont invisitables, mais quand tu vas chercher tes infos là-dessus il ne faut pas ensuite accuser le camp d'en face de relayer une propagande sioniste (ce n'est pas mon cas).

Et je suis assez étonné de tes louanges sur l'armée israelienne que tu dénigrais violemment jusque là. Me traiter de majorette a bien quelque chose d'insultant, pas la peine de chercher des justifications de derrière les fagots sur la place des femmes dans cette armée et sur le grade de major.

Considérez moi comme hors de ce débat, je ne veux plus le polluer par mon ignorance, et je n'aime pas faire les choses à moitié donc comme ce n'est pas aujourd'hui que je me lancerai dans l'histoire et l'actualité de ce conflit, vous me retrouverez plutôt à la taverne.

[Ash]

Personnellement je me garde de me prononcer sur le fond du conflit, et je ne suis certainement pas pro-israeliens de ce point de vue là. Mais je reste persuadé que les tensions sont telles dans ce conflit que je ne peux faire confiance à aucune des positions extrêmes tant la source est peu fiable. Il est évident que toutes les terres n'ont pas été achetées ou acquises légalement (ni même la majorité sans doute). Pourtant je refuse de croire que tous les palestiniens ont été sauvagement chassés de leurs terres comme on peut le lire sur des sites ou l'entendre de sources pro-palestiniennes. Comme le dit Rincevent il faudrait étudier le cadastre sur au moins un siècle. Et de toute façon je n'ai pas le temps de faire des recherches sur la question, ce n'est pas pour rien que historien est un métier à part entière. Je reconnais donc volontiers mon ignorance volontaire de certains aspects essentiels du conflit, ce dont certains se serviront pour discréditer tout ce que je pourrai dire dessus. Soit, je m'en tape.

Ca, on avait bien compris. La bonne question c'est : pourquoi donner autant de crédit à la création d'Israel ?

Et pourquoi veux-tu qu'Israel soit plus respectable que le Hamas ou le Hezbollah ? Parce qu'ils font une guerre plus hygiénique et que les caméras restent loin de leurs interventions militaires ? C'est sûr, les attentats laissent des traces autrement plus visibles. Mais ça n'a rien de barbare, c'est une tactique tout à fait rationnel de combattre.

Il y a aussi un préjugé récurrent à la pacification de ce conflit qui est de considérer que les Juifs vivent en insécurité dans le monde arabo-musulman. Ils sont pourtant 25000 à vivre normalement en Iran, je crois aussi dans les 250000 au Maroc et j'en passe. A chaque fois ces cohabitations datent de plusieurs siècles. Alors à priori, les Juifs sont tout à fait solubles en Palestine. Le contraire est moins évident, si on en juge par les conditions de vie des arabes Israéliens, proches de l'apartheid. Et puis il existe aussi des colonies en Cisjordanie qui n'intéressent pas Israel et qui comme par hasard ont peu de problèmes avec leurs voisins palestiniens. Bref, avec une telle paranoia chez les sionistes, il ne faut pas s'étonner qu'un retour aux frontières de 67 leur apparait comme un futur apocalyptique.

A moins que ce soit mon empathie orientaliste bidon. Ce qui est tout bien analysé : j'ai horreur de la bouffe arabe.

[AX-poulpe]

Ca, on avait bien compris. La bonne question c'est : pourquoi donner autant de crédit à la création d'Israel ?

Je donne moins de crédit à la version des extrémistes israeliens que toi à celle des extremistes palestiniens.

Et pourquoi veux-tu qu'Israel soit plus respectable que le Hamas ou le Hezbollah ? Parce qu'ils font une guerre plus hygiénique et que les caméras restent loin de leurs interventions militaires ? C'est sûr, les attentats laissent des traces autrement plus visibles. Mais ça n'a rien de barbare, c'est une tactique tout à fait rationnel de combattre.

Voila pourquoi je vais arrêter cette discussion où on m'explique que les attentas du Hamas n'ont rien de barbare. C'est bien ce qui m'effraie, c'est que ta logique te fait arriver à considérer que des attentats dont le but premier et revendiqué est de tuer des civils innocents ce n'est pas barbare. L'observateur extérieur aura peut-être émerveillé de la richesse de vos sources, mais la conclusion est aberrante et cela n'échappera pas aux gens de bonne foi.

[Sous-Commandant Marco]

Ok pour ces articles, je visais plus les sites en question. Je ne dis pas qu'il sont invisitables, mais quand tu vas chercher tes infos là-dessus il ne faut pas ensuite accuser le camp d'en face de relayer une propagande sioniste (ce n'est pas mon cas).

Je suis tombé sur ce site en cherchant des informations sur l'agriculture en Palestine. Je ne passe pas mon temps à visiter les sites pro-palestiniens. Lorsque je me documente, j'essaie normalement de lire des auteurs sérieux (et souvent juifs d'ailleurs car il faut bien admettre que les gens sérieux à ce sujet sont souvent juifs et puis ça réduit la possibilité qu'on m'accuse d'antisémitisme). Curieusement, le document britannique et les bases de données de la CIA, qui démontrent que l'agriculture arabe est aussi bonne que l'agriculture israélienne, ne sont apparemment jamais cités par les sionistes. Et après, on accuse PalestineRemembered de partialité…

Et je suis assez étonné de tes louanges sur l'armée israelienne que tu dénigrais violemment jusque là. Me traiter de majorette a bien quelque chose d'insultant, pas la peine de chercher des justifications de derrière les fagots sur la place des femmes dans cette armée et sur le grade de major.

Je crois que tu n'as pas bien saisi que ma description de l'armée israélienne est à double-tranchant. D'un côté, elle est démocratique et emploie des femmes (et crois-moi, ce sont loin d'être des louanges dans ma bouche, c'est plutôt une observation réaliste), de l'autre elle connaît de graves dysfonctionnements. Donc, en résumé, je considère que les dommages collatéraux sont inhérents à l'activité démocratique. Roniberal a d'ailleurs rappelé que l'opération récente à Gaza avait été décidée pour de basses raisons de politique, juste avant les élections israéliennes et avant qu'Obama prenne le pouvoir.

Et donc, je m'aventure à penser que ta partialité envers Israël est sans doute honnête car il faut bien reconnaître que, comme Israël est un allié et une démocratie bien établie, nous sommes plus exposés à la propagande israélienne qu'à celle du Hamas. Ne me fais pas mentir et ne reviens pas ici avant d'avoir fait l'effort de faire quelques recherches de toi-même.

[Ash]

Je donne moins de crédit à la version des extrémistes israeliens que toi à celle des extremistes palestiniens.

Comme d'autres, je me contente seulement de rétablir la vérité quand par exemple on dit tout et n'importe sur la charte du Hamas.

Voila pourquoi je vais arrêter cette discussion où on m'explique que les attentas du Hamas n'ont rien de barbare. C'est bien ce qui m'effraie, c'est que ta logique te fait arriver à considérer que des attentats dont le but premier et revendiqué est de tuer des civils innocents ce n'est pas barbare. L'observateur extérieur aura peut-être émerveillé de la richesse de vos sources, mais la conclusion est aberrante et cela n'échappera pas aux gens de bonne foi.

Les attentats n'ont rien de barbares, car ils sont rationnels. Ca ne signifie pas, et je l'ai déjà écrit, qu'ils ne soient pas condamnables. Ils le sont toujours.

Et puis défendre la Palestine, ce n'est pas le même agenda politique que Al-Quaeda. Bien que ces derniers soient tout aussi rationnels. Quand ils vont s'exploser aux USA ou en Espagne, ils savent que les retombées vont se faire dans "leurs" pays. Et ça marche.

A la manière dont tu t'offusques, je crois qu'on tombe sur une des remarques de Mélodius : Alors que l'Occident est le plus grand pourvoyeur de guerres et de massacres, on s'efforce pourtant d'aseptiser toutes nos victoires. Comme pour cacher la réalité de ce que l'on fait. Pourtant faire une guerre dans son bombardier ou s'exploser en plein centre commercial, c'est pareil. Des innocents meurent. Des habitats et des cadres de vie sont détruits. La seule différence est au niveau des moyens que l'on y met. Les armées occidentales ont la technique, les autres la chair à canon. C'est la réalité de la guerre qui choque, voila tout. C'est aberrant comme discours ? C'est le tien qui me dépasse. Celui qui veut croire que le Hamas envoi des gens s'exploser à défaut d'envoyer son armée. Par sadisme. Des barbares, qu'on vous dit.

[Sous-Commandant Marco]

+1 avec Ash.

La "barbarie" du Hamas est on-ne-peut-plus rationnelle. C'est une image en miroir de la démocratie israélienne, qui gomme toute distinction entre civil et militaire en embrigadant ses citoyens dans son armée et répétant à qui-mieux-mieux que sa population soutient ses actions militaires, tout en barricadant ses dirigeants et en faisant tout un foin dès qu'un soldat est capturé alors que des dizaines de personnes meurent dans des accidents de la route ou des indigestions de loukoums dans l'indifférence générale.

[Rincevent]

Il y a aussi un préjugé récurrent à la pacification de ce conflit qui est de considérer que les Juifs vivent en insécurité dans le monde arabo-musulman. Ils sont pourtant 25000 à vivre normalement en Iran, je crois aussi dans les 250000 au Maroc et j'en passe. A chaque fois ces cohabitations datent de plusieurs siècles.

Une minorité qui vit dans un Etat de faveurs comme le Maroc doit recueillir la protection officielle du souverain, à moins de s'exposer à de graves désagréments. On peut par exemple évoquer les émeutes / pogroms de Oujda et de Jerada (environ 50 morts, 150 blessés). Quant au mot même de "cohabitation", il cache la réalité du rapport de forces : si la plupart du temps la situation est calme, la minorité est exposée à des bouffées sporadiques d'hostilité.

Alors à priori, les Juifs sont tout à fait solubles en Palestine.

Pourquoi devraient-ils l'être ? Pourquoi devraient-ils vouloir l'être ? Drôle de remarque.

Comme d'autres, je me contente seulement de rétablir la vérité quand par exemple on dit tout et n'importe sur la charte du Hamas.

Oh, pas besoin de lui faire dire n'importe quoi. Elle s'en charge très bien toute seule.

Les attentats n'ont rien de barbares, car ils sont rationnels.

Fausse dichotomie. Aller se faire péter, pour tuer un maximum de civils, c'est du meurtre aveugle, et parfois un meurtre de masse.

[Sous-Commandant Marco]

En plus du Mearsheimer & Walt et du Pappé en V.O., je viens de commander:

Compte-rendu ici même dans les prochains jours.

[Saucer]

Premier exemple: "Tsahal fait tout pour ne tuer aucun civil". La phrase exacte devrait être: "Au cours d'opérations militaires de grande envergure dont on sait qu'elles vont causer la mort de centaines de civils, Israël fait le maximum pour éviter les dommages collatéraux". Au moins, cette phrase aurait le mérite de ne pas être complètement fausse car s'il y a bien une chose qu'Israël ne fait pas, c'est s'abstenir de se lancer dans des opérations militaires. Et je ne doute pas que l'armée israélienne a pour instruction d'éviter de s'en prendre aux civils.

En second lieu, on trouve la langue de bois habituelle sur l'aspect démocratique d'Israël. Curieux discours ici. Mais admettons un instant que les dirigeants israéliens se préoccupent réellement des civils palestiniens, comme en témoigne le fait que, malgré les exhortations des plus fanatiques, ils n'ont pas encore vitrifié Gaza. Est-ce que ce sont les dirigeants d'Israël qui sont sur le terrain et qui dirigent les soldats de Tsahal, soldats de Tsahal qui obéissent au doigt et à l'oeil? Evidemment non. Tsahal est une énorme organisation militaire qui connaît, comme toute organisation étatique, ses dysfonctionnements et ses mauvais fruits. La désobéissance de Sharon lors de l'attaque de Beyrouth en 1982 démontre que certains militaires de Tsahal n'en ont strictement rien à carrer des ordres donnés par leurs dirigeants. Plus récemment, certains événements comme le bombardement de convois de l'ONU ou des abords immédiats d'écoles de l'ONU ou encore le bombardement isolé de l'appartement d'un médecin palestinien relativement connu en Israël indiquent que certains des soldats de Tsahal désobéissent pour tenter de réaliser les rêves humides de leurs supporters.

Voilà.

Israël ne vise pas délibérément les civils mais ne fait pas grand chose pour les éviter, Tsahal estimant le ratio de 1 combattant tué pour à peu près 3 ou 4 civils tués, comme acceptable. Désolé si je n'ai pas la source, c'était un expert militaire sur France Info pendant l'incursion.

Ca, on avait bien compris. La bonne question c'est : pourquoi donner autant de crédit à la création d'Israel ?

On va inverser la question maintenant qu'Israël existe : Pourquoi donner autant de crédit à la "dissolution" d'Israël ?

Il y a aussi un préjugé récurrent à la pacification de ce conflit qui est de considérer que les Juifs vivent en insécurité dans le monde arabo-musulman. Ils sont pourtant 25000 à vivre normalement en Iran, je crois aussi dans les 250000 au Maroc et j'en passe. A chaque fois ces cohabitations datent de plusieurs siècles. Alors à priori, les Juifs sont tout à fait solubles en Palestine. Le contraire est moins évident, si on en juge par les conditions de vie des arabes Israéliens, proches de l'apartheid. Et puis il existe aussi des colonies en Cisjordanie qui n'intéressent pas Israel et qui comme par hasard ont peu de problèmes avec leurs voisins palestiniens. Bref, avec une telle paranoia chez les sionistes, il ne faut pas s'étonner qu'un retour aux frontières de 67 leur apparait comme un futur apocalyptique.

Entre le parano et le bisounours qui pense que les juifs (donc les futurs ex-sionistes) vivront en paix sous l'étendard palestinien aux côtés de leurs anciens copains du Hamas, il y un pas de géant que tu franchis. Mais bon, au Maroc, ils vivent pépère. Ca rassure.

A moins que ce soit mon empathie orientaliste bidon. Ce qui est tout bien analysé : j'ai horreur de la bouffe arabe.

Tu sais, j'ai un très bon ami antisioniste.

Comme d'autres, je me contente seulement de rétablir la vérité quand par exemple on dit tout et n'importe sur la charte du Hamas.

Personne ne fait mentir la charte du Hamas. Elle est limpide, et aucun des dirigeants ne l'Haniyeh en la déclarant caduque. (il est beau çui-là)

On attend donc ton exégèse.

Les attentats n'ont rien de barbares, car ils sont rationnels. Ca ne signifie pas, et je l'ai déjà écrit, qu'ils ne soient pas condamnables. Ils le sont toujours.

Et puis défendre la Palestine, ce n'est pas le même agenda politique que Al-Quaeda. Bien que ces derniers soient tout aussi rationnels. Quand ils vont s'exploser aux USA ou en Espagne, ils savent que les retombées vont se faire dans "leurs" pays. Et ça marche.

A la manière dont tu t'offusques, je crois qu'on tombe sur une des remarques de Mélodius : Alors que l'Occident est le plus grand pourvoyeur de guerres et de massacres, on s'efforce pourtant d'aseptiser toutes nos victoires. Comme pour cacher la réalité de ce que l'on fait. Pourtant faire une guerre dans son bombardier ou s'exploser en plein centre commercial, c'est pareil. Des innocents meurent. Des habitats et des cadres de vie sont détruits. La seule différence est au niveau des moyens que l'on y met. Les armées occidentales ont la technique, les autres la chair à canon. C'est la réalité de la guerre qui choque, voila tout. C'est aberrant comme discours ? C'est le tien qui me dépasse. Celui qui veut croire que le Hamas envoi des gens s'exploser à défaut d'envoyer son armée. Par sadisme. Des barbares, qu'on vous dit.

Où est la pertinence de cette "rationalité" ? Tsahal fait preuve tout aussi preuve de rationalité, et tu trouves ça dégueulasse. Tu essaies d'introduire de la morale dans cette rationalité, sauf qu'il n'y en a pas. Ce sont des considérations tactiques. Bref, pour le coup tu noies le poisson. De façon efficace.

D'ailleurs, tu trouves normal que le Hamas envoie des roquettes sur des villes qui ne l'emmerde en rien : Ashkelon et Sderot, leur seul mal étant d'être sionistes et bien sûr tous les sionistes doivent payer, puisqu'ils sont conscrits.

En revanche tu as du mal à admettre le même Hamas se serve de la population comme bouclier humain. Pourtant c'est très rationnel, ça minimise les risques de se faire tuer. Peut-être parce que ça choque ta conscience d'occidental ?

[Ash]

T'es le roi de la pirouette !

Un truc quand même : je n'ai jamais prétendu que le Hamas valait mieux que Tsahal, mais qu'il était au même niveau. C'est bien ce qu'il y a de plus effroyable.

[Saucer]

T'es le roi de la pirouette !

Tiens d'ailleurs en voilà une qu'elle est belle !

Un truc quand même : je n'ai jamais prétendu que le Hamas valait mieux que Tsahal, mais qu'il était au même niveau. C'est bien ce qu'il y a de plus effroyable.

Ce qui est faux. Ils sont différents à beaucoup de niveau : les moyens, l'intention, et la fin.

[Ash]

Mais pas sur le principal : celui de l'éthique. Oh blasphème !

[Saucer]

Mais pas sur le principal : celui de l'éthique. Oh blasphème !

Bof, j'incluais ça dans les intentions et la fin.

[Rincevent]

Ce qui est faux. Ils sont différents à beaucoup de niveau : les moyens, l'intention, et la fin.

Ce que récusent a priori nos amis "ni-nihilistes".

[Saucer]

Il y a des degrés dans le mal.

Je veux dire que si Tsahal de son côté défend sa population contre le Hamas, ce qui est parfaitement légitime, elle réalise des incursions qui tuent plus d'innocents que de terroristes, et pour quel résultat ? Un coup d'épée dans l'eau, parce que le Hamas reste toujours aussi faible militairement mais bien plus fort politiquement. Ca n'a aucun sens sinon de continuer à contrôler les palestiniens.

[Rincevent]

Je veux dire que si Tsahal de son côté défend sa population contre le Hamas, ce qui est parfaitement légitime, elle réalise des incursions qui tuent plus d'innocents que de terroristes, et pour quel résultat ? Un coup d'épée dans l'eau, parce que le Hamas reste toujours aussi faible militairement mais bien plus fort politiquement. Ca n'a aucun sens sinon de continuer à contrôler les palestiniens.

Toutafé. Et ça continuera tant que les élites militaires et politiques resteront à leur niveau actuel de médiocrité.

Il y a des degrés dans le mal.

On est donc bien d'accord.

[Sous-Commandant Marco]

Il y a des degrés dans le mal.

Je veux dire que si Tsahal de son côté défend sa population contre le Hamas, ce qui est parfaitement légitime,

Je ne pense pas que Tsahal défend sa population. La bataille de Gaza a tué plus d'israéliens par tirs amis que toutes les roquettes du Hamas depuis une bonne dizaine d'années. En fait, le gouvernement israélien se sert de sa population pour se défendre lui-même en écrasant ses ennemis. C'est très différent.

[Noodles]

Je ne pense pas que Tsahal défend sa population. La bataille de Gaza a tué plus d'israéliens par tirs amis que toutes les roquettes du Hamas depuis une bonne dizaine d'années. En fait, le gouvernement israélien se sert de sa population pour se défendre lui-même en écrasant ses ennemis. C'est très différent.

Source ?

[Sous-Commandant Marco]

Source ?

En 3 semaines de combat à Gaza, il y a eu 5 soldats israéliens tués par tirs amis:

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/129541

Depuis que les bombardements par roquettes par le Hamas ont commencé en 2001 et jusqu'à l'attaque de Gaza en décembre 2008, il y a eu 4 tués par les roquettes du Hamas:

http://www.globalsecurity.org/military/wor…amas-qassam.htm

During 2004 HAMAS was responsible for an increase in Qassam rocket attacks. A rocket attack on Sderot on June 28 was the first fatal attack against Israelis using Qassam rockets. Two Israelis died in the attack. In September, two Israeli children were killed in Sderot from another Qassam rocket attack. In response to the continued Qassam rocket fire, the IDF launched a three-week operation on September 28, in which 130 Palestinians (among them 68 HAMAS and Palestine Islamic Jihad militants) and five Israelis died, according to press reports.

Encore une fois, c'est sans doute beaucoup moins de morts que sur les routes ou par les intoxications alimentaires…