Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

Rincevent · 23 mars 2009

Où ça? Enfin, je t'avouerais que si, d'un point de vue politique stricto sensu, le retour aux frontières d'avant 1967 me paraît être la solution la plus juste pour les deux parties, en revanche, d'un point de vue religieux, je souhaite la disparition d'Israël, la création de ce funeste Etat retarde la rédemption, le sionisme étant un immense pêché.

Rédemption qui, si elle arrive, n'arrivera certainement pas sous la forme à laquelle tu t'attends. Et pour citer quelqu'un ( :icon_up: ), don't immanentize the eschaton !

Noodles · 23 mars 2009

Où ça? Enfin, je t'avouerais que si, d'un point de vue politique stricto sensu, le retour aux frontières d'avant 1967 me paraît être la solution la plus juste pour les deux parties, en revanche, d'un point de vue religieux, je souhaite la disparition d'Israël, la création de ce funeste Etat retarde la rédemption, le sionisme étant un immense pêché.

L'argument religieux antisioniste auquel tu fais référence est également celui de Neturei Karta non ? Si c'est le cas, j'aimerais savoir ce que tu penses de cette organisation, de ce courant orthodoxe controversé ?

Roniberal · 23 mars 2009

Rédemption qui, si elle arrive, n'arrivera certainement pas sous la forme à laquelle tu t'attends.

Ah? Et on peut savoir sous quelle forme elle arrivera selon toi (P.S.: pour le coup, tu te livres à une affirmation extrêmement péremptoire)?

Et pour citer quelqu'un ( ), don't immanentize the eschaton !

Je n'essaie pas de prévoir ce qui se passera plus tard mais je suis tout simplement croyant et, donc, je crois à la venue du Messie et à la reconstruction, à ce moment, de l'Israël juif. La recréation de cet Etat, par la voie humaine et militaire, est une grave transgression de la Torah.

L'argument religieux antisioniste auquel tu fais référence est également celui de Neturei Karta non ?

Oui, entre autres.

Si c'est le cas, j'aimerais savoir ce que tu penses de cette organisation, de ce courant orthodoxe controversé ?

Enormément de bien. Sinon, je crois n'en avoir jamais parlé ici mais, lors de mon dernier voyage en Israël, j'ai rencontré les gens de Neturei Karta à Méa Sharim et j'ai été assez étonné d'y voir des rabbins aussi accueillants (et non, ils ne nous ont pas reçus pour nous demander de l'argent ensuite!)… un accueil très chaleureux tranchant avec la mentalité israélienne plutôt déplaisante… Ces rabbins (mis à part quelques extrémistes dont l'activisme n'est pas complètement stupide pour autant - v. le travail de Moshe Hirsch auprès d'Arafat, lequel a compris que judaïsme et sionisme agressif étaient antinomiques) ne sont pas les fanatiques qu'on se plaît à nous dépeindre par ici et la majorité a condamné la visite de certains membres de l'organisation en Iran, estimant que des juifs ne sauraient pactiser avec des ennemis desdits juifs. A noter que, contrairement aux sionistes, ils ne font pas usage de méthodes violentes, se contentant généralement de quelques manifestations antisionistes.

Si l'antisionisme religieux est un courant susceptible de t'intéresser, je t'invite à lire le livre de Yakov Rabkin, Au nom de la Torah, une histoire de l'opposition juive au sionisme. Tu ne seras sans doute pas d'accord avec tout ce qui s'y trouve mais il s'agit d'un ouvrage passionnant et dont le ton n'est pas propagandiste pour un sou.

POE · 23 mars 2009

Donc tu lances une accusation qui pue bien, et tu n'as rien pour la prouver ? Mais en d'autres contextes, il s'agirait là de diffamation caractérisée.

Je crois qu'il y a des sujets où il est clair que tu as du mal à y voir clair…

Je ne lance aucune accusation, je dis simplement que les juifs sont en partie responsables de la médiatisation du conflit.

Tu me réponds que le monde entier scrute les juifs depuis des temps anciens, je te réponds que je n'en sais rien et qu'il faut étudier l'histoire.

En ce qui me concerne, j'essaye simplement de comprendre la psychologie des différents partisans de ce conflit. Dans ce cadre là, il me semble évident qu'intervient la dimension religieuse et historique du peuple juif.

Nick de Cusa · 23 mars 2009

Je crois qu'il y a des sujets où il est clair que tu as du mal à y voir clair…
Je ne lance aucune accusation, je dis simplement que les juifs sont en partie responsables de la médiatisation du conflit.

Tu me réponds que le monde entier scrute les juifs depuis des temps anciens, je te réponds que je n'en sais rien et qu'il faut étudier l'histoire.

En ce qui me concerne, j'essaye simplement de comprendre la psychologie des différents partisans de ce conflit. Dans ce cadre là, il me semble évident qu'intervient la dimension religieuse et historique du peuple juif.

Pomposity Onanism Emptiness.

Noodles · 23 mars 2009

Enormément de bien. Sinon, je crois n'en avoir jamais parlé ici mais, lors de mon dernier voyage en Israël, j'ai rencontré les gens de Neturei Karta à Méa Sharim et j'ai été assez étonné d'y voir des rabbins aussi accueillants (et non, ils ne nous ont pas reçus pour nous demander de l'argent ensuite!)… un accueil très chaleureux tranchant avec la mentalité israélienne plutôt déplaisante… Ces rabbins (mis à part quelques extrémistes dont l'activisme n'est pas complètement stupide pour autant - v. le travail de Moshe Hirsch auprès d'Arafat, lequel a compris que judaïsme et sionisme agressif étaient antinomiques) ne sont pas les fanatiques qu'on se plaît à nous dépeindre par ici et la majorité a condamné la visite de certains membres de l'organisation en Iran, estimant que des juifs ne sauraient pactiser avec des ennemis desdits juifs. A noter que, contrairement aux sionistes, ils ne font pas usage de méthodes violentes, se contentant généralement de quelques manifestations antisionistes.
Si l'antisionisme religieux est un courant susceptible de t'intéresser, je t'invite à lire le livre de Yakov Rabkin, Au nom de la Torah, une histoire de l'opposition juive au sionisme. Tu ne seras sans doute pas d'accord avec tout ce qui s'y trouve mais il s'agit d'un ouvrage passionnant et dont le ton n'est pas propagandiste pour un sou.

Ok, merci bien. Je jetterai un coup d'oeil à cet ouvrage, une fois que j'aurai terminé ma lecture de Pappé.

Ash · 23 mars 2009

Depuis quand ? le parti de Lieberman est le 3e parti israélien avec 15 sièges sur 120 (en terme de vote c'est la même part que le FN), après c'est le mode de scrutin qui lui permet de peser…

C'est une évolution inquiétante. J'ai d'ailleurs poster les conditions "acceptées" par le Likoud pour l'alliance. Tu les as lues ? C'est en rapport avec l'accusation au combien grossière d'un état raciste…

Rincevent · 23 mars 2009

Ah? Et on peut savoir sous quelle forme elle arrivera selon toi (P.S.: pour le coup, tu te livres à une affirmation extrêmement péremptoire)?

Et bien j'en sais fichtrement rien, mais Si je crois en quoi que ce soit d'eschatologique, c'est bien davantage en une ère messianique qu'en un Messie incarné.

Je n'essaie pas de prévoir ce qui se passera plus tard mais je suis tout simplement croyant et, donc, je crois à la venue du Messie et à la reconstruction, à ce moment, de l'Israël juif. La recréation de cet Etat, par la voie humaine et militaire, est une grave transgression de la Torah.

C'est l'histoire d'un pauvre hère nommé Yankl, dans un shtetl perdu en Galicie, un homme pauvre, mais pauvre ! Et chaque jour que le Très-Haut fait, il prie l'Eternel de le faire gagner au Loto. Il le fait chaque jour d'une manière sincère et humble, avec révérence et honnêteté, durant des mois, des années, et rien n'arrive. Mais, un jour, alors qu'il demande encore une fois de gagner au Loto, il voit les nuages s'ouvrir, une lumière en descendre, il voit la voix du Très-Saint lui répliquer : "Yankl, je veux bien te faire gagner au Loto… Mais au moins, achète un ticket !".

Si l'objectif de Dieu est ce que tu penses qu'il est, Dieu peut-il faire quelque chose sans l'aide des hommes ?

Je crois qu'il y a des sujets où il est clair que tu as du mal à y voir clair…
Je ne lance aucune accusation, je dis simplement que les juifs sont en partie responsables de la médiatisation du conflit.

Tu me réponds que le monde entier scrute les juifs depuis des temps anciens, je te réponds que je n'en sais rien et qu'il faut étudier l'histoire.

Ce n'était pas là le contenu de notre désaccord. Tu me disais que les Juifs étaient responsables du fait qu'une bonne part de l'attention mondiale était focalisée sur eux. Je t'ai demandé de prouver cette assertion, qui en rappelle d'autres. Depuis, tu évites d'y répondre. Alors maintenant, tu te rétractes ou tu réponds.

Ash · 23 mars 2009

L'accusation d'antisémitisme, comme c'est original !

POE · 23 mars 2009

Ce n'était pas là le contenu de notre désaccord. Tu me disais que les Juifs étaient responsables du fait qu'une bonne part de l'attention mondiale était focalisée sur eux. Je t'ai demandé de prouver cette assertion, qui en rappelle d'autres. Depuis, tu évites d'y répondre. Alors maintenant, tu te rétractes ou tu réponds.

Je maintiens ce que je dis. Il me semble évident que la médiatisation du conflit israélo-arabe, ainsi que la médiatisation de la Shoa n'ont pas d'équivalent si on les compare avec d'autres génocides et d'autres conflits. Il me semble également que les juifs sont en partie responsable de la médiatisation de ce conflit en particulier par la politique israélienne et le comportement belliqueux de certains dirigeants israéliens.

Roniberal · 23 mars 2009

C'est l'histoire d'un pauvre hère nommé Yankl, dans un shtetl perdu en Galicie, un homme pauvre, mais pauvre ! Et chaque jour que le Très-Haut fait, il prie l'Eternel de le faire gagner au Loto. Il le fait chaque jour d'une manière sincère et humble, avec révérence et honnêteté, durant des mois, des années, et rien n'arrive. Mais, un jour, alors qu'il demande encore une fois de gagner au Loto, il voit les nuages s'ouvrir, une lumière en descendre, il voit la voix du Très-Saint lui répliquer : "Yankl, je veux bien te faire gagner au Loto… Mais au moins, achète un ticket !".

L'humour et les railleries, c'est bien mais ça ne remplace pas l'argumentation de fond.

Tu me disais que les Juifs étaient responsables du fait qu'une bonne part de l'attention mondiale était focalisée sur eux.

Je sais que tu t'adresses à POE et que sa réponse est très confuse mais il a raison: si le conflit israélo-palestinien attire l'attention du monde, comme l'avait rappelé en son temps l'ami melodius, c'est parce qu'il est révélateur des importantes failles morales des pays occidentaux.

Rincevent · 24 mars 2009

L'humour et les railleries, c'est bien mais ça ne remplace pas l'argumentation de fond.

Le court paragraphe qui suivait, et que tu as enjambé, posait une question capitale.

Je sais que tu t'adresses à POE et que sa réponse est très confuse mais il a raison: si le conflit israélo-palestinien attire l'attention du monde, comme l'avait rappelé en son temps l'ami melodius, c'est parce qu'il est révélateur des importantes failles morales des pays occidentaux.

Pas plus ni mieux que d'autres conflits, à mon sens.

Nick de Cusa · 24 mars 2009

L'accusation d'antisémitisme, comme c'est original !

Où ça?

Ash · 24 mars 2009

Je t'ai demandé de prouver cette assertion, qui en rappelle d'autres.

Nick de Cusa · 24 mars 2009

Demander n'est pas accuser.

Ash · 24 mars 2009

Avec l'injonction qui suit juste après, permet-moi d'en douter.

POE · 24 mars 2009

Avec l'injonction qui suit juste après, permet-moi d'en douter.

En tout cas, je l'ai un peu ressenti comme ça.

Dans l'absolu, cela ne me gêne pas plus que cela au sens où je ne me sens pas concerné.

En pratique, cela crée un malaise d'autant plus qu'il existe des lois à ce sujet.

En somme, il semble qu'il existe des sujets tabous, ce qui ne favorise pas à mon sens, la participation de la raison au débat, ni l'expression de certaines idées peut-être fausses.

Pour que la vérité triomphe, il est nécessaire de mettre à la lumière même ce qu'on voudrait cacher.

Nick de Cusa · 24 mars 2009

Ah pardon, je n'avais pas perçu que c'était du domaine du doute.

L'accusation d'antisémitisme, comme c'est original !

Roniberal · 24 mars 2009

Pas plus ni mieux que d'autres conflits, à mon sens.

Ce conflit, comme l'avait rappelé melodius, est source d'une grande partie de l'instabilité du Moyen-Orient. Or, le Moyen-Orient est L'axe principal de la politique étrangère des Etats-Unis.

Rincevent · 24 mars 2009

Ce conflit, comme l'avait rappelé melodius, est source d'une grande partie de l'instabilité du Moyen-Orient.

Pas plus que le reste de la politique de demi-décolonisation locale et le découpage arbitraire d'un tas d'autres frontières. Pense au Liban ou à l'Irak.

Accessoirement, la stabilité n'est pas toujours un objectif louable en politique étrangère.

Or, le Moyen-Orient est L'axe principal de la politique étrangère des Etats-Unis.

Ca, ça reste à voir. C'est un axe majeur, mais en faire l'axe principal, je n'irais pas jusque là.

Roniberal · 24 mars 2009

Pas plus que le reste de la politique de demi-décolonisation locale et le découpage arbitraire d'un tas d'autres frontières.

Je ne cherche pas à dédouaner les Etats occidentaux dont POE, dans un autre fil, avait justement rappelé la responsabilité majeure.

Pense au Liban ou à l'Irak.

C'est justement au Liban que je pensais en écrivant mon post. Le Liban a été déstabilisé par l'arrivée de tant de réfugiés palestiniens, réfugiés qui ont ensuite causé l'arrivée des troupes syriennes et israéliennes.

Accessoirement, la stabilité n'est pas toujours un objectif louable en politique étrangère.

Hummm… Tu peux en dire plus car je ne suis pas sûr à 100% de te suivre, là?

Ca, ça reste à voir. C'est un axe majeur, mais en faire l'axe principal, je n'irais pas jusque là.

Quel axe retient plus l'attention des Etats-Unis que celui-ci? Et inutile de me citer l'Amérique du Sud car, jamais (je ne crois pas me tromper), les pieds nickelés de Washington n'y ont amassé autant de soldats qu'au Moyen-Orient.

P.S.: je parle, bien sûr, d'axe géopolitique durable.

Nick de Cusa · 24 mars 2009

Ce conflit, comme l'avait rappelé melodius, est source d'une grande partie de l'instabilité du Moyen-Orient. Or, le Moyen-Orient est L'axe principal de la politique étrangère des Etats-Unis.

Non, là tu te plantes en majuscle et en gras.

Roniberal · 24 mars 2009

Non, là tu te plantes en majuscle et en gras.

Ah bon? Précisions?

Nick de Cusa · 24 mars 2009

Ah bon? Précisions?

Ah oui pardon : L'axe majeur de la politique majeure de la politique étrangère des Etats Unis, écrit comme ça, c'est faux.

merci de m'avoir donné l'occasion de préciser ma pensée.

Roniberal · 24 mars 2009

Ah oui pardon : L'axe majeur de la politique majeure de la politique étrangère des Etats Unis, écrit comme ça, c'est faux.
merci de m'avoir donné l'occasion de préciser ma pensée.

Pfffff! Franchement, je t'ai connu autrement plus inspiré et surtout autrement moins rhétorique. Si tu estimes qu'il y a des axes de géopolitique plus explosifs que le Moyen-Orient et des régions où les Etats-Unis s'investissent de manière aussi massive que là-bas, et bien, il t'incombe de le démontrer de manière un peu plus convaincante que par des phrases aussi sarcastiques.

Nick de Cusa · 24 mars 2009

Pfffff! Franchement, je t'ai connu autrement plus inspiré et surtout autrement moins rhétorique. Si tu estimes qu'il y a des axes de géopolitique plus explosifs que le Moyen-Orient et des régions où les Etats-Unis s'investissent de manière aussi massive que là-bas, et bien, il t'incombe de le démontrer de manière un peu plus convaincante que par des phrases aussi sarcastiques.

Je ne t'ai en effet pas présenté d'arguments et tu changes déjà ta version. Du coup je suis bien content de ne pas avoir commencé.

Ash · 24 mars 2009

Ah pardon, je n'avais pas perçu que c'était du domaine du doute.

Ça ne l'est pas. Je suis ironique.

Rincevent · 24 mars 2009

C'est justement au Liban que je pensais en écrivant mon post. Le Liban a été déstabilisé par l'arrivée de tant de réfugiés palestiniens, réfugiés qui ont ensuite causé l'arrivée des troupes syriennes et israéliennes.

Le Liban était déjà peu stable quand on a tracé ses frontières bien au delà de la zone purement chrétienne : le système de la Troïka, du partage des postes de pouvoir entre confessions, rendu nécessaire par la diversité confessionnelle impliquée par cette extension territoriale, était anticonstitutionnel depuis le début. Il a suffi que l'équilibre change pour que des dynamiques démographiques irréversibles se mettent en route, achevant de détruire ce qui restait.

Hummm… Tu peux en dire plus car je ne suis pas sûr à 100% de te suivre, là?

La stabilité n'est souhaitable que si la situation est acceptable. Fallait-il laisser Napoléon posséder définitivement toute l'Europe, ou renverser ce fou dangereux ?

Ash · 24 mars 2009

Conclusion : il faut renverser Israël ?

Roniberal · 25 mars 2009

Je ne t'ai en effet pas présenté d'arguments et tu changes déjà ta version.

Ah non pas du tout, je n'ai pas changé de version. Je ne comprends pas pourquoi tu viens sur ce fil en tant que commissaire du peuple (en témoigne également la manière dont tu scrutes attentivement - et malhonnêtement - l'évolution des posts d'Ash). Qui crois-tu convaincre comme cela?

Du coup je suis bien content de ne pas avoir commencé.

Et oui, il vaut mieux éviter de se mouiller!

Le Liban était déjà peu stable quand on a tracé ses frontières bien au delà de la zone purement chrétienne : le système de la Troïka, du partage des postes de pouvoir entre confessions, rendu nécessaire par la diversité confessionnelle impliquée par cette extension territoriale, était anticonstitutionnel depuis le début. Il a suffi que l'équilibre change pour que des dynamiques démographiques irréversibles se mettent en route, achevant de détruire ce qui restait.

Bof. En attendant, quand on étudie la "guerre du Liban" et ses causes, on s'aperçoit qu'Israël n'est jamais bien loin, que ce soit de manière directe (les nombreuses interventions criminelles de Tsahal dans ce beau pays) ou indirecte (problème des réfugiés palestiniens, crise de Suez et ses conséquences sur les relations entre l'Egypte, la Syrie et le Liban). Alors, en admettant que le Liban était par essence instable (ce qui reste tout de même à démontrer), jamais il n'aurait connu toutes ces horreurs sans la création de l'Etat d'Israël. Voilà pourquoi melodius estimait à juste titre que c'était principalement ce funeste Etat (et le petit jeu malsain d'alliances contre-nature auquel se livre Washington) qui étaient source d'instabilité au Moyen-Orient.

Conclusion : il faut renverser Israël ?

:icon_up: Bien répondu, en effet.

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