Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[POE]

La stabilité n'est souhaitable que si la situation est acceptable. Fallait-il laisser Napoléon posséder définitivement toute l'Europe, ou renverser ce fou dangereux ?

Napoléon n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Si ce changement n'était pas nécessaire, il n'aurait pas pu accomplir ce qu'il a accompli.

[neuneu2k]

Napoléon n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Si ce changement n'était pas nécessaire, il n'aurait pas pu accomplir ce qu'il a accompli.

Donc tout ce qui arrive, arrive parce que c'était nécéssaire… mais encore ?

[Nick de Cusa]

Ah non pas du tout, je n'ai pas changé de version. Je ne comprends pas pourquoi tu viens sur ce fil en tant que commissaire du peuple (en témoigne également la manière dont tu scrutes attentivement - et malhonnêtement - l'évolution des posts d'Ash). Qui crois-tu convaincre comme cela

Tu me mets dans la même catégorie que ces gens là?

Le Conseil des commissaires du peuple ne comporte alors que des bolcheviks.

Présidé par Lénine, ce gouvernement comprend 14 autres membres :

* Trotski, Commissaire du peuple aux Affaires étrangères,

* Rykov, Commissaire du peuple à l'Intérieur,

* Milioutine, Commissaire du peuple à l'Agriculture,

* Lomov, Commissaire du peuple à la Justice,

* Noguine, Commissaire du peuple au Commerce et à l'Industrie,

* Chliapnikov, Commissaire du peuple au Travail,

* Teodorovitch, Commissaire du peuple au Ravitaillement,

* Lounatcharski, Commissaire du peuple à l'Instruction publique,

* Stépanov, Commissaire du peuple aux Finances,

* Gliébov aux Postes et Télégraphe,

* Staline est président de la Commission des Nationalités.

Tu es sûr que tes mots n'ont pas un tantinet dépassé ta pensée? Tu vois en moi un meurtrier de masse?

[Roniberal]

Napoléon n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Un changement nécessaire? Peux-tu développer tes propos car je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir?

Si ce changement n'était pas nécessaire, il n'aurait pas pu accomplir ce qu'il a accompli.

Mais, bon D…, de quoi parles-tu?

[Rincevent]

Napoléon n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Si ce changement n'était pas nécessaire, il n'aurait pas pu accomplir ce qu'il a accompli.

Pareil pour tout changement ? Pour Hitler et Staline ? Allons, dire que je croyais que l'hégélianisme de comptoir n'avait pas droit de cité dans ces lieux.

[José]

Napoléon n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Lénine n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Mussolini n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Staline n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Hitler n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Mao n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

[POE]

Lénine n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Mussolini n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Staline n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Hitler n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Mao n'a été que l'instrument d'un changement qui était nécessaire.

Exact.

On ne peut pas refaire l'histoire. Tout ce qu'on peut imaginer c'est que ce changement aurait pu prendre une forme différente.

Il est regrettable que l'humanité ait eu besoin de tels massacres et de tels hommes pour qu'elle prenne un chemin différent, mais il faut penser aussi que cela était nécessaire pour que ce changement advienne.

[José]

Tout ce qu'on peut imaginer c'est que ce changement aurait pu prendre une forme différente.

Tout à fait. Pour la simple raison que ni Nabulione, ni Lénine, ni Hitler, ni César, ni Clovis, ni Tamerlan, ni Churchill, ni De Gaulle, ni Colomb, ni Cortez, ni aucun autre n'était "l'instrument d'un changement qui était nécessaire".

Il est regrettable que l'humanité ait eu besoin de tels massacres et de tels hommes pour qu'elle prenne un chemin différent, mais il faut penser aussi que cela était nécessaire pour que ce changement advienne.

Nabulione était nécessaire ? Les tranchées de 14-18 étaient nécessaires ? La Shoah était nécessaire ? On vire dans le grand macabre grand-guignolesque.

[Saucer]

Peut-être que concernant Napoléon, POE parle de la nécessité de mettre fin aux querelles des révolutionnaires. Enfin, j'essaie de comprendre ce que POE veut dire, à moins que ce ne soit qu'une lapalissade dans le genre "ce qui est fait est fait".

[Rincevent]

Peut-être que concernant Napoléon, POE parle de la nécessité de mettre fin aux querelles des révolutionnaires. Enfin, j'essaie de comprendre ce que POE veut dire, à moins que ce ne soit qu'une lapalissade dans le genre "ce qui est fait est fait".

Je pense sérieusement que POE est hégélien, plutôt, et que pour lui il faut faire accoucher l'Histoire dans le sang et les cendres. Tu devines ce que j'en pense.

[POE]

Non, pas nécessairement dans le sang et les cendres.

Les hommes ont le choix. Je constate simplement que la paix en Europe a nécessité le sang et les cendres. Je ne dis pas que ce choix est le bon. Je dis qu'il était nécessaire.

Probablement, qu'avec d'autres hommes, le choix eut été différent…

Si des hommes comme Hitler ou Staline ont pu mener d'autres hommes, c'est que ceux ci le voulaient bien. Je parle de nécessité au sens où il est parfois nécessaire de faire le mal pour suivre ensuite le bien. L'histoire nous montre que les hommes sont libres.

[Nick de Cusa]

…

j'essaie de comprendre ce que POE veut dire

…

Il n'y a rien à comprendre. Pomposity Onanism Emptiness. Aka la méthode POE.

[Sous-Commandant Marco]

Les arguments ad hominem puent de l'Hegel.

[Nick de Cusa]

Je crois qu'il a quand même suffisamment la démonstration de sa vacuité.

"Tu es ridicule", "Ah, c'est pour ça que tes posts sont aussi creux", et "mais nom de D… de quoi parles-tu", ne sont que quelques unes des réactions les plus explicites que ses élucubrations sans queue ni tête déclenchent chez des lecteurs incrédules.

Ad hominem pour quelqu'un de pompeux, creux et qui se touche, j'assume.

[Rincevent]

Je parle de nécessité au sens où il est parfois nécessaire de faire le mal pour suivre ensuite le bien.

Choisis ton camp, camarade :

[Roniberal]

Il est regrettable que l'humanité ait eu besoin de tels massacres et de tels hommes pour qu'elle prenne un chemin différent, mais il faut penser aussi que cela était nécessaire pour que ce changement advienne.

On pourrait aussi te répondre que le sionisme était une réponse nécessaire aux nombreuses brimades dont les juifs de la Diaspora ont été victimes et qu'il était donc regrettable que le monde arabe ait dû subir, de ce fait, tant de massacres et un tel nettoyage ethnique. Pour le coup, tes propos ne sont pas du tout en adéquation avec les autres messages que tu as postés sur la question israélo-palestinienne.

Sinon, il serait de bon ton que tu nous dises quel "changement" apporté par Napoléon était nécessaire.

Je constate simplement que la paix en Europe a nécessité le sang et les cendres.

Ouarf! Ouarf! La paix nécessitait donc l'émergence d'un empire français s'étendant sur presque toute l'Europe? Tu dérailles complètement, pour le coup!

[Sous-Commandant Marco]

Pour changer un peu des noyades de poissons secs dans la Mer Morte, un article intéressant de Stephen Walt:

http://walt.foreignpolicy.com/posts/2009/0…s_israel_headed

En résumé: le nouveau gouvernement israélien a déjà prévu de rendre impossible la création d'un état palestinien. Cette politique inepte mène tout droit à l'apartheid car les Palestiniens sont peut-être déjà plus nombreux que les Juifs sur le territoire revendiqué par Israël.

[Ash]

On continue dans le vivre-ensemble en Israel :

Les chemins de fer israéliens licencient les employés arabes

AP | 30.03.2009 | 11:45

Les chemins de fer israéliens ont annoncé lundi avoir licencié 40 employés arabes-israéliens après avoir décidé que seuls les anciens combattants pourraient occuper ces postes.

La branche sécurité des chemins de fer a décidé de modifier les critères, selon la compagnie. Mais elle souhaite également fournir du travail aux anciens combattants dans une économie en crise.

La minorité arabe souffre depuis toujours de discrimination sur le marché du travail, et n'a pas à effectuer son service militaire.

La compagnie des chemins de fer a démenti toute discrimination, indiquant que ce nouveau critère s'appliquerait également aux juifs israéliens, qui ont été reformés ou qui n'ont pas effectué leur service militaire pour des raisons religieuses. AP

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/in…employes_a.html

[Roniberal]

Pour changer un peu des noyades de poissons secs dans la Mer Morte, un article intéressant de Stephen Walt:

http://walt.foreignpolicy.com/posts/2009/0…s_israel_headed

En résumé: le nouveau gouvernement israélien a déjà prévu de rendre impossible la création d'un état palestinien. Cette politique inepte mène tout droit à l'apartheid car les Palestiniens sont peut-être déjà plus nombreux que les Juifs sur le territoire revendiqué par Israël.

L'article est de John J. Mearsheimer, pas de Stephen Walt.

Et sinon, effectivement, le gouvernement israélien travaille à une annexion de fait d'une partie de la Cisjordanie et ce, alors même que tout le monde (je n'inclus pas les fanatiques des deux bords) s'accorde à considérer que la solution la plus juste serait un double Etat dans les frontières de 1967.

[Rincevent]

On pourrait aussi te répondre que le sionisme était une réponse nécessaire aux nombreuses brimades dont les juifs de la Diaspora ont été victimes et qu'il était donc regrettable que le monde arabe ait dû subir, de ce fait, tant de massacres et un tel nettoyage ethnique. Pour le coup, tes propos ne sont pas du tout en adéquation avec les autres messages que tu as postés sur la question israélo-palestinienne.

Un nettoyage ethnique, à l'échelle du monde arabe ? Mais de quoi parles-tu ?

[POE]

On pourrait aussi te répondre que le sionisme était une réponse nécessaire aux nombreuses brimades dont les juifs de la Diaspora ont été victimes …

…mais c'est sans doute le cas.

Comprendre les raisons qui poussent les individus et les peuples à agir ne signifie pas qu'on les approuve.

[Ash]

Nécessaire, ça signifie que ça ne peut s'accomplir sans (quelque chose).

Or, Israel ou l'empire Napoléonien étaient tout à fait dispensables.

[Roniberal]

Un nettoyage ethnique, à l'échelle du monde arabe ? Mais de quoi parles-tu ?

Ta cécité, dès qu'il s'agit d'Israël, est vraiment accablante. Et inutile de me faire malhonnêtement passer pour un fou: les lecteurs ont bien compris de quoi il était question dans les premiers posts de ce fil.

…mais c'est sans doute le cas.

Comprendre les raisons qui poussent les individus et les peuples à agir ne signifie pas qu'on les approuve.

Tes posts montraient pourtant clairement que tu les approuvais (d'où les réponses quelque peu virulentes qui t'ont été adressées).

Nécessaire, ça signifie que ça ne peut s'accomplir sans (quelque chose).

Exactement.

Or, Israel ou l'empire Napoléonien étaient tout à fait dispensables.

+ 1 again.

Par ailleurs, un autre exercice amusant est de lire les écrits des sionistes français (dont un certain nombre n'ont jamais foulé la Terre Sainte) qui te diront que le peuple juif n'avait pas d'autre solution que la création d'un Etat hébreu du fait de la montée de l'antisémitisme en Europe. Les rédacteurs d'Actualité Juive sont d'ailleurs des spécialistes de cette pratique, s'amusant à instrumentaliser chaque mini-graffiti à des fins idéologiques nauséabondes.

[Rincevent]

Ta cécité, dès qu'il s'agit d'Israël, est vraiment accablante. Et inutile de me faire malhonnêtement passer pour un fou: les lecteurs ont bien compris de quoi il était question dans les premiers posts de ce fil.

A l'échelle du monde arabe ? De Nouakchott à Bassorah ? Je ne vois vraiment pas de quoi tu parles, et tu ferais bien d'expliciter ce à quoi tu fais référence.

[Roniberal]

A l'échelle du monde arabe ? De Nouakchott à Bassorah ? Je ne vois vraiment pas de quoi tu parles, et tu ferais bien d'expliciter ce à quoi tu fais référence.

Et oui, ne t'en déplaise, quand le Plan Daleth a été mis en route, Israël n'était pas encore un Etat indépendant et la Palestine mandataire faisait toujours partie du monde arabe:

Comme tu le constateras, j'ai trouvé cette carte sur le site de Sciences-Po, éminent lieu de propagande antisémite. Il s'agit d'une carte du monde arabe de 1930. Certes, le nettoyage ethnique entrepris par la Haganah et les autres organisations terroristes sionistes (Irgoun et Stern) date de 1947 mais Israël n'était pas moins indépendant en 1930 qu'en 1947. D'ailleurs, beaucoup de personnes, aujourd'hui encore, incluent Israël dans le monde arabe, notamment du fait que l'arabe y est une langue officielle.

[Rincevent]

Tu t'enfonces. Où est ce nettoyage à l'échelle du monde arabe ? Je rappelle que l'inclusion n'est pas une égalité, que la partie n'est pas le tout.

[Roniberal]

Tu t'enfonces. Où est ce nettoyage à l'échelle du monde arabe ? Je rappelle que l'inclusion n'est pas une égalité, que la partie n'est pas le tout.

Pour rappel, quand le nettoyage ethnique a été entrepris par la Haganah et par les autres mouvements terroristes sionistes, la Palestine mandataire n'était pas encore indépendante et il est donc ridicule de parler de "parties" alors qu'il s'agissait encore d'un "tout".

Sinon, ta manie de noyer le poisson face à l'évidence est légèrement loufoque: il y a bien eu un nettoyage ethnique en Palestine, laquelle était très majoritairement peuplée d'Arabes au moment où cette sinistre entreprise s'est produite. De ce fait, ne t'en déplaise - la carte que j'ai fournie en est la preuve la plus éloquente - le monde arabe a bien dû supporter les horreurs d'un nettoyage. Le pire est que le colon Ben Gourion* utilisait également le terme "nettoyage", donc tes tentatives de dénégation de cette sinistre opération sont à la limite du pitoyable.

Mais, bien sûr, puisque tu es si calé sur l'histoire israélienne et étant donné que tu estimes être l'intervenant le mieux renseigné sur ce conflit, je ne peux que t'inviter à démonter point par point chacune des affirmations de Khalidi ou de Pappé.

*P.S.: à ce sujet, il est amusant de constater que nombre de sionistes tartinent sur le fait qu'Arafat est né en Egypte pour mieux nier l'existence du peuple palestinien alors que l'écrasante majorité des fondateurs d'Israël ne sont pas nés en Terre Sainte.

[Rincevent]

Pour rappel, quand le nettoyage ethnique a été entrepris par la Haganah et par les autres mouvements terroristes sionistes, la Palestine mandataire n'était pas encore indépendante et il est donc ridicule de parler de "parties" alors qu'il s'agissait encore d'un "tout".

Tu ne réponds pas, et tu continues à t'enfoncer. Quel nettoyage ethnique a pu avoir lieu à Rabat ? Quel nettotage ethnique, à Mascate ?

[Roniberal]

Tu ne réponds pas, et tu continues à t'enfoncer. Quel nettoyage ethnique a pu avoir lieu à Rabat ? Quel nettotage ethnique, à Mascate ?

Ridicule. Ton fanatisme est véritablement maladif, melodius avait raison: il n'y a vraiment pas de différences entre un militant du Hamas et toi à ce niveau-là. J'ai posté une carte éloquente à ce sujet (laquelle n'est guère issue d'un blog lambda mais du site d'une des plus prestigieuses grandes écoles de France) mais comme elle ne cadre pas avec tes préceptes idéologiques, alors tu l'as soigneusement éludée (à noter même que certains incluent encore aujourd'hui Israël dans le monde arabe du fait que la langue arabe soit une des langues officielles de cet Etat).

Heureusement qu'il reste des lecteurs honnêtes sur ce thread qui pourront apprécier les références postées et surtout ta mauvaise foi concernant ce conflit.

[Sous-Commandant Marco]

Puisqu'on parle du stimulant mélodius, je suis en train de lire un des ouvrages qu'il a recommandés:

Ce livre remarquable de documentation et de réalisme (une qualité souvent absente chez les supporters des équipes du Proche-Orient) démontre pourquoi le nettoyage ethnique et la ghettoisation des Arabes de Palestine jouent un rôle majeur dans la rhétorique des terroristes islamiques de tout poil (de barbe). Israël est l'ennemi ultime et les attaques envers les Etats-Unis sont seulement une étape sur le chemin menant à la destruction de l'empire occidental. La Palestine est pour eux le plus noble des jihads, l'Afghanistan, l'Irak, la Tchétchénie ou la Bosnie n'en étant que des succédanés. Alors, il est vrai que tout le monde arabe n'a pas été touché par le nettoyage ethnique de Palestine, cependant cette cicatrice cuit encore.