Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[Roniberal]

La question est que des preuves ont été apportées montrant que Katz a bidouillé nombre de témoignages pour prouver sa thèse.

"Nombre, nombre"… comme tu y vas!

Et la question est aussi de voir comment Pappé a essayé de faire de manoeuvrer politiquement en lançant le débat académique sur la place publique.

L'Université de Haïfa (qui avait pourtant tressé auparavant des lauriers au travail de Katz) a succombé aux pressions en lui fermant l'accès à un PhD. Il est compréhensible que Pappé ait voulu faire la lumière sur l'éthique de cet établissement.

http://research.haifa.ac.il/~eden/univ_res…/response_f.htm

Tu nous sers la propagande de l'Université de Haïfa, maintenant? Comme je l'ai souligné, au vu de son éthique, on ne doit lui accorder aucun crédit.

Ben figure-toi que ça la fout mal, quand même, que nombre d'historiens israéliens contestent un historien sur l'histoire israélienne.

Bizarrement, il me semble que tu as été beaucoup plus silencieux quand nombre d'historiens français ont critiqué le travail et la méthodologie des auteurs du Livre Noir de la Révolution Française. Pourquoi ce 2P2M alors qu'on parle d'un pays où la propagande et la désinformation sont reines?

L'affaire Katz, c'est surtout que nombre de témoignages recueillis par celui-ci pour appuyer sa thèse furent bidouillés et que Katz orientait les réponses des personnes qu'il interrogeait.

Cela reste à prouver. J'ai plutôt eu l'impression, en lisant le texte de Pappé, que Katz faisait dire explicitement à quelques rares interviewés ce qui était fortement implicite.

Sinon, oui, la critique de la validité des témoignages oraux - surtout en ce qui concerne un domaine historique aussi sensible que le conflit israélo-palestinien - et l'exigence de recouper les témoignages oraux recueillis par d'autres moyens est tout à fait pertinente et ne peut être balayée simplement de la main.

C'est discutable. Remets-tu en question les témoignages récents des soldats de Tsahal regrettant la brutalité de leur armée à l'égard des Palestiniens de Gaza?

Et pourquoi Katz n'a pas gagné son procès ? Simplement parce qu'il s'est rétracté et a reconnu les manipulations des témoignages qui lui était reprochées, ce qui arrêta l'affaire judiciaire.

Joli raccourci! Katz était soumis à une pression intense et ce, alors même que la deuxième Intafada en était à sa quasi-apogée. Il était à court de ressources financières et vu, qu'il n'était pas un jeune étudiant (il avait, je crois, bien plus de 50 ans au moment des faits) et que sa santé était loin d'être parfaite, il a choisi de jeter l'éponge. Mais ce que - très subtilement - tu ne dis pas, c'est qu'il a ensuite "rétracté sa rétractation", douze heures plus tard.

Heuhhh… Moi j'ai trouvé un peu plus couillu comme falsifications reprochées à Katz (confirmées par Morris dans l'article ci-dessus), au nombre de 14 plutôt que 6 :

https://www.hudson.org/index.cfm?fuseaction…ails&id=981

Je confirme le chiffre de six "incorrections":

http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/…el/1152696.html

Il a demandé à Katz de lui fournir la totalité des enregistrements de témoins, qu’il a fait analyser dans le détail. Dans six cas, il constate que des phrases apparaissent dans des témoignages publiés en annexe du mémoire de maîtrise mais ne figurent pas sur les bandes magnétiques. Interrogé par la juge, Katz répond que, lorsqu’il faut changer de cassette, les témoins continuent de parler, que donc il prenait aussi des notes.

Toutefois, le risque de biais chez les Nouveaux historiens est loin d'être absent, introduisant une relative vision bisounours des Arabes, de leurs intentions et de leurs politiques, et, partant, une vision erronée du conflit israélo-palestinien :

http://ontology.buffalo.edu/smith/courses01/rrtw/Shapira.htm

Marrant, un coup, les sionistes reprochent à Katz de prêter une oreille trop attentive aux Palestiniens, un autre, on reproche aux Nouveaux Historiens de ne pas prendre assez en compte les sources arabes. De toute façon, si tu lis bien le texte de Shapira (que tu as soigneusement extrait de Wikipédia ), tu constateras que seuls Shlaim et Morris y sont visés. Or, il se trouve que, dans son ouvrage, Le Nettoyage Ethnique de la Palestine, Pappé ne dit pas autre chose, reprochant au sieur Morris de ne pas s'être appuyé sur des sources arabes et aussi, sur l"histoire orale.

http://www.meforum.org/302/rewriting-israels-history

Je te conseille la lecture des passages consacrés à l'oeuvre de Karsh sur la collusion israélo-transjordanienne de 1947 par Ian Lustick.

Sinon, pour ceux qui ont envie de lire the cassage en règle des "Nouveaux historiens" israéliens :

Un aperçu sur Google : http://books.google.be/books?id=nvgat25ddU…p;hl=fr#PPP1,M1

Tu l'as lu ou tu te contentes de le balancer comme ça? Quand je lis la page Wikipédia de Karsh, je constate que sa malhonnêteté intellectuelle est sans bornes, notamment, comme je l'ai précisé, à propos de son analyse des propos de Golda Méir sur la collusion avec le Roi Abdallah de Transjordanie.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Tu l'as lu ou tu te contentes de le balancer comme ça? Quand je lis la page Wikipédia de Karsh, je constate que sa malhonnêteté intellectuelle est sans bornes, notamment, comme je l'ai précisé, à propos de son analyse des propos de Golda Méir sur la collusion avec le Roi Abdallah de Transjordanie.

Voilà. Autant les travaux de Karsh peuvent être intéressants quand ils présentent l'Islam comme une civilisation rivale du Christianisme, autant il est partisan quand il s'agit d'Israël.

[José]

Ce livre d'Efraim Karsh, un sioniste de première bourre…

Ton premier argument est un ad hominem. Mois un.

Voici ce que dit de Karsh un autre historien israélien et sioniste, Benny Morris…

Huhu… de fait on n'attendra pas de Benny Morris beaucoup d'amour pour Karsh : ce dernier ayant flingué le premier à plusiseurs reprises :

Benny Morris and the Reign of Error

Benny Morris's Reign of Error, Revisited - The Post-Zionist Critique

Mais tu oublies une chose : Benny Morris ne limite son argumentation qu'à ce seul ad hominem, il n'a jamais réfuté concrètement les critiques que Karsh lui adressait et s'est seulement contenté de ces quatre lignes faussement dédaigneuses ("It does not deserve serious attention or reply"). Pire, à la fin, Morris a bien dû reconnaître qu'il avait salement merdé à plusieurs reprises après que le livre de Karsh eut droit aux honneurs de The Economist (qui reconnaissait que Karsh marquait un point face aux "Nouveaux historiens") en 1997 et du suppplément littéraire du Times et qu'il avait mal traité à plusieurs reprises les sources primaires. L'exemple emblématique étant, bien sûr, la citation de Ben Gourion selon laquelle celui-ci aurait dit "Nous devons chasser les Arabes et prendre leur place", alors que la source indique clairement que Ben Gourion avait dit "Nous ne voulons pas et nous n'avons pas besoin de chasser les Arabes ni prendre leur place". Comme on le voit, Katz, dans sa thèse sur le "massacre" de Tantura, en trafiquant les témoignages semble bien ne faire que reprendre la méthode de travail des "Nouveaux historiens".

Je prends un seul exemple chiffré de la méthode de Karsh […] Evidemment, cela aurait ruiné son petit comparatif qui de toute façon ne prouve pas que la victoire israélienne n'était pas prédéterminée. J'ajoute que, s'il y a bien un type d'argument à éviter dans un débat historique, ce sont les analogies foireuses.

L'analogie est sans doute foireuse. Mais, bon, ça reste encore dans le domaine de l'acceptable d'un point de vue historique, même si sujet à discussion. Tout cela relève de la pécadille si l'on compare avec Benny Morris, qui, lui, a falsifié les sources pour étayer ses thèses, comme l'a démontré à plusieurs reprises Karsh.

Sinon, pour les réponses de Karsh aux critiques que lui font les "Nouveaux historiens" :

Historical Fictions

The Unbearable Lightness of My Critics

[Sous-Commandant Marco]

Ton premier argument est un ad hominem. Mois un.

Sachant que je considère Morris, lui aussi sioniste, comme plus fiable que Karsh, ce n'est pas un argument ad hominem mais un rappel utile, que tu aurais pu faire toi-même, par exemple si tu étais vraiment intéressé par la vérité plutôt que par des polémiques sans grand intérêt. Si tu citais un auteur palestinien réputé qui serait du même avis que Karsh, ce serait déjà nettement plus intéressant.

[…] Mais tu oublies une chose : Benny Morris ne limite son argumentation qu'à ce seul ad hominem, il n'a jamais réfuté concrètement les critiques que Karsh lui adressait et s'est seulement contenté de ces quatre lignes faussement dédaigneuses

Pourquoi perdre son temps à réfuter des analogies foireuses, des distorsions et des mensonges? Tout le monde n'est pas participant de lib.org qui passe des heures à démontrer que comparer l'Israël de 1948 à la Grande-Bretagne de la seconde guerre mondiale est inepte.

[…] Comme on le voit, Katz, dans sa thèse sur le "massacre" de Tantura, en trafiquant les témoignages semble bien ne faire que reprendre la méthode de travail des "Nouveaux historiens"

Assertion non-démontrée. Rappelons que Katz s'est rétracté sous d'infâmes pressions et que ses erreurs dans les retranscriptions des témoignages sont mineures et ne peuvent certainement être qualifiées de "fabrications", selon le titre du livre de Karsh.

L'analogie est sans fdoute foireuse. Mais, bon, ça reste encore dans le domaine de l'acceptable d'un point de vue historique, même si sujet à discussion.

Cette analogie est purement et simplement minable. Elle discrédite complètement Karsh et ce ne sont certes pas les louanges des journaux pro-sionistes habituels qui me feront changer d'avis.

[José]

"Nombre, nombre"… comme tu y vas!

Deux témoignages falsifiés de manière radicale + une orientation partisane des questions (toutes choses confirmées par Benny Morris), c'est largement suffisant pour se voir refuser un doctorat.

L'Université de Haïfa (qui avait pourtant tressé auparavant des lauriers au travail de Katz) a succombé aux pressions en lui fermant l'accès à un PhD.

L'université d'Haïfa a rétiré son grade à Karsh, dès lors qu'il est apparu qu'il avait trafiqué des témoignages pour étayer sa thèse. Cette même université a toutefois donné une seconde chance à Katz.

Il est compréhensible que Pappé ait voulu faire la lumière sur l'éthique de cet établissement.

Et il est normal qu'une université renvoie un de ses professeurs qui appelle au boycott de son employeur. C'est comme ça que l'on fait dans toute entreprises ou association.

Tu nous sers la propagande de l'Université de Haïfa, maintenant? Comme je l'ai souligné, au vu de son éthique, on ne doit lui accorder aucun crédit.

Cette "propagande" vaut aussi bien que celle de Katz ou de Pappé. Par contre, nombre des éléments rapportés par l'université d'Haïfa ont bien été confirmés par Benny Morris - qui est, faut-il le rappeler, tout sauf l'ennemi des "Nouveaux historiens". J'aurais donc plutôt tendance à croire l'université d'Haïfa.

J'ai plutôt eu l'impression, en lisant le texte de Pappé, que Katz faisait dire explicitement à quelques rares interviewés ce qui était fortement implicite.

Benny Morris confirme que Katz, à plusieurs reprises, cherchait bien à orienter les réponses.

C'est discutable. Remets-tu en question les témoignages récents des soldats de Tsahal regrettant la brutalité de leur armée à l'égard des Palestiniens de Gaza?

Je ne remets rien en question, je dis simplement que dans une thèse universitaire, il est tout à fait normal, cohérent et pertinent d'exiger que des témoignages sensés soutenir des faits d'importance soient recoupés par d'autres moyens.

Joli raccourci!

Ce n'est pas un raccourci, ce sont les faits : dans un premier temps, Katz s'est rétracté et a reconnu avoir bidouillé les témoignages, ce qui arrêta le procès.

Il était à court de ressources financières…

Il avait pourtant bien reçu 8.000 dollars de l'OLP.

Je confirme le chiffre de six "incorrections"…

Pas mal ça le coup des cassettes : c'est vraiment pas de bol, c'est juste quand les témoins portent les plus graves accusations que la cassette s'arrête à chaque fois. Évidemment, il ne venait pas à l'esprit de Katz de faire répéter à ses témoins les accusations graves. Comme tout cela est fort crédible. (Sinon, dans une autre version, le Katz nous fait le coup des batteries épuisées. On vous le dit : ce mec, c'est la faute à pas de chance s'il arrive pas à enregistrer les choses importantes.)

Marrant, un coup, les sionistes reprochent à Katz de prêter une oreille trop attentive aux Palestiniens, un autre, on reproche aux Nouveaux Historiens de ne pas prendre assez en compte les sources arabes.

Aucune contradiction : certains reprochent aux "Nouveaux historiens" de servir de porte-parole aux thèses arabo-palestiniennes (je suis parfaitement d'accord pour dire qu'il s'agit là d'un ad hominem sans valeur probante d'un point de vue du travail d'historien) et certains (qui peuvent être en partie les mêmes que les premiers) reprochent aux "Nouveaux historiens" de ne pas prendre en compte les sources arabes, surtout si celles-ci devraient casser l'image bisounours des actions et des politiques arabes.

Je te conseille la lecture des passages consacrés à l'oeuvre de Karsh sur la collusion israélo-transjordanienne de 1947 par Ian Lustick.

À ce sujet également :

The `Abdallah-Meir Meeting

Concerning the important `Abdallah-Meir meeting in November 1947, Shlaim says that "extensive quotations from the reports of all three Jewish participants support [his] account of this meeting," while my article gives "a highly selective and tendentious account designed to exonerate the Jewish side of any responsibility for frustrating the U.N. partition plan." A few responses:

First, why does Shlaim presume that I see a need to "exonerate the Jewish side" for such cooperation? He himself has praised the alleged collusion as "a reasonable and realistic strategy for both sides."1

Secondly, extensive quotations from the reports of all three Jewish participants do not support Shlaim's account. My article shows that the report of Golda Meir (the most important Israeli participant and the person who allegedly clinched the deal with `Abdallah) is conspicuously missing from Shlaim's book, despite his awareness of its existence.

Thirdly, my account is not "selective and tendentious"; Meir did not accept `Abdallah's intention to annex the Arab parts of Western Palestine but emphasized her intent only to speak about an agreement based on the imminent U.N. Partition Resolution; and she would only accept Transjordan's intervention in Palestine "to maintain law and order until the UN could establish a government in that area," namely, a short-lived law-enforcement operation to implement the U.N. Partition Resolution, not obstruct it. In his reply, Shlaim cites only the second point in Meir's above response (though failing to grasp its true meaning) and ignores her first. Who is tendentious here?

Further, having now to deal with Meir's report, Shlaim concedes she told `Abdallah that "we could not promise to help his incursion into the country." But he then twists her words by claiming that

The understanding was not that the Jews would actively help `Abdallah capture the Arab part of Palestine (in defiance of the U.N.) but that (1) he would take it himself, (2) the Zionists would set up their own state, and (3) after the dust had settled, the two parties would make peace.

But there is not a hint in Meir's report of anything remotely reminiscent of this claim. Had he not (tendentiously) truncated Meir's statement as quoted in my article, the reader would easily realize that she insisted on abiding by the U.N. Resolution, not violating it.

Shlaim's emphatic claim that his collusion thesis is predicated on more than a single episode does not hold water. Yes, Shlaim's Collusion across the Jordan ostensibly deals with thirty years of contacts between `Abdallah and the Zionist movement, but it focuses on the short period around the 1947-49 war: of the book's 623 pages, less than 30 concern pre-1947 Hashemite-Zionist relations.

Shlaim traces the "collusion" to the November 1947 Meir-`Abdallah conversation, which can scarcely qualify as the culmination of a sustained and protracted Hashemite-Zionist dialogue, let alone a negotiations process.

Limitations of space do not allow a detailed rebuttal of the collusion myth; I invite the interested reader to consult my forthcoming book Fabricating Israeli History: The "New Historians."2 Let me state here only that Shlaim's book ignores the Zionist decision-making mechanism and process, which explains why his reply does not address my critical points: a) Meir was not authorized to make a decision of this magnitude; no agreement that bound the Zionist movement could conceivably be reached without the authorization of the Jewish Agency Executive (JAE), the effective government of the Yishuv; c) the JAE showed no awareness of the existence of any such agreement; and d) the people who mattered most in the formulation of Zionist foreign policy, David Ben-Gurion and Moshe Sharett, preferred an independent Palestinian state to Transjordanian expansion, and they did so well after the Abdallah-Meir meeting.

http://www.meforum.org/93/historical-fictions

[Sous-Commandant Marco]

[…] Benny Morris and the Reign of Error

Dans un souci de vérité, j'ai lu ce lien. Evidemment, il n'a en rien changé mon opinion sur Karsh.

Je prends quelques exemples:

The Arabs failed to destroy the State of Israel in 1948; in the next fifty years, they and their Western partisans waged a sustained propaganda battle to cast the birth of Israel as the source of all evil.

C'est une phrase d'historien, ça? C'est au contraire une illustration de l'obsidionalité la plus paranoïaque d'Israël.

Prenons un autre exemple de l'argumentation spécieuse de Karsh:

On the first matter, Morris writes that

"The cabinet meeting of 16 June 1948 was one of the war's most important. It was at that session that, without a formal vote, agreement was reached among the thirteen ministers of Israel's "Provisional Government" to bar a refugee return. The decision in effect sealed the fate of the 700,000 or so Palestinians who had become, or were to become, dispossessed exiles."

Did it seal their fate? This cabinet meeting took place one month after the war began, at the time of the conflict's first armistice, with fighting to be resumed within three weeks. Its protocol tells nothing of a decision "to bar a refugee return." In fact, it indicates there was no discussion of this issue, much less a decision. Only three participants (Foreign Minister Moshe Sharett, Prime Minister David Ben-Gurion, and Agriculture Minister Aharon Tzisling) referred to refugees at all, and they did so only in the context of a general survey of the situation. All three cabinet members feared that so long as the war was not over, the return of refugees would tilt the scales in the Arabs' favor. However, while two cabinet members (Sharett and Ben-Gurion) believed that the refugees should not return after the war, a third (Tzisling) emphatically argued they should. Where is the consensus of the cabinet Morris alleges?

Yes, where is it? J'ai vainement cherché où Morris parle de consensus. Il parle d'un accord ("agreement"), c'est évidemment très différent. Quand on connait le poids de Ben-Gurion, l'interprétation de Morris paraît juste.

En ce qui me concerne, je me suis arrêté là. Pas envie de perdre mon temps avec la suite.

[José]

Sachant que je considère Morris, lui aussi sioniste, comme plus fiable que Karsh, ce n'est pas un argument ad hominem mais un rappel utile…

Dans la phrase "Ce livre d'Efraim Karsh, un sioniste de première bourre, ne vaut rien", dire "sioniste de première bourre", n'est pas un ad hominem. Sure.

…que tu aurais pu faire toi-même…

Non. Comme je ne lance pas dans le débat que Pappé est un communiste.

Pourquoi perdre son temps à réfuter des analogies foireuses, des distorsions et des mensonges?

Et pourquoi réfuter le mec qui t'accuse d'avoir falsifié une citation de Ben Gourion ? Surtout quand c'est vrai. C'est plus facile d'user de l'ad hominem dénigrant. Bon, évidemment, quand The Economist et The Times reconnaissent que Karsh a bien mouché Morris, alors il est peut-être temps de reconnaître qu'on a légèrement merdé.

Assertion non-démontrée.

Ah ouais : ce Benny Morris, leader historique des "Nouveaux historiens", lui confirme bienque Katz a au minimum fait état de deux bidouillages de témoignages, qui sont loin d'être mineurs dans la portée des propos, et parle bien d'interviews orientées :

http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-direc…ort-tantura.pdf

Cette analogie est purement et simplement minable. Elle discrédite complètement Karsh…

Par contre quand il est prouvé que Katz a bidouillé des témoignages et orienté les interviews, que Benny Morris a falsifié une citation de Ben Gourion pour lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il dit, c'est kasher ? Je crois comprendre le concept de "Nouvelle histoire israélienne".

[José]

C'est une phrase d'historien, ça?

Au moins, ce n'est pas celle d'un faussaire avéré comme Katz ou Morris.

Ce ci dit, ce n'est pas mon propos de dire que Karsh donne la vraie version de l'histoire israélienne, mais bien montrer que lorsque Roniberal par d'historiens "unaniment reconnus" à propos des "Nouveaux historiens", c'est de la douce rigolade. Certes, ils ont levé des lièvres intéressants, mais ils sont bien aussi pourris par le biais idéologique que les historiens "pro-sionistes".

[Roniberal]

Ton premier argument est un ad hominem. Mois un.

SCM a pourtant parfaitement raison. Karsh déforme les écrits des gens dans le but d'asseoir la moralité de son idéologie nauséabonde favorite.

Mais tu oublies une chose : Benny Morris ne limite son argumentation qu'à ce seul ad hominem, il n'a jamais réfuté concrètement les critiques que Karsh lui adressait et s'est seulement contenté de ces quatre lignes faussement dédaigneuses ("It does not deserve serious attention or reply"). Pire, à la fin, Morris a bien dû reconnaître qu'il avait salement merdé à plusieurs reprises après que le livre de Karsh eu droit aux honneurs de The Economist (qui reconnaissait que Karsh marquait un point face aux "Nouveaux historiens") en 1997 et du suppplément littéraire du Times et qu'il avait mal traité à plusieurs reprises les sources primaires.

Je suis surpris que tu t'adonnes à ces mensonges:

http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris

La note 13 montre que Benny Morris a donné un compte-rendu critique de l'ouvrage de Karsh beaucoup plus détaillé dans The Journal of Palestine Studies. Et ce compte-rendu fait apparemment 15 pages, donc un peu plus que les "quatre lignes" que tu évoques.

Enfin, pour ta gouverne, Benny Morris a effectivement dû réécrire son livre mythique, The Birth Of The Palestinian Refugee Problem Revisited,… mais pour dire qu'Israël avait finalement commis plus de massacres que ce qu'il pensait en 1988! C'est un procédé honnête puisque, dans le même temps, son estime des Palestiniens, ainsi que l'avait rappelé Saucer Fly au début de ce thread, avait cruellement baissé.

L'exemple emblématique étant, bien sûr, la citation de Ben Gourion selon laquelle celui-ci aurait dit "Nous devons chasser les Arabes et prendre leur place", alors que la source indique clairement que Ben Gourion avait dit "Nous ne voulons pas et nous n'avons pas besoin de chasser les Arabes ni prendre leur place".

Et pourtant dans le livre de Pappé, Le Nettoyage Ethnique de la Palestine (je rappelle que Pappé et Morris ne sont pas vraiment des potes, les deux s'étant violemment critiqués à de nombreuses reprises, donc il est inutile de dire que l'un a "pompé" sur les travaux de l'autre), il est confirmé, sources à l'appui, que Ben Gourion avait clairement souhaité un Etat juif à 80% et vu que le nombre de juifs immigrant en Israël n'était pas aussi impressionnant qu'on le croit, on peut imaginer ce qui trottait, à ce moment, dans la tête du vieux sanguinaire.

A noter (et les archives sionistes centrales sont heureusement présentes pour le confirmer) que le 2 Novembre 1947, Ben Gourion déclara devant l'Exécutif de l'Agence Juive: "on peut soit les arrêter en masse, soit les expulser; mieux vaut les expulser". D'autres exemples, cités dans le livre, montrent que le sinistre fondateur de l'Etat d'Israël avait bien planifié un grand plan d'expulsion, avant la fameuse résolution de l'ONU.

C'est comme ça que l'on fait dans toute entreprises ou association.

Sauf qu'il s'agit d'une Université et pas d'une entreprise ou d'une association.

Il avait pourtant bien reçu 8.000 dollars de l'OLP.

De Faisal Husseini. Nuance.

c'est juste quand les témoins portent les plus graves accusations que la cassette s'arrête à chaque fois.

A chaque fois? Comme tu y vas… Je te rappelle que plus de cent personnes ont été interrogées par Katz (Arabes comme juifs) et qu'on n'a trouvé quelques inexactitudes que sur six à neuf retranscriptions (et comme je l'ai dit, il s'agissait généralement d'inexactitudes mineures: "allemand" au lieu de "nazi"; le fait qu'un témoin palestinien ait entendu un incident et ne l'ait pas vu, contrairement à ce qu'affirmait Katz… vache d'imperfections, en effet!).

À ce sujet également :

http://www.meforum.org/93/historical-fictions

Mais comme je l'ai rappelé, Ian Lustick a écrit que Karsh avait déformé les propos de Méir, fidèle en cela à sa mauvaise habitude.

[Rincevent]

Sauf qu'il s'agit d'une Université et pas d'une entreprise ou d'une association.

C'est un biais bien français : non, le monde de l'Université n'est pas à part du monde normal, et les universités ne sont pas dispensées d'avoir du bon sens.

De Faisal Husseini. Nuance.

Husseini était un ponte de l'OLP. Sinon, l'origine exacte de ce financement ne lui aurait pas permis d'aussi bien vivre que s'il avait été financé directement par l'OLP ?

[Sous-Commandant Marco]

Au moins, ce n'est pas celle d'un faussaire avéré comme Katz ou Morris.

Avéré par qui? A part les déformations, mensonges et analogies fantaisistes (cf supra) d'un sioniste fanatique comme Karsh, aucun jugement de justice, même israélienne, ne l'indique. Pourquoi l'université de Haifa aurait-elle approuvé, en seconde instance, la thèse d'un "faussaire avéré"?

Ce ci dit, ce n'est pas mon propos de dire que Karsh donne la vraie version de l'histoire israélienne, mais bien montrer que lorsque Roniberal par d'historiens "unaniment reconnus" à propos des "Nouveaux historiens", c'est de la douce rigolade. Certes, ils ont levé des lièvres intéressants, mais ils sont bien aussi pourris par le biais idéologique que les historiens "pro-sionistes".

Toi aussi, tu déformes par omission les propos de Roniberal.

[Roniberal]

C'est un biais bien français : non, le monde de l'Université n'est pas à part du monde normal, et les universités ne sont pas dispensées d'avoir du bon sens.

Et toi, de ton côté, tu sombres dans un biais bien nanarcap: celui de croire que toutes les institutions sont similaires alors que - je suis désolé - mais assimiler le statut d'un salarié de Total à celui d'un Professeur d'Université n'a aucun sens.

Husseini était un ponte de l'OLP. Sinon, l'origine exacte de ce financement ne lui aurait pas permis d'aussi bien vivre que s'il avait été financé directement par l'OLP ?

Je ne comprends pas cette question. Sinon, merci, mais je sais qu'Husseini était un ponte de l'OLP. Cela dit, jusqu'à nouvel ordre, il est bien précisé que le donateur est Husseini et non pas l'OLP.

[Rincevent]

Et toi, de ton côté, tu sombres dans un biais bien nanarcap: celui de croire que toutes les institutions sont similaires alors que - je suis désolé - mais assimiler le statut d'un salarié de Total à celui d'un Professeur d'Université n'a aucun sens.

C'est vrai. L'université a une réputation à faire respecter, bien davantage que Total.

Je ne comprends pas cette question. Sinon, merci, mais je sais qu'Husseini était un ponte de l'OLP. Cela dit, jusqu'à nouvel ordre, il est bien précisé que le donateur est Husseini et non pas l'OLP.

Le donateur, membre important de l'OLP, a donné assez d'argent pour que Katz ne soit pas "à court de ressources financières", pour reprendre ton phrasé.

[Sous-Commandant Marco]

De fait, sans vouloir vanter ses participants (je ne m'y inclus pas, n'y ayant fait que des incursions sans grande substance, juste pour être bien clair), je pense que nous avons là le meilleurs débat public disponible en français sur ce sujet. […]

Où y a-t-il eu débat? Un débat est normalement un échange d'arguments. Or le camp anti-sioniste attend toujours de pied ferme des réponses argumentées et sérieuses à certaines questions, par exemple :

- pourquoi le site oumma.com n'est-il pas considéré comme fiable par certains participants?

- quelles surfaces de la Terre Sainte avaient été légalement achetées par les sionistes et leurs affiliés, disons de la déclaration de Balfour à 1948?

- que répondre aux travaux de Benny Morris, Norman Finkelstein, Ilan Pappé et autres historiens selon lesquels l'expulsion et le non-retour des Palestiniens a constitué un nettoyage ethnique?

- que pensez-vous de la déclaration au journal Haaretz de Benny Morris selon laquelle Ben Gourion aurait dû terminer ce nettoyage ethnique?

Pour ma part, je trouve ce "débat" dans l'ensemble assez convenu et pas terrible. Je pense que les pro-israéliens ont tout simplement déclaré forfait, illustrant le déclin d'une certaine pensée qui se voudrait libérale sans pour autant parvenir à s'élever au-dessus de la masse bêlante sociale-démocrate.

[Invité jabial]

Où y a-t-il eu débat? Un débat est normalement un échange d'arguments. Or le camp anti-sioniste attend toujours de pied ferme des réponses argumentées et sérieuses à certaines questions, par exemple :

- pourquoi le site oumma.com n'est-il pas considéré comme fiable par certains participants?

Parce que c'est un site partisan, à peu près aussi fiable que feu amisraelhai.org

- quelles surfaces de la Terre Sainte avaient été légalement achetées par les sionistes et leurs affiliés, disons de la déclaration de Balfour à 1948?

Quelles surfaces de la Terre Sainte étaient la propriété de palestiniens en 1948?

- que répondre aux travaux de Benny Morris, Norman Finkelstein, Ilan Pappé et autres historiens selon lesquels l'expulsion et le non-retour des Palestiniens a constitué un nettoyage ethnique?

Que des peuples qui ont fait l'objet d'un vrai nettoyage ethnique auraient bien aimé que ça se passe comme ça pour eux.

- que pensez-vous de la déclaration au journal Haaretz de Benny Morris selon laquelle Ben Gourion aurait dû terminer ce nettoyage ethnique?

Qu'il prend ses fantasmes pour la réalité.

Pour ma part, je trouve ce "débat" dans l'ensemble assez convenu et pas terrible. Je pense que les pro-israéliens ont tout simplement déclaré forfait, illustrant le déclin d'une certaine pensée qui se voudrait libérale sans pour autant parvenir à s'élever au-dessus de la masse bêlante sociale-démocrate.

Tu passes combien de temps à discuter avec des cocos? C'est fatiguant à la longue, non?

[Sous-Commandant Marco]

Parce que c'est un site partisan, à peu près aussi fiable que feu amisraelhai.org

Dans ce cas, ignorons sauvagement à peu près tous les sites.

Quelles surfaces de la Terre Sainte étaient la propriété de palestiniens en 1948?

Tu as viré jésuite? Cela dit, on voit bien que tu n'as pas bien suivi le débat puisque j'ai déjà répondu à ta question, ici:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry524006

Donc, en 1947, les Palestiniens possédaient 7700 km2 et les Juifs 1200 km2. Comme beaucoup de Juifs de Palestine n'étaient pas sionistes, cela signifie que les sionistes ne possédaient en réalité que quelques pourcents de la terre, ce qui explique qu'ils considéraient une guerre de conquête contre les Arabes nécessaire.

Que des peuples qui ont fait l'objet d'un vrai nettoyage ethnique auraient bien aimé que ça se passe comme ça pour eux.

Minable.

Qu'il prend ses fantasmes pour la réalité.

Minable.

Tu passes combien de temps à discuter avec des cocos? C'est fatiguant à la longue, non?

Non pas, puisque je suis encore là.

[Invité jabial]

Donc, en 1947, les Palestiniens possédaient 7700 km2 et les Juifs 1200 km2. Comme beaucoup de Juifs de Palestine n'étaient pas sionistes, cela signifie que les sionistes ne possédaient en réalité que quelques pourcents de la terre, ce qui explique qu'ils considéraient une guerre de conquête contre les Arabes nécessaire.

En supposant que ces chiffres soient vrais, le total des deux est inférieur à la moitié de la surface du pays. Ca laisse de la marge.

Minable.

Minable.

Parler de nettoyage ethnique ici - ça c'est minable.

Non pas, puisque je suis encore là.

Oui, eux ne se fatiguent jamais.

[Sous-Commandant Marco]

En supposant que ces chiffres soient vrais, le total des deux est inférieur à la moitié de la surface du pays. Ca laisse de la marge.

Tu as décidément de gros problèmes de lecture. J'ai exclu les terres incultivables parce que ça ne présente de mon point de vue aucun intérêt de savoir à qui appartenait le Neguev. Mais bon puisque tu insistes pour te ridiculiser… sur la totalité du territoire palestinien, le rapport est encore plus écrasant en faveur des Arabes : comme tu pourras le voir si tu sais lire l'anglais (ce dont je doute de plus en plus), les surfaces respectives sont de 24 670 km2 pour les Arabes et autres et 1 514 km2 pour les Juifs. Et on parle de l'ensemble des Juifs, sionistes et non-sionistes compris.

http://www.palestineremembered.com/Article…/Story7011.html

Parler de nettoyage ethnique ici - ça c'est minable.

Oui, eux ne se fatiguent jamais.

Chacun pourra juger en son âme et conscience qui sont les cocos niant l'existence d'un nettoyage ethnique afin de défendre une idéologie nationaliste et son rejeton, un état militariste, raciste et socialiste. Ash avait vu juste avec son rappel des cris d'orfraie qui avaient accompagné la sortie du "Livre noir du communisme".

[Nick de Cusa]

…

Chacun pourra juger en son âme et conscience qui sont les cocos niant l'existence d'un nettoyage ethnique afin de défendre une idéologie nationaliste et son rejeton, un état militariste, raciste et socialiste. Ash avait vu juste avec son rappel des cris d'orfraie qui avaient accompagné la sortie du "Livre noir du communisme".

Amalgame douteux.

[Sous-Commandant Marco]

Amalgame douteux.

Enchanté, moi c'est SCM. Avec votre copain aristocrate noyage de poisson, vous faites un très bon duo comique.

[Ash]

Oui, eux ne se fatiguent jamais.

On est des communistes maintenant ?

Parce que c'est un site partisan, à peu près aussi fiable que feu amisraelhai.org

Faux argument. Tout source est vérifiable.

En outre oumma.com n'est pas un refuge d'islamistes, comme on veut nous le faire passer un peu partout. Mais c'est vrai qu'un site musulman qui ne se précise pas laïque, ça fait peur.

A bien regarder, je ne vois pas ce qui en fait un site "ennemi", à la différence d'un lesogres.org, tribune de Dieudonné, Soral & autres amis de Chavez.

[yiggles]

le terme "nettoyage ethnique" est connoté historiquement et rappelle les massacres de masse comme durant la Seconde Guerre Mondiale ou les guerres d'ex-Yougoslavie. Or ce n'est clairement pas le sujet, on parle ici d'expulsions de populations civiles par la force ou de fuites délibérées. Ce n'est tout simplement pas la même chose. Par conséquent l'usage du terme dénote déjà une intention malveillante et décrédibilise le propos des "zantisionistes" : tout ce qui est excessif est insignifiant.

Tout comme il est abusif de reprocher aux Israéliens d'aujourd'hui ce qui s'est passé en 1948 : je crois qu'on peut déjà critiquer suffisamment Israel pour sa politique actuelle sans accabler les israéliens d'un pseudo péché originel. Il est également surprenant de voir Ronibéral souhaiter la destruction d'Israel pour des raisons religieuses. Ce sont des généralisations qui s'apparentent à la punition collective, ce qui est bien peu libéral j'en ai peur.

[Ash]

le terme "nettoyage ethnique" est connoté historiquement et rappelle les massacres de masse comme durant la Seconde Guerre Mondiale ou les guerres d'ex-Yougoslavie. Or ce n'est clairement pas le sujet, on parle ici d'expulsions de populations civiles par la force ou de fuites délibérées. Ce n'est tout simplement pas la même chose. Par conséquent l'usage du terme dénote déjà une intention malveillante et décrédibilise le propos des "zantisionistes" : tout ce qui est excessif est insignifiant.

Tout comme il est abusif de reprocher aux Israéliens d'aujourd'hui ce qui s'est passé en 1948 : je crois qu'on peut déjà critiquer suffisamment Israel pour sa politique actuelle sans accabler les israéliens d'un pseudo péché originel. Il est également surprenant de voir Ronibéral souhaiter la destruction d'Israel pour des raisons religieuses. Ce sont des généralisations qui s'apparentent à la punition collective, ce qui est bien peu libéral j'en ai peur.

Commence par appliquer ce que tu prônes.

Ensuite entre la grossière caricature des propos de Roni (et des miens au passage) et l'occultation des faits et propos désignant le nettoyage ethnique dont il est question, une relecture de ce topic te sera fort utile.

Quant à l'argument de l'éternelle culpabilité, on pourrait en dire de mêmes des pays et gouvernements arabes de la région. Eux sont assurément accablés d'un pseudo péché originel : l'antisémitisme. Mais peut-être devrais-je élargir à l'ethnie, vu la condition des arabes israéliens.

[Rincevent]

Mais peut-être devrais-je élargir à l'ethnie, vu la condition des arabes israéliens.

Encore une fois, je demande à ce que l'on prouve que la situation des Arabes israéliens est pire que celle, mettons, de leurs voisins Arabes syriens.

[Sous-Commandant Marco]

le terme "nettoyage ethnique" est connoté historiquement et rappelle les massacres de masse comme durant la Seconde Guerre Mondiale ou les guerres d'ex-Yougoslavie. Or ce n'est clairement pas le sujet, on parle ici d'expulsions de populations civiles par la force ou de fuites délibérées.

La comparaison avec les nettoyages ethniques de l'ex-Yougoslavie est parfaitement justifiée car les dites expulsions se sont accompagnées de massacres, de viols, d'atrocités diverses et variées. Ce qui serait excessif serait de parler de génocide ou d'une intention de massacrer tous les Palestiniens, alors que les massacres furent très loin d'être la règle.

[…] Ce sont des généralisations qui s'apparentent à la punition collective, ce qui est bien peu libéral j'en ai peur.

Je tremble de peur à l'idée de perdre mon statut de libéral. Si le libéralisme consiste à affirmer, comme ce fut fait dans ce fil, la supériorité morale d'un état voleur, meurtrier et terroriste sous prétexte que de lointains cousins de ses fondateurs sont morts dans les chambres à gaz, hé bien ma foi je ne serais pas mécontent d'être débarrassé de ce qualificatif plutôt encombrant.

[Ash]

Encore une fois, je demande à ce que l'on prouve que la situation des Arabes israéliens est pire que celle, mettons, de leurs voisins Arabes syriens.

En effet. En dépit des apparences, Israël ne vaut pas mieux que ses voisins. Il n'y a guère que les sionistes à prétendre le contraire.

[Rincevent]

En effet. En dépit des apparences, Israël ne vaut pas mieux que ses voisins. Il n'y a guère que les sionistes à prétendre le contraire.

La mortalité infantile des Israéliens arabes est de 8,6 pour mille contre 27 pour mille pour les Syriens ou 31 pour mille en Egypte ; ils sont scolarisés en moyenne plus de dix ans ; ils envoient des députés à la Knesset, ils ont des juges à la Cour Suprême, des membres du gouvernement (surtout dans des gouvernements de droite, d'ailleurs), et même une Miss Israël. Leur revenu est d'environ 70 % de celui des Israéliens juifs, soit 16 000 $ par habitant, contre 1 700 pour la Syrie ou 1 500 pour l'Egypte. Le sort des Arabes d'Israël peut certes être amélioré ; mais il n'a rien à envier à celui de la bourgeoisie des pays alentour.

On peut souligner l'étrangeté qu'il y a à plaindre davantage les pauvres d'un pays riche quand ils sont plus riches que la classe moyenne des pays voisins. En étant inutilement polémique, on peut aussi remarquer une certaine proximité entre ce type de raisonnement et d'autres, régulièrement critiqués en ces lieux.

[Ash]

Comme si il était question d'argent…

[Sous-Commandant Marco]

Au sujet de la politique d'apartheid d'Israël, symbolisée par son mur de la honte et la ghettoisation de Gaza, on pourra lire Desmond Tutu, ici:

http://www.thenation.com/doc/20020715/tutu

Many South Africans are beginning to recognize the parallels to what we went through. Ronnie Kasrils and Max Ozinsky, two Jewish heroes of the antiapartheid struggle, recently published a letter titled "Not in My Name." Signed by several hundred other prominent Jewish South Africans, the letter drew an explicit analogy between apartheid and current Israeli policies.

[Timur]

- pourquoi le site oumma.com n'est-il pas considéré comme fiable par certains participants?

Source: oumma.com.

La comparaison avec les nettoyages ethniques de l'ex-Yougoslavie est parfaitement justifiée car les dites expulsions se sont accompagnées de massacres, de viols, d'atrocités diverses et variées.

Ton erreur de sémantique pousse à la banalisation du terme "nettoyage ethnique". Car si des expulsions accompagnées de massacres, de viols, d'atrocités diverses et variées sont des nettoyages ethniques, alors il y en a eu une infinité dans l'histoire.

Si le libéralisme consiste à affirmer, comme ce fut fait dans ce fil, la supériorité morale d'un état voleur, meurtrier et terroriste

A affirmer que des individus, en l'occurence des israéliens, ont le droit de défendre leurs propriétés.

Je tremble de peur à l'idée de perdre mon statut de libéral.

Ah parce que tu te croyais libéral ?

+1.