Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[Sous-Commandant Marco]

C'est marrant, moi je vois la situation exactement dans l'autre sens. Pour moi, c'est la demande palestinienne de récupérer la ville sainte juive qui n'est pas plus sérieuse que si les juifs réclamaient la Mecque. Aucun politicien ne pourra renoncer à la souveraineté israélienne sur le Temple.

Ici encore, de même qu'on peut critiquer Israël sans être pour autant un laudateur du Hamas, on peut penser qu'une souveraineté permanente israélienne sur des lieux saints de l'Islam est une provocation sans pour autant être partisan que les Palestiniens récupèrent l'ensemble. Un statut spécial pourrait être envisagé, par exemple.

Et puis, toi qui remets en cause l'aspect saint de ce lieu pour les musulmans, permets-moi de douter de l'aspect religieux de la visite de Sharon au Mont du Temple. Quand on visite un lieu saint, on ne se fait pas accompagner de centaines de gardes armés et on prie en silence et si ce n'est pas possible, hé bien on va prier ailleurs. Ce n'est certainement pas un athée qui peut donner des leçons de sainteté à un musulman.

Pour revenir au coeur du sujet, j'ai commencé à lire "Mythes et Réalité du conflit israélo-palestinien", un livre qui donne des pointeurs intéressants, notamment celui-ci, une interview de Benny Morris donnée à Haaretz en 2004. Le lien donné par Haaretz ne fonctionne pas bien:

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.j…mp;contrassID=2

(impossible de lire la suite de l'article) donc je cite Counterpunch (dont on va prétendre que c'est un brûlot gauchiste, mais soit, le lecteur intelligent jugera de lui-même):

http://www.counterpunch.org/shavit01162004.html

Voici un passage intéressant:

But I do not identify with Ben-Gurion. I think he made a serious historical mistake in 1948. Even though he understood the demographic issue and the need to establish a Jewish state without a large Arab minority, he got cold feet during the war. In the end, he faltered."

I'm not sure I understand. Are you saying that Ben-Gurion erred in expelling too few Arabs?

"If he was already engaged in expulsion, maybe he should have done a complete job.

Dans cet article, Morris explique qu'il a toujours été sioniste et justifie le "nettoyage ethnique" de la Palestine (l'expression n'est pas de moi mais de Morris) par la légitimité de la création de l'état d'Israël, tout en compatissant avec les Palestiniens. Puis il reproche à Ben-Gurion de ne pas avoir fait le boulot jusqu'au bout, c'est à dire de ne pas avoir expulsé tous les Palestiniens!

En fait, dans le chapitre 3 du livre, Finkelstein conteste l'affirmation de Morris selon laquelle ces évacuations étaient nécessaires du fait de la guerre et démontre qu'elles faisaient partie d'une politique délibérée.

[free jazz]

Je ne sais pas où tu as lu que Morris et Finkelstein sont d'extrême-gauche. Une source serait intéressante. A ma connaissance, Morris est socialiste et sioniste, et Finkelstein sans étiquette particulière mais je ne demande qu'à en savoir plus. Le fait que Finkelstein soit apprécié par Chomsky ne prouve rien. Et n'oublie pas Mearsheimer et Walt, qui sont tous les deux conservateurs et partisans d'Israël.

Chomsky n'apprécie pas seulement les ouvrages de Finkelstein, il est son mentor et son principal soutien, l'a accompagné constamment dans la publication de ses ouvrages. Finkelstein reconnaît lui-même l'impact sur son travail de Chomsky, dont on connaît les talents de falsificateur et de propagandiste, par exemple comme négateur du génocide khmer rouge. Son livre choc "L'industrie de l'Holocoste" est préfacé par Jean Bricmont, un cacique du Monde Diplo. Il suffit seulement de taper Finkelstein dans google pour constater que les résultats renvoient vers des sites de propagande d'extrême gauche, qui donnent dans la rhétorique habituelle de la victimisation :

Aujourd’hui Finkelstein se retrouve sans le sou, retiré dans le petit appartement qu’il a hérité de son père, sur Ocean Parkway. “C’est comme le fait de mourir,” dit Finkelstein. “Vous ne cessez de vous dire qu’un jour vous allez mourir, mais vous ne réalisez jamais la réalité de ce fait. Aujourd’hui je réalise que je n’aurais probablement jamais d’autre emploi comme enseignant et je n’ai pas encore vraiment réalisé ce fait.

Il passe ses journées à lire et à poursuivre ses recherches en solitaire; ses étagères ploient sous le poids des livres de Marx, Lénine ou Trotski. Son piano est décoré de cartes postales de soutien envoyées par ses étudiants mais aussi une photo de lui et de Noam Chomsky (”mon plus proche ami”) torse nus, sur la plage de Cape Cod.

Dans sa jeunesse, Finkelstein était un révolutionnaire d’obédience maoïste. Il reconnait lui-même que sa carrière académique a été handicapée dès le départ à cause de ses orientations politiques.

(badurl) http://www.alterinfo.net/NORMAN-FINKELSTEIN-PUNI-POUR-AVOIR-DIT-LA-VeRITe_a17053.html (badurl)

édit (enlevé passage sur Benny Lévy, confondu avec Morris)

[Sous-Commandant Marco]

Chomsky n'apprécie pas seulement les ouvrages de Finkelstein, il est son mentor et son principal soutien, l'a accompagné constamment dans la publication de ses ouvrages. Finkelstein reconnaît lui-même l'impact sur son travail de Chomsky, dont on connaît les talents de falsificateur et de propagandiste, par exemple comme négateur du génocide khmer rouge. Son livre choc "L'industrie de l'Holocoste" est préfacé par Jean Bricmont, un cacique du Monde Diplo. Il suffit seulement de taper Finkelstein dans google pour constater que les résultats renvoient vers des sites de propagande d'extrême gauche, qui donnent dans la rhétorique habituelle de la victimisation :

(badurl) http://www.alterinfo.net/NORMAN-FINKELSTEIN-PUNI-POUR-AVOIR-DIT-LA-VeRITe_a17053.html (badurl)

édit (enlevé passage sur Benny Lévy)

Oui, je vois, on n'aime pas le message alors on tue le messager. Chomsky n'est pas le seul à apprécier Finkelstein. Dans un souci d'équité, tu aurais aussi pu citer Raul Hilberg, qui ne dit que du bien de Finkelstein et explique que la raison pour laquelle on s'en prend à lui aujourd'hui est qu'il intrinsèquement vulnérable:

http://www.democracynow.org/2007/5/9/it_ta…rmous_amount_of

De façon plus générale, à part Pat Buchanan, Ron Paul et quelques libéraux, à peu près toute la droite américaine est pro-sioniste à donf. Même pattern en France, donc je dirais que cette tentative de discréditer Finkelstein à peu de frais ne vaut pas grand-chose.

[free jazz]

Oui, je vois, on n'aime pas le message alors on tue le messager. Chomsky n'est pas le seul à apprécier Finkelstein.

Ce n'est nullement mon intention, je répondais seulement à ta demande de source sur son appartenance idéologique. Mon affirmation initiale ne portait pas sur Finkelstein, mais portait sur la prétention à la neutralité, peu crédible au regard du caractère unilatéral des sources sélectionnées dans ce fil à l'appui des thèses antisionistes.

Toutefois. La prétention à l'objectivité me paraît une vaste blague lorsque les sources citées vont exclusivement puiser à l'extrême gauche : Ilan Pappé, Benny Morris, Finkelstein… il ne manque plus que Chomsky pour compléter le tableau et retrouver l'intégralité de la rhétorique du Monde Diplo sur la question.

En précisant, puisque tu poses la question du messager, que j'ai un préjugé hostile au sionisme en tant qu'idéologie, sans avoir besoin pour autant de revendiquer l'étiquette "antisioniste". Au demeurant, je n'ai pas une meilleure opinion à l'égard des palestiniens et de leur cause, envers lesquels je n'éprouve aucune compassion.

[Invité jabial]

Ici encore, de même qu'on peut critiquer Israël sans être pour autant un laudateur du Hamas, on peut penser qu'une souveraineté permanente israélienne sur des lieux saints de l'Islam est une provocation sans pour autant être partisan que les Palestiniens récupèrent l'ensemble. Un statut spécial pourrait être envisagé, par exemple.

Ni les israéliens ni les palestiniens ne l'accepteraient.

Et puis, toi qui remets en cause l'aspect saint de ce lieu pour les musulmans, permets-moi de douter de l'aspect religieux de la visite de Sharon au Mont du Temple.

Je n'ai jamais dit que sa visite était religieuse. J'ai même explicitement dit qu'elle était politique et qu'il était dans son rôle de politicien. Pour autant, prétendre qu'il s'agissait d'une provocation destinée à provoquer des violences palestieniennes afin de justifier une petite ratonnade est un morceau de propagande, de même que l'idée selon laquelle ce serait la cause de l'intifada a zéro crédibilité. C'est tout simplement à 180° des faits.

Quand on visite un lieu saint, on ne se fait pas accompagner de centaines de gardes armés

Quand on est un premier ministre israélien, on en se déplace pas sans. C'est comme si tu disais que l'escorte de Kennedy démontrait qu'il a "provoqué" je ne sais qui et donc déclenché lui-même son assassinat. C'est pipo.

et on prie en silence et si ce n'est pas possible, hé bien on va prier ailleurs. Ce n'est certainement pas un athée qui peut donner des leçons de sainteté à un musulman.

Quand on utilise la religion comme prétexte pour exercer un pouvoir, on n'est ni juif, ni chrétien, ni musulman, mais un hypocrite de la pire espèce. Je crois qu'il y a des versets du Coran au sujet de ces gens-là.

Dans cet article, Morris explique qu'il a toujours été sioniste et justifie le "nettoyage ethnique" de la Palestine (l'expression n'est pas de moi mais de Morris) par la légitimité de la création de l'état d'Israël, tout en compatissant avec les Palestiniens. Puis il reproche à Ben-Gurion de ne pas avoir fait le boulot jusqu'au bout, c'est à dire de ne pas avoir expulsé tous les Palestiniens!

On sait tous que le mouvement sioniste a eu sa bonne dose de cinglés. Fort heureusement, ils en sont à la marge, même si le sionisme lui-même (c'est-à-dire l'idée selon laquelle les juifs ont droit de toute éternité à la terre d'Israël) est, je dois le dire, une idée à la con. Ceci dit, Israël existe maintenant, et il est un peu tard pour défaire les conneries des anglais. Note au passage qu'il existe déjà un Etat arabe sur la zone couverte par le mandat brittanique dénommé Palestine

En fait, dans le chapitre 3 du livre, Finkelstein conteste l'affirmation de Morris selon laquelle ces évacuations étaient nécessaires du fait de la guerre et démontre qu'elles faisaient partie d'une politique délibérée.

Morris confond ses fantasmes avec la réalité et Finkelstein brode à partir de là.

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est nullement mon intention, je répondais seulement à ta demande de source sur son appartenance idéologique. Mon affirmation initiale ne portait pas sur Finkelstein, mais portait sur la prétention à la neutralité, peu crédible au regard du caractère unilatéral des sources sélectionnées dans ce fil à l'appui des thèses antisionistes.

Comme l'a écrit Roniberal, sur un sujet aussi polémique, aucun historien ne fait l'unanimité et tu pourras toujours trouver une quelconque fréquentation peu recommandable. Je t'accorde que Finkelstein est sans doute de gauche, cependant il y a tout de même un paradoxe pour un Juif d'extrême-gauche à attaquer les sionistes de 1948, eux-même de fieffés socialistes pour beaucoup. Pour prendre un autre exemple, Morris trouve Ben-Gurion trop froid dans son sionisme donc l'accusation globale d'anti-sionisme ou de biais idéologique me paraît fausse. Même grouper toutes les sources citées par mon camp sous une même bannière, quelle qu'elle soit, est réducteur et faux.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Ni les israéliens ni les palestiniens ne l'accepteraient.

C'est ton avis sur la question, substantié par strictement aucun fait notable, et on le jugera comme tel.

Je n'ai jamais dit que sa visite était religieuse.

Tu as dit qu'il s'agit du premier lieu saint juif et que l'Islam devrait passer ensuite puisqu'il est arrivé après. Si ce ne sont pas des références religieuses, je me demande bien ce que c'est.

J'ai même explicitement dit qu'elle était politique et qu'il était dans son rôle de politicien.

Qui est de contrôler des lieux religieux juifs?

Pour autant, prétendre qu'il s'agissait d'une provocation destinée à provoquer des violences palestieniennes afin de justifier une petite ratonnade est un morceau de propagande, de même que l'idée selon laquelle ce serait la cause de l'intifada a zéro crédibilité. C'est tout simplement à 180° des faits.

Comme d'habitude, un tissu de straw men.

Personne n'a évoqué, même de très loin, l'idée que la visite de Sharon avait pour but de déclencher une ratonnade ou qu'elle avait causé la seconde intifada. Nous avons dit que cela symbolisait un changement de politique israélienne et parlé de "goutte d'eau qui fait déborder le vase", c'est très différent.

S'agissant de "ratonnade", je te laisse l'expression, qui me paraît néanmoins plus appropriée pour le bombardement du Liban ou du ghetto de Gaza que pour les événements de septembre 2000.

Quand on est un premier ministre israélien, on en se déplace pas sans. C'est comme si tu disais que l'escorte de Kennedy démontrait qu'il a "provoqué" je ne sais qui et donc déclenché lui-même son assassinat. C'est pipo.

Chacun appréciera à sa juste valeur cette analogie bidonnante. Kennedy visitant un lieu saint texan pendant que plusieurs manifestants étaient tués par son escorte, voilà une fort divertissante réécriture de l'histoire.

Morris confond ses fantasmes avec la réalité et Finkelstein brode à partir de là.

Ben voyons, devons-nous considérer cela comme l'avis sur la question du puissant historien Jabial (voir plus haut)?

[Invité jabial]

C'est ton avis sur la question, substantié par strictement aucun fait notable, et on le jugera comme tel.

Ce n'est pourtant pas compliqué. Dans les faits, une seule question se pose : l'Etat d'Israël aura-t-il le droit de maintenir l'ordre à Jérusalem? Si la réponse est oui, alors la zone sera dans les faits sous contrôle israélien. Si la réponse est non, alors elle sera judenfrei comme le sont aujourd'hui tous les territoires palestiniens, qu'ils soient sous ou hors contrôle de l'AP.

Tu as dit qu'il s'agit du premier lieu saint juif et que l'Islam devrait passer ensuite puisqu'il est arrivé après. Si ce ne sont pas des références religieuses, je me demande bien ce que c'est.

Ce sont des références religieuses. Ca ne signifie pas pour autant que la visite de Sharon avait pour but de prier.

Qui est de contrôler des lieux religieux juifs?

Le fondement même d'Israël est le retour à la terre sacrée des ancêtres.

Personne n'a évoqué, même de très loin, l'idée que la visite de Sharon avait pour but de déclencher une ratonnade ou qu'elle avait causé la seconde intifada.

Concernant la second proposition, mmmh… mensonge

Nous avons dit que cela symbolisait un changement de politique israélienne et parlé de "goutte d'eau qui fait déborder le vase", c'est très différent.

Et la marmotte, toussa.

S'agissant de "ratonnade", je te laisse l'expression, qui me paraît néanmoins plus appropriée pour le bombardement du Liban ou du ghetto de Gaza que pour les événements de septembre 2000.

Si le bombardement du Liban est une ratonnade alors les roquettes sur Sdérot sont quoi, une tentative de pogrom?

Chacun appréciera à sa juste valeur cette analogie bidonnante. Kennedy visitant un lieu saint texan pendant que plusieurs manifestants étaient tués par son escorte, voilà une fort divertissante réécriture de l'histoire.

Vu comment fonctionne la sécurité du POTUS, je te garantis que si des manifestants avaient balancé des pavés ils se seraient pris des balles.

Ben voyons, devons-nous considérer cela comme l'avis sur la question du puissant historien Jabial (voir plus haut)?

Ca vaut toujours mieux que l'avis du puissant historien Lyssenko.

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pourtant pas compliqué. Dans les faits, une seule question se pose : l'Etat d'Israël aura-t-il le droit de maintenir l'ordre à Jérusalem? Si la réponse est oui, alors la zone sera dans les faits sous contrôle israélien. Si la réponse est non, alors elle sera judenfrei comme le sont aujourd'hui tous les territoires palestiniens, qu'ils soient sous ou hors contrôle de l'AP.

Jerusalem ne se ramène pas au Mont du Temple. C'est beaucoup plus vaste. Il y a par exemple Jerusalem-est et Jerusalem-ouest.

Ce sont des références religieuses. Ca ne signifie pas pour autant que la visite de Sharon avait pour but de prier.

Elle avait pour but de réaffirmer le contrôle israélien de lieux saints musulmans (et juifs) et par là même de provoquer la fin du processus de paix d'Oslo. Elle avait donc bien des aspects de provocation religieuse et politique.

Le fondement même d'Israël est le retour à la terre sacrée des ancêtres.

Non. Désolé, mais c'est faux. Le retour à la terre sacrée des ancêtres n'implique pas d'y créer un état. Ce n'est pas un anarcap que j'apprendrai cela.

Concernant la second proposition, mmmh… mensonge

Source?

Si le bombardement du Liban est une ratonnade alors les roquettes sur Sdérot sont quoi, une tentative de pogrom?

Oui, en effet, je partage ton avis sur la question. Je n'ai jamais nié l'existence de pogroms de la part des Arabes et d'actes anti-sémites.

Vu comment fonctionne la sécurité du POTUS, je te garantis que si des manifestants avaient balancé des pavés ils se seraient pris des balles.

L'escorte de Kennedy a tiré des centaines de balles en direction de Lee Harvey Oswald, c'est bien connu.

[Roniberal]

Pour moi, c'est la demande palestinienne de récupérer la ville sainte juive qui n'est pas plus sérieuse que si les juifs réclamaient la Mecque.

Ah? Soudainement, le religieux t'intéresse?

tu as découvert la preuve d'un gros mensonge sioniste et tu as pris pour argent comptant tout ce que la source de cette révélation t'a délivré après.

Et hop! Une théorie du complot de plus! Certains de mes potes pensent également que j'ai été embrigadé par un gourou antisémite…

Et comme tu as mis du temps pour découvrir que les sionistes mentaient, tu finiras par guérir de ta colère d'avoir été trompé et par te rendre compte que ceux qui t'ont trahi ne mentaient pas sur tout.

Pour revenir au coeur du sujet, j'ai commencé à lire "Mythes et Réalité du conflit israélo-palestinien", un livre qui donne des pointeurs intéressants, notamment celui-ci, une interview de Benny Morris donnée à Haaretz en 2004. Le lien donné par Haaretz ne fonctionne pas bien:

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.j…mp;contrassID=2

(impossible de lire la suite de l'article) donc je cite Counterpunch (dont on va prétendre que c'est un brûlot gauchiste, mais soit, le lecteur intelligent jugera de lui-même):

http://www.counterpunch.org/shavit01162004.html

Voici un passage intéressant:

J'avais lu ce passage, assez fameux, et je comptais le citer. Qu'en pensent nos amis qui niaient jusqu'à maintenant la réalité du nettoyage ethnique?

Chomsky n'est pas le seul à apprécier Finkelstein.

Quand tu liras le livre du libéral Rabkin, Au nom de la Torah, tu découvriras d'ailleurs au verso que Chomsky est la première "critique positive" ou plutôt le premier laudateur du bouquin.

De toute façon, Finkelstein et Pappé sont des historiens reconnus. Si free_jazz a des choses à dire sur le fond de leurs oeuvres, et bien qu'il poste ses critiques!

Je t'accorde que Finkelstein est sans doute de gauche, cependant il y a tout de même un paradoxe pour un Juif d'extrême-gauche à attaquer les sionistes de 1948, eux-même de fieffés socialistes pour beaucoup.

Tout à fait, n'en déplaise à Pappé, le projet israélien était socialiste. Aujourd'hui, un peu moins (v. la disparition progressive de tous les kibboutzim) mais Israël demeure profondément collectiviste et militariste (j'attends d'ailleurs toujours de Noodles qu'il me réponde concernant le fait que des jeunes sont embrigadés dans la funeste armé de Tsahal pendant 3 ans minimum… est-ce un signe de libéralisme?)

Si la réponse est oui, alors la zone sera dans les faits sous contrôle israélien. Si la réponse est non, alors elle sera judenfrei comme le sont aujourd'hui tous les territoires palestiniens, qu'ils soient sous ou hors contrôle de l'AP.

Et un partage? Tu y as déjà pensé?

[Invité jabial]

Et un partage? Tu y as déjà pensé?

Idéalement la meilleure solution serait de donner aux arabes la partie arabe de la ville, mais je ne vois pas comment faire ça en conservant le Mont du Temple. Et on peut difficilement le partager. Quant à une administration binationale du MDT avec des patrouilles conjointes des forces armées du futur Etat palestinien et de la FDI, ça ne changerait rien fait que que si une puissance largement supérieure militairement peut mettre un pied dedans, ça veut dire qu'ils en ont le contrôle et c'est tout.

[Noodles]

Tout à fait, n'en déplaise à Pappé, le projet israélien était socialiste. Aujourd'hui, un peu moins (v. la disparition progressive de tous les kibboutzim) mais Israël demeure profondément collectiviste et militariste (j'attends d'ailleurs toujours de Noodles qu'il me réponde concernant le fait que des jeunes sont embrigadés dans la funeste armé de Tsahal pendant 3 ans minimum… est-ce un signe de libéralisme?)

Le projet israélien était effectivement socialiste, les sionistes du Mapai était clairement dans le délire du "juif nouveau" et comme tu l'as dit la logique des kibboutzim était tout autre.

Israël est effectivement un pays militariste, je n'ai jamais affirmé le contraire. De plus je n'ai jamais affirmé qu'Israël était un modèle de libéralisme, il est évident que le service militaire de 3 ans est une épreuve des plus rudes et a certains aspects totalitaires (mais c'est à relier aux contexte politique et culturel du pays, il règne en Israël un fort sentiment patriotique qui fait consensus de la gauche à la droite). Néanmoins je soutiens qu'Israël est un pays avec certains cotés libéraux, c'est à mes yeux bien plus libéral que la France et paradoxalement plus ouvert (c'est un pays multiculturel, pluriéthnique et vraiment dynamique alors que certains clichés dressent le portrait d'une nation scélorosée xénophobe). De plus Netanyahou (qui est certes critiquable) a mis en place une véritable politique économique d'inspiration thatcherienne en tant que ministre des finances entre 2003 et 2005 par exemple. Enfin la démocratie israélienne est selon moi, plus que respectable, le fait qu'une cour suprême indépendante puisse faire devenir caduques les tentatives d'interdiction des partis arabes antisioniste, ça n'a rien de l'Israël collectiviste dont tu parles.

[Ash]

Le projet israélien était effectivement socialiste, les sionistes du Mapai était clairement dans le délire du "juif nouveau" et comme tu l'as dit la logique des kibboutzim était tout autre.

Israël est effectivement un pays militariste, je n'ai jamais affirmé le contraire. De plus je n'ai jamais affirmé qu'Israël était un modèle de libéralisme, il est évident que le service militaire de 3 ans est une épreuve des plus rudes et a certains aspects totalitaires (mais c'est à relier aux contexte politique et culturel du pays, il règne en Israël un fort sentiment patriotique qui fait consensus de la gauche à la droite).

D'ailleurs, ne pas faire son service équivaut à ne pas avoir la citoyenneté Israélienne. Sans compter que tout le monde y passe, jeunes femmes comprises. On peut trouver ça très paritaire, mais selon moi ça cache la nature profonde de ce pays ainsi que sa détresse démographique.

Néanmoins je soutiens qu'Israël est un pays avec certains cotés libéraux, c'est à mes yeux bien plus libéral que la France et paradoxalement plus ouvert (c'est un pays multiculturel, pluriéthnique et vraiment dynamique alors que certains clichés dressent le portrait d'une nation scélorosée xénophobe).

Multiculturel, ça ne veut rien dire. L'Iran est également un pays multiculturel.

Israël est en tout point un pays xénophobe et renfermé sur lui-même. Toute sa politique aussi bien intérieure que extérieure tend à le démontrer. Ce pays n'a rien de libéral tout comme l'Amérique devient aujourd'hui de moins en moins un pays libre et démocratique.

Les libéraux doivent arrêter ses comparaisons stériles avec la France. Ca n'a plus aucun sens en outre d'empêcher toute perspective d'analyse sérieuse. Parce qu'il y aurait le libre port d'arme aux USA et une richesse économique en Israel (toute relative), leurs problèmes sont forcément inférieurs aux nôtres ? Je ne le crois pas. L'actualité le démontre.

Enfin la démocratie israélienne est selon moi, plus que respectable, le fait qu'une cour suprême indépendante puisse faire devenir caduques les tentatives d'interdiction des partis arabes antisioniste, ça n'a rien de l'Israël collectiviste dont tu parles.

Plutôt basses tes exigences démocratiques…

[Rincevent]

Quand on utilise la religion comme prétexte pour exercer un pouvoir, on n'est ni juif, ni chrétien, ni musulman, mais un hypocrite de la pire espèce. Je crois qu'il y a des versets du Coran au sujet de ces gens-là.

[Provoc'] Précisément la raison pour laquelle j'espère qu'aucun parti religieux ne fera partie du gouvernement israélien quand il sera constitué. [/Provoc']

Note au passage qu'il existe déjà un Etat arabe sur la zone couverte par le mandat brittanique dénommé Palestine

[Provoc'] Et qu'il est déjà peuplé à 80 % de Palestiniens. [/Provoc']

Tout à fait, n'en déplaise à Pappé, le projet israélien était socialiste. Aujourd'hui, un peu moins (v. la disparition progressive de tous les kibboutzim) mais Israël demeure profondément collectiviste et militariste (j'attends d'ailleurs toujours de Noodles qu'il me réponde concernant le fait que des jeunes sont embrigadés dans la funeste armé de Tsahal pendant 3 ans minimum… est-ce un signe de libéralisme?)

Il l'a été majoritairement. Mais il a aussi existé de nombreux autres courants : religieux, culturel, centriste, de droite… Quant à la conscription, elle est nécessaire pour assurer la sécurité du pays. Autant dire que le projet sioniste est intrinsèquement spoliateur puisqu'il consiste à établir un Etat qui vit d'impôts.

D'ailleurs, ne pas faire son service équivaut à ne pas avoir la citoyenneté Israélienne.

Etonnamment, ça ne me choque pas tant que ça. Ca n'aurait pas choqué un Heinlein non plus, par exemple.

[POE]

D'ailleurs, ne pas faire son service équivaut à ne pas avoir la citoyenneté Israélienne. Sans compter que tout le monde y passe, jeunes femmes comprises. On peut trouver ça très paritaire, mais selon moi ça cache la nature profonde de ce pays ainsi que sa détresse démographique.

A mon avis, il doit y avoir pas mal de possibilités de réformes.

Je vois mal la mère de famille nombreuse haredi ou bien le vieux juif new-yorkais qui décide de faire son alya être engagés comme troufions de Tsahal pendant 3 ans.

[Rincevent]

Je vois mal la mère de famille nombreuse haredi ou bien le vieux juif new-yorkais qui décide de faire son alya être engagés comme troufions de Tsahal pendant 3 ans.

Les haredi y sont dispensés*, bien que maintenant certains s'y engagent volontairement. Quant aux immigrants, leur période est réduite selon leur âge.

*Ce qui ne va pas sans, heu, distordre les préférences d'études de certains jeunes Israéliens. People respond to incentives, comme toujours.

[POE]

Les haredi y sont dispensés*, bien que maintenant certains s'y engagent volontairement. Quant aux immigrants, leur période est réduite selon leur âge.

*Ce qui ne va pas sans, heu, distordre les préférences d'études de certains jeunes Israéliens. People respond to incentives, comme toujours.

Il y aurait encore une possibilité : devenir musulman, mais chut !

[Rincevent]

Il y aurait encore une possibilité : devenir musulman, mais chut !

Il faut croire que les Juifs ne sont pas solubles. Sinon, il y en a eu quelques uns, mais devenir haredi évite d'avoir à apprendre une autre langue.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Tout à fait, n'en déplaise à Pappé, le projet israélien était socialiste. Aujourd'hui, un peu moins […]

Aujourd'hui, le sionisme n'a plus besoin d'affirmer son socialisme puisque les sionistes ont assimilé le socialisme sans même s'en rendre compte. Je cite deux exemples.

On nous dit que les Palestiniens travaillaient la terre appartenant à de riches propriétaires situés hors de Palestine. C'est une thématique socialiste classique: l'exploitation des pauvres par les riches. Non seulement c'est faux (voir le rapport du mandat britannique sur la Palestine) mais cela se prolonge par une seconde légende, celle de la soudaine réussite de l'agriculture israélienne une fois les Arabes partis. Or qu'est-ce qu'un kibboutz, sinon une version boy-scout du kolkhoze soviétique?

Second exemple: les sionistes pensent que les Palestiniens n'ont qu'à aller s'installer dans l'un des 22 pays arabes. C'est évidemment une forme de redistribution agraire.

[Roniberal]

c'est à mes yeux bien plus libéral que la France

Faux.

(c'est un pays multiculturel, pluriéthnique et vraiment dynamique alors que certains clichés dressent le portrait d'une nation scélorosée xénophobe).

Ah oui, vraiment multiculturel et ouvert, ça c'est clair Connais-tu Israël? Y as-tu jamais mis les pieds?

Il l'a été majoritairement. Mais il a aussi existé de nombreux autres courants : religieux, culturel, centriste, de droite…

Et alors? En quoi le fait qu'il y existait certains courants moins socialistes que d'autres avait-il pour conséquence qu'Israël n'était pas socialiste?

Quant à la conscription, elle est nécessaire pour assurer la sécurité du pays. Autant dire que le projet sioniste est intrinsèquement spoliateur puisqu'il consiste à établir un Etat qui vit d'impôts.

C'est ce que disent tous les Etats totalitaires à propos de la conscription. Si Israël faisait preuve d'un peu de meilleure foi dans ses négociations avec les Palestiniens et la Syrie, alors cet Etat criminel n'aurait pas besoin de maintenir une armée aussi coûteuse en argent et en vies humaines. Mais bon, le projet du "Grand Israël" (même s'il a été quelque peu revu à la baisse) vaut bien l'embrasement du Proche-Orient, non?

[Invité jabial]

Si Israël faisait preuve d'un peu de meilleure foi dans ses négociations avec les Palestiniens et la Syrie, alors cet Etat criminel n'aurait pas besoin de maintenir une armée aussi coûteuse en argent et en vies humaines.

MDR.

Sérieusement, la conscription c'est inacceptable, mais cette phrase est une énorme blague.

[Sous-Commandant Marco]

MDR.

Sérieusement, la conscription c'est inacceptable, mais cette phrase est une énorme blague.

Comment expliques-tu qu'Israël, un pays de 7 millions d'habitants, dispose d'une armée qui est considérée comme la quatrième mondiale, alors qu'elle dispose de la bombe? Est-ce parce qu'elle est entourée de dangereux Arabes malfaisants, qui ne pensent qu'à manger les petits nenfants juifs accompagnés de houmous?

[Ash]

Comment expliques-tu qu'Israël, un pays de 7 millions d'habitants, dispose d'une armée qui est considérée comme la quatrième mondiale, alors qu'elle dispose de la bombe? Est-ce parce qu'elle est entourée de dangereux Arabes malfaisants, qui ne pensent qu'à manger les petits nenfants juifs accompagnés de houmous?

Et ils en ont 200, des bombes. La technologie a d'ailleurs été volée aux américain via un agent du mossad. Et après ça vient faire la leçon aux Iraniens…

[Roniberal]

MDR.

Sérieusement, la conscription c'est inacceptable, mais cette phrase est une énorme blague.

MDR à mon tour! Cette phrase n'est qu'une énorme blague que pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire d'Israël ou, du moins, n'en connaissent qu'une version made by zionists.

Je te conseille la lecture de cet opus:

Tu y comprendras que les dirigeants israéliens, s'ils n'étaient pas fermés à des négociations de paix avec les Arabes, n'en ont guère fait une priorité, croyant que leur supériorité militaire leur permettrait de vivre dans l'immobilisme avec tous ces territoires glanés pendant des siècles… En cela, la guerre du Kippour a été un choc pour Israël car même si les Israéliens ont fini par repousser les armées égyptienne et syrienne, elle a mis fin au mythe d'invulnérabilité de Tsahal. C'est d'ailleurs après cette guerre que les pieds nickelés de Tel Aviv ont commencé par envisager des négociations de paix avec l'Egypte.

Il serait bon désormais qu'Israël en fasse de même avec la Syrie…

[Rincevent]

Tu y comprendras que les dirigeants israéliens, s'ils n'étaient pas fermés à des négociations de paix avec les Arabes, n'en ont guère fait une priorité, croyant que leur supériorité militaire leur permettrait de vivre dans l'immobilisme avec tous ces territoires glanés pendant des siècles… En cela, la guerre du Kippour a été un choc pour Israël car même si les Israéliens ont fini par repousser les armées égyptienne et syrienne, elle a mis fin au mythe d'invulnérabilité de Tsahal. C'est d'ailleurs après cette guerre que les pieds nickelés de Tel Aviv ont commencé par envisager des négociations de paix avec l'Egypte.

Ouf, je croyais que nous n'arriverions plus à un accord. Et bien voilà : je suis d'accord avec ce paragraphe (hormis l'appellation "pieds nickelés de Tel Aviv").

[Noodles]

D'ailleurs, ne pas faire son service équivaut à ne pas avoir la citoyenneté Israélienne. Sans compter que tout le monde y passe, jeunes femmes comprises. On peut trouver ça très paritaire, mais selon moi ça cache la nature profonde de ce pays ainsi que sa détresse démographique.

Multiculturel, ça ne veut rien dire. L'Iran est également un pays multiculturel.

Israël est en tout point un pays xénophobe et renfermé sur lui-même. Toute sa politique aussi bien intérieure que extérieure tend à le démontrer. Ce pays n'a rien de libéral tout comme l'Amérique devient aujourd'hui de moins en moins un pays libre et démocratique.

N'importe quoi.

[Noodles]

Ah oui, vraiment multiculturel et ouvert, ça c'est clair Connais-tu Israël? Y as-tu jamais mis les pieds?

Oui, Tel-Aviv est une ville géniale. Ce qui est frappant d'ailleurs, une ville si dynamique, culturelle, totalement déconnectée de la réalité des conflits. Les gens s'éfforcent de vivre, c'est très actif et festif. Bref j'ai adoré.

[Invité jabial]

Comment expliques-tu qu'Israël, un pays de 7 millions d'habitants, dispose d'une armée qui est considérée comme la quatrième mondiale, alors qu'elle dispose de la bombe? Est-ce parce qu'elle est entourée de dangereux Arabes malfaisants, qui ne pensent qu'à manger les petits nenfants juifs accompagnés de houmous?

Israël vit entouré d'ennemis. C'est un fait indéniable, tout comme, quoi qu'on pense du projet sioniste originel, seule la disparition d'Israël pourrait mettre fin au conflit. La paix avec les régimes tels que la Syrie, je n'y crois pas une seconde. C'est comme la paix avec l'URSS, c'est une blague, on ne peut pas faire la paix avec des paranos. On peut juste éviter de transformer la guerre froide en conflit ouvert. Juste pour te donner une idée, lis un peu le passage de ce bouquin on ne peut plus neutre (non, ce n'est pas un bouquin sur le conflit) concernant la traversée de la Syrie

Il y a des régimes fous au sens clinique du terme, qui relèvent de la secte qui a pris le pouvoir ; c'est un fait et tous les renvois dos à dos du monde n'y changeront rien. Israël n'est pas tout blanc mais le comparer avec certains de ses ennemis, c'est délirant. D'ailleurs, le simple fait qu'Israël dispose de cours de justice qui condamnent régulièrement ses propres actions démontre sa supériorité morale.

[Ash]

D'ailleurs, le simple fait qu'Israël dispose de cours de justice qui condamnent régulièrement ses propres actions démontre sa supériorité morale.

Exemples ?

[Noodles]

Exemples ?

http://plateforme-palestine.org/article.php3?id_article=1315